ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "Ghoul"kako da odvojim nad-skup (fikciju) od podskupa (realistička književnost) – reci mi, mama!

tj definiši pojam 'fikcije' koji, očigledno, shvataš (?) na neortodoxan način.

'Ajde, ćero ne tupi. Bio si u Amerike, a sigurno i u knjižarama. Oni vrlo precizno razdvajaju police. Ko je pominjao nad-skup (fikciju)? Stalno mi turate nešto što ne napišem. Faction and fiction - prvi prosek-tura. U faction spada naučna, dokumentarna i realistična literatura. U fikciju sve ostalo, ne zaboravi spekulativnu literaturu. Nemoj da te ja učim tim sitnicama. Pa, onda krugovi u krugovima. Bre, govorim o teoriji Venovih skupova. To se uči pre matematike u osnovnoj školi.
Da ti pošaljem neke primere iz marketinga (time se sad bavim)? Recimo, kako se pozicioniraju automobili u SAD u odnosu na: luksuz/ekonomija; porodično/sportsko-mladenačko?
Bolje ti radi na Radu, a ja ću posle da ti pomognem da "dovršiš svoje krugove".

Ja ne bih da se petljam u same definicije, samo da ponudim konstruktivno rješenje za grafički prikaz.

Ne sviđa mi se to tvoje iz mnogo razloga, a prvenstveno jer fantasy nije podskup SF-a. To je krupan propust.
Vidi. Da bismo diskutovali i pravili krugovi i potkrugove prvo bi morao da se utvrdi kriterijum podele.
Ti definišeš horor preko jednog kriterijuma - osećanja koje delo izaziva (pa tek onda motiva, itd. itd.), mi definišemo SF prvenstveno preko karaktera svetova koji se grade ili postupka tog građenja (kako ko uzima). Mi imamo način kako da diferenciramo fantasy od SF-a u našem teoretisanju, ti imaš samo kriterijum koji horor odvaja od ostatka književnosti.
Nama se horor ne uklapa u sistem, a ova tvoja podela gde postoje samo SF i horor tek nema smisla, jer gde su tu razni vrste fantastike (onirička, bajke, folklorna, itd. itd.).
Ja nisam dovoljno pametan da ti mogu pružiti savet po ovom pitanju... Mogu samo da konstatujem da ovo nije dobro, ali ne znam šta je dobro...

Prestanite da razmišljate o žanrovima kao o fiokama! Tvrdnja "ako je nešto X onda nije Y" ne važi za žanrove. Tvrdnja "ako nešto nema x onda nije X" takođe ne važi za žanrove.

rekoh već: ovo je SKICA, i to NEPRETENCIOZNA (u smislu da nema pretenziju da bude finalna i u kamen urezana) – ali nadam se, ipak, ozbiljna, donekle, koliko se to uopšte može biti sa klasifikacijom književnih dela, što nije baš isto kao skalopova klasifikacija automobila ili varjača.
da naglasim: varjače su jedno, knj. dela nešto sasvim drugo.
na žalost.
jer se potonja, zbog toga, ne mogu tako čisto, jasno i pregledno rasporediti po fijokama, policama, zidovima, sobama kao varjače...

dakle:
horror-thriller (PSYCHO, SILENCE OF THE LAMBS) je direktni naslednik onog što sam nazvao contes cruels, a čiji su prauzori u tzv. objašnjenom (ne-natprirodnom) gotiku i poovim psiho-pričama.
zato je stavljen tu, uz svoje pretke.

fantasy je ovde ne u smislu sword and sorcery – ovo je fantasy koji je blizak SF-u, dakle pre 'fantastika' u širem smislu reči nego li patuljci, zmajevi, čarobnjaci.
ajde neka to onda bude nazvano SF-fantasy, ili kako god hoćete, to me manje zanima i time neka se drugi bave.

fantasy u smislu sword and sorcery vidim kao zaseban žanr koji se na SF naslanja preko mogućih zajed. podskupova 'alter. istorija', 'fanta. putovanje /uklj. kroz vreme' i sl.
njega nisam ni crtao ovde jer me pre svega zaniam mesto gothica u svemu tome.

bajke, legende i ostali oblici USMENE književnosti ili (pisane) knj. za decu spadaju u pretke fentezija u ovom smislu, ali to takođe neka crta neko drugi. gothic s tim nema veze.

"osećanja koje delo izaziva" ne nastaju iz vazduha, ni iz čega: njih izazivaju određeni motivi, teme i postupci.
prema tome, nije stvar u drastično suprotstavljenim načinima definisanja, nego o različitim uglovima gledanja na istu ili sličnu stvar.

itd.

Quote from: "Ghoul"da naglasim: varjače su jedno, knj. dela nešto sasvim drugo.

Muka je u tome što je i ljudski mozak tako konstruisan. Da deli, raspoređuje, sistematizuje... U glavudži imaš police, samo to još ne znaš. Odnosno, ne znaš gde su, a oni što zaviruju unutra imaju neke naznake, ali baš nisu sasvim sigurni. Po načinu kako ih smeštamo u glavu, između varjača i književnosti nema razlike. Razlika je samo u kriterijumima prema kojima se elementi okupljaju u veće grupe ili razdvajaju u manje. Da si njih postavio il bar usvojio, kao polazište onaj spisak koji si diskutovao sa Baba Jagom, mogao bi da imaš neke od tih kriterijuma.

Mića sve to dobro zna, ali neće da ti kaže. Znao bi i Jakšić i Lazović i svi oni koji su se ikada bavili crtanjem krugova i njihovim neverovatnim preklapanjima.

Quote from: "scallop"

Quote from: "Ghoul"da naglasim: varjače su jedno, knj. dela nešto sasvim drugo.

Muka je u tome što je i ljudski mozak tako konstruisan. Da deli, raspoređuje, sistematizuje... U glavudži imaš police, samo to još ne znaš. Odnosno, ne znaš gde su, a oni što zaviruju unutra imaju neke naznake, ali baš nisu sasvim sigurni. Po načinu kako ih smeštamo u glavu, između varjača i književnosti nema razlike. Razlika je samo u kriterijumima prema kojima se elementi okupljaju u veće grupe ili razdvajaju u manje. Da si njih postavio il bar usvojio, kao polazište onaj spisak koji si diskutovao sa Baba Jagom, mogao bi da imaš neke od tih kriterijuma.

Mića sve to dobro zna, ali neće da ti kaže. Znao bi i Jakšić i Lazović i svi oni koji su se ikada bavili crtanjem krugova i njihovim neverovatnim preklapanjima.

Uvjeravam te, u mojoj glavi je sve na hrpi kao i na mojem radnom stolu, a kad mi nešto treba, odmah to vadim iz tog prividnog kaosa, jer puno bolje se snalazim u njemu, nego u kojekakvima sistematiziranim ladicama. Zato i ne volim kad književnost počnu dijeliti i trpati u pretice. Dobro, ima stvariju koji su samo "ovo" ili "ono", ali puno više njih i ovo, i ono, i nešto deseto...

Quote from: "Bab Jaga"Uvjeravam te, u mojoj glavi je sve na hrpi kao i na mojem radnom stolu, a kad mi nešto treba, odmah to vadim iz tog prividnog kaosa, jer puno bolje se snalazim u njemu, nego u kojekakvima sistematiziranim ladicama. Zato i ne volim kad književnost počnu dijeliti i trpati u pretice. Dobro, ima stvariju koji su samo "ovo" ili "ono", ali puno više njih i ovo, i ono, i nešto deseto...

Potpuno se slažem. Moje je bilo da pišem, a ladičari da ladiče. Ovo je Ghoul počeo da crta. Ja sam samo hteo da pomognem, ako je već navalio.

A, što se tiče hrpa na stolu i u glavi i tu si u pravu, ali hajde da ti ja malo pobrkam po toj hrpi na stolu, pa da vidimo hoćeš li da nađeš. Kad meni žena "sredi sto" (tri, a ne jedan), hrpe na stolu i u glavi imaju različit razmeštaj. O tome sam i govorio: naš mozak je utemeljen tako da pravi klasifikaciju, ali nju samo osećamo i ne znamo kako se to događa.

godina dana ćutanja...

da li smo za godinu pametniji?

Niste.

Tek sam sada video temu. Vama ovde fali neko s Svetske književnosti. Koliko je meni poznato, za začetak žanrovske fantastike u književnosti uzimaju se pikardski romani (što po meni i nije baš potpuno opravdano) i tako se predaje na beogradskom Filološkom.

Quote from: nightflier on 29-12-2009, 08:12:10za začetak žanrovske fantastike u književnosti uzimaju se pikardski romani

evo šta uradiše prokleti TREKERI našoj teoriji književnosti!
pikarski roman nema veze sa žan-lik pikardom!
a veza sa fantastikom mu je prilično tanka da se, ako je prihvatimo, onda može ići i dalje u prošlost, ka prethodnicima pikarskog romana, i njihovim prethodnicima, i prethodnicima njihovih prethodnika, dok ne dođemo do zstefovih guslara - što je bezveze.
negde mora da se povuče crta i da se potraži direktan i jasan uticaj.

Quote from: scallop on 29-12-2009, 04:52:40
Niste.

niste se ni morali javljati iz dubina prerije niti dizati glavu iz visoke trave samo da biste nam saopštili da jedino što je kod vas uznapredovalo - jeste alchajmer.

Quote from: Ghoul on 29-12-2009, 10:41:12

Quote from: nightflier on 29-12-2009, 08:12:10za začetak žanrovske fantastike u književnosti uzimaju se pikardski romani

evo šta uradiše prokleti TREKERI našoj teoriji književnosti!
pikarski roman nema veze sa žan-lik pikardom!
a veza sa fantastikom mu je prilično tanka da se, ako je prihvatimo, onda može ići i dalje u prošlost, ka prethodnicima pikarskog romana, i njihovim prethodnicima, i prethodnicima njihovih prethodnika, dok ne dođemo do zstefovih guslara - što je bezveze.
negde mora da se povuče crta i da se potraži direktan i jasan uticaj.

Pa, oni su očigledno tu povukli crtu. Samo prenosim. Ni ja baš nisam zagrejan za njihov stav kako se to prenosi na fantasy, ali tako misli ozbiljna nauka.

Nije crta tamo gde su je "oni" povukli, nego tamo gde ju je "on" povukao. Povuci i ti jednu crtu, Flier, ništa ne košta. A dušu raduje.

I Atlantski ocean je suviše mali da bi vas rastavio...

bojim se za skalopa.
otkako je otišao u tu trulu i dekadentnu ameriku, odma počeo da povlači neke crte.
a i zvuči izgubljenije nego obično.

da nije počeo da šmrče koku na crtu?

Quote from: Ghoul on 13-03-2007, 15:52:04
GOTIK, kao začetnik fantastičnih žanrova?
da ili ne?
zašto?

1. Ne. Osim ako se ne ubaci "evropskih".

2. K'o što neko reče, ovaj pregled ne obuhvata sve žanrove fantastike, već samo one "poznate" sada i ovde.

Hint: wuxia i kaidan nemaju veze s gotskom književnošću.

još preciznije, svih na eng. jeziku.
pošto je fantastika žanrifikovana upravo u tim okvirima.
znači, govorim o jednoj neprekinutoj tradiciji fantastike čiji su predstavnici i danas dominantni, pre svega na zapadu.

naravno da me, za svrhe ove konkretne priče, ne zanimaju autohtone, nezavisne, i kulturološki sasvim različite pojave kao što su japanske, kineske, hindu, bantu, svahili, eskimske, tunguske i dr. priče 'fantastike'.

tema je: koren današnjih žanrova sf, h i f (i raznih njihovih varijeteta i spojeva i ofspringa) as we know them, na zapadu.

To bi bilo u redu kada bi sve te druge kulture bile zatvorene zajednice pogodne samo za antropološka proučavanja; međutim, ja vidim da neke od njih dosta utiču i na današnja kulturna dešavanja, pre svega preko filma. Ovde se na forumu dosta priča o azijskom filmu, ali koliko ozbiljno se zaista može pričati, a da se wuxia ne priznaje kao (pod-)žanr? Onda odmah izbacite sve priče o motivima i uticajima. Da li Prikradajući tigar, skriveni zmaj spada u fantastiku, as we know it? Sasvim je sigurno da danas, na Zapadu, znamo za gomilu takvih filmova. Ili je to možda samo "kineski film", ako se ta dva pojma isključuju? Mislim da je odgovor očigledan. Ako to važi za film, zašto bi u književnosti bilo drugačije?

Poenta je da se te stvari ne uzimaju u obzir kada se pravi teorija, a ipak se pravila te teorije primenjuju na njih.

ja govorim o NASTANKU, o korenima (u KNJIŽEVNOSTI), a ti govoriš o filmu, o DANAŠNJIM, savremenim preplitanjima i uticajima.

mislim, ne vidim poentu ovih 'da, ali nije bitno' izjava.

naravno da onaj ko priča o azijskom filmu treba da poznaje wuxia filmove.
ja čak ne tvrdim ni da onaj ko govori o gothicu NE treba da poznaje kaidan.
samo kažem da kaidan ima svoju istoriju, značenje, smisao, poetiku, a gothic ima svoje. poneke sličnosti postoje, ali i ogromne kulturološke, duhovne, metafizičke, estetske razlike, i zbog potonjih zaista ne vidim poentu njihovog ubacivanja u ovu priču, sem kao neke nebitne fusnote za temu priče.

Znao sam da će mu objasniš.

Fusnota... Neka bude onda fusnota. Ali problem je što teorija opet kaska za realnošću, kao i obično. Ne bih ni potezao to pitanje da nije negde usput spomenuta "svetska književnost". E, sad, ja sam imao prilike da vidim neka svetska izdanja, recimo jednu nemačku enciklopediju istorije umetnosti u više tomova. Tu se ne kaže "istorija umetnosti kako se razvijala u neprekinutoj zapadnoevropskoj tradiciji", jer to je tek mali deo veće slike. Tu se jednostavno kaže "istorija umetnosti" i time se podrazumeva da žele da obuhvate sve. Čitav jedan tom je posvećen indijskoj umetnosti, ako se dobro sećam, koja ima dovoljno bogatu tradiciju da to omogući.

Ja se u stvari slažem sa svim što si napisao u poslednjem postu, osim sa zaključkom koji mi se čini naknadno dodatim: nije gotik jedini izvor fantastične književnosti kakvu znamo DANAS, u 21. veku (iako možda jeste najveći). Oni koji još žive u prvoj polovini 20. veka nek' slobodno zanemare ova moja ubacivanja. Složili smo se oko preplitanja uticaja, ali kada se klupko odmrsi, ne vode svi konci na istu stranu.

Quote from: Ghoul on 30-12-2009, 04:51:41
ja govorim o NASTANKU, o korenima (u KNJIŽEVNOSTI), a ti govoriš o filmu, o DANAŠNJIM, savremenim preplitanjima i uticajima.

Quote from: Ghoul on 30-12-2009, 03:41:10
tema je: koren današnjih žanrova sf, h i f (i raznih njihovih varijeteta i spojeva i ofspringa) as we know them, na zapadu.

Drugim rečima, da skratim priču, žanrovska podela kakvu nauka vrši danas na Zapadu nije dobra, jer ne obuhvata sve, već samo jedan podskup sličnih fenomena. A to u dobu kada milioni ljudi unutar te "zapadnjačke" tradicije imaju trenutni pristup informacijama i produktima drugih tradicija, kao i glad za takvim stvarima, čini da nauka znatno gubi dodir sa praksom.