ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

PERA BLAGOJEVIĆ, PRVI SRPSKI VAMPIR

U selu Kisiljevu razotkrivaju misteriju prvog srpskog vampira
Pera svrgnuo Savu Savanovića
Slučaj povampirenja Petra Blagojevića i devet misterioznih smrti "desio se" ranije od čuvenog vodeničara iz Valjeva

Pokojni Sava Savanović, vodeničar iz Valjeva, koji je važio za prvog srpskog vampira, moraće ovu "titulu", kao starijem, da prepusti Petru Blagojeviću iz Kisiljeva kod Velikog Gradišta. Naime, da se Blagojević povampirio još početkom18. veka, svedoči i tekst u berlinskim novinama Volkische Zeitung, objavljen 23. avgusta 1725. godine, pod naslovom "Vampir von Kisilevo".
- Ovaj tekst, navodi se i u knjizi "Tajanstvene duhovne pojave: Čaranje, gatanje, vračanje i proricanje u našem i kod drugih naroda; Kremansko proročanstvo", a ja ga spominjem u svojoj knjizi, koja uskoro treba da izađe iz štampe - rekao nam je šef mesne kancelarije Kisiljevo Mirko Bogičić. On se već godinama bavi proučavanjem prošlosti i kulturne baštine ovog sela.
U spomenutim nemačkim novinama predstavljen je izveštaj vlasti Austrije, pod koju je severna Srbija potpala posle Požarevačkog mira 1718. godine, sa opisom događaja koji se zbio u Kisiljevu 1725. godine. U njemu se navodi da je posle smrti Petra Blagojevića, u roku od osam dana, u selu umrlo devetoro ljudi, koji su bolovali po 24 sata od nepoznate bolesti. Svi su na samrti ispričali da im je Blagojević dolazio u san i davio ih, zbog čega im je nemoguće da izbegnu smrt.
Petrova udovica, kojoj je on, takođe, dolazio u san tražeći da mu na onaj svet pošalje njegove opanke, pričala je da se vampiri poznaju po tome što im telo u zemlji ostaje nepromenjeno, da im raste kosa, brada i nokti i da dobijaju novu kožu, a da niko nije znao otkud joj takva saznanja. Posle toga, ona je pobegla iz Kisiljeva. Ogorčeni zbog tolikih smrti u selu, meštani su pozvali paroha i sa njim se dogovorili da otkopaju Petrov grob i pripreme dobro zaoštren glogov kolac.
Pošto su otvorili sanduk, videli su da je pokojnikovo telo neraspadnuto, kao da je sahranjeno pre nekoliko sati, a ne pre 10 nedelja. Posle probijanja glogovim kocem, iz Petrovog tela, nosa i ušiju potekla je sveža, crvena krv. Potom je telo spaljeno, dok je pop čitao molitve. Posle ovog čina, prestale su misteriozne smrti u selu.
- Na groblju u Kisiljevu nema grobova starijih od 100 godina, tako da nije moguće pronaći mesto gde je Petar sahranjen. Iako ovde ima porodica sa istim prezimenom, niko od njih ne zna da li su u srodstvu sa Petrom - kaže Bogičić. "Sem Blagojevića, vampirila se i Ruža Vlajna, koja je dugo posle svoje smrti plašila meštane, lupajući im o lonce okačene ispod strehe i dozivajući ih sa Dunava, po čijoj su je površini videli da hoda. Živela je na 100 metara od naše kuće i sećam se da je moj deda pričao kako je celo selo strahovalo od njenog vampirenja - priča Jovan Marjanović. On navodi da nikom u Kisiljevu nije poznato da li je i njeno telo, kao Petrovo, probodeno glogovim kocem i spaljeno.

Tekst i foto: Dušanka Novković
http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2006/04/26/srpski/R06042502.shtml


Peter Plogojowitz
From Wikipedia, the free encyclopedia
Peter Plogojowitz (Serbian form: Petar Blagojević/Петар Благојевић) (d.1725) was a Serbian peasant who was believed to have become a vampire after his death and to have killed nine of his fellow villagers. The case was one of the earliest and most sensational cases of vampire hysteria. It was described in the report of Imperial Provisor Frombald, an official of the Austrian administration, who witnessed the staking of Plogojowitz.

The case
Peter Plogojowitz lived in a village named Kisilova (today - possibly Kisiljevo), in the part of Serbia that temporarily passed from Ottoman into Austrian hands after the Treaty of Passarowitz (1718) and was ceded back to the Ottomans with the Treaty of Belgrade (1739) (see Arnold Paole - Background for more details on the historical context). Plogojowitz died in 1725, and his death was followed by a spate of other sudden deaths (after very short maladies, reportedly of about 24 hours each). Within eight days, nine persons perished. On their death-beds, the victims allegedly claimed to have been throttled by Plogojowitz at night. Furthermore, Plogojowitz's wife stated that he had visited her and asked her for his opanci (shoes); she then proceeded to move to another village. In other legends it is said that Plogojowitz came back to his house demanding food from his son, and when the son refused Plogojowitz brutally murdered his own son. The villagers decided to disinter the body and examine it for signs of vampirism, such as growing hair, beard, and nails and absence of decomposition.
The inhabitants of Kisilova demanded that Kameralprovisor Frombald, along with the local priest, should be present at the procedure as a representative of the administration. Frombald tried to convince them that a permission from the Austrian authorities in Belgrade should be sought first. The locals declined, because they feared that by the time the permission came, the whole community could be exterminated by the vampire, which they claimed had already happened "in Turkish times" (i.e. when the village was still in the Ottoman-controlled part of Serbia). They demanded that Frombald himself should immediately permit the procedure or else they would abandon the village to save their lives. Frombald was forced to consent.
Together with the Gradiška priest, he viewed the already exhumed body and was astonished to find that the characteristics associated with vampires in local belief were indeed present. The body was undecomposed, the hair and beard were grown, there were "new skin and nails" (while the old ones have peeled away), and blood could be seen in the mouth. After that, the people, who "grew more outraged than distressed", proceeded to stake the body through the heart, which caused a great amount of "completely fresh" blood to flow through the ears and mouth of the corpse. Finally, the body was burned. Frombald concludes his report on the case with the request that, in case these actions were found to be wrong, he should not be blamed for them, as the villagers were "beside themselves with fear". The authorities apparently did not consider it necessary to take any measures regarding the incident.
The report on this event was among the first documented testimonies about vampire beliefs in Eastern Europe. It was published by Wienerisches Diarium, a Viennese newspaper, today known as Die Wiener Zeitung. Along with the report of the very similar Arnold Paole case of 1726-1732, it was widely translated West and North, contributing to the vampire craze of the eighteenth century in Germany, France and England. The strange phenomena or appearances that the Austrian officials witnessed are now known to accompany the natural process of the decomposition of the body.

Commentary
In De masticatione mortuorum in tumulis (1725), Michaël Ranft attempted to explain folk beliefs in vampires.[1] He writes that, in the event of the death of every villager, some other person or people—most likely a person related to the first dead—who saw or touched the corpse, would eventually die either of some disease related to exposure to the corpse or of a frenetic delirium caused by the panic of merely seeing the corpse. These dying people would say that the dead man had appeared to them and tortured them in many ways. The other people in the village would exhume the corpse to see what it had been doing. He gives the following explanation when talking about the case of Peter Plogojowitz:[citation needed]
This brave man perished by a sudden or violent death. This death, whatever it is, can provoke in the survivors the visions they had after his death. Sudden death gives rise to inquietude in the familiar circle. Inquietude has sorrow as a companion. Sorrow brings melancholy. Melancholy engenders restless nights and tormenting dreams. These dreams enfeeble body and spirit until illness overcomes and, eventually, death.

"Kisiljevo revisited"
Recently, the story has sparked some interest in the village of Kisiljevo among some Serbian journalists. According to Belgrade newspaper Glas javnosti, which cites local official Bogičić, the villagers are unable to identify Plogojovitz's (Blagojević's) grave and don't know whether the local family that bears that surname is related to him. One local does recall stories of a certain female vampire by the name of Ruža Vlajna, who was believed to haunt the village in more recent times, in the lifetime of her grandfather. She would make her presence felt by hitting pots hanging from roofs and was seen walking on the surface of the Danube, but it is unknown whether she was ever staked.[2]

Literature
•   Frombald (1725). Copia eines Schreibens aus dem Gradisker District in Ungarn. (the original report in German), Kayserliche Hof-Buchdruckerey (a private english translation of the report)
•   Ranft, Michael (1728). De masticatione mortuorum in tumulis (aka De la mastication des morts dans leurs tombeaux or Tractat von dem Kauen und Schmatzen der Todten in Gräbern), Leipzig: Teubners' Buchladen
•   Summers, Montague (2003). The Vampire in Europe 1929. Kessinger Publishing, 2003, ISBN 0-7661-3576-4
•   Nowosadtko, Jutta (2004). Der "Vampyrus Serviensis" und sein Habitat: Impressionen von der österreichischen Militärgränze. In: Militär und Gesellschaft in der Frühen Neuzeit. 8 (2004). Heft 2. Universitätsverlag Potsdam. [1]
•   Bunson, Matthew (1993). The Vampire Encyclopedia. London: Thames & Hudson. ISBN 0-500-277486.

References
1.   ^ Bunson, Vampire Encyclopedia, p. 63.
2.   ^ Pera svrgnuo Savu Savanovića. By Dušanka Novković Glas javnosti 26-04-2006.

This is an actual report of the history of Peter Plogojowitz which was accounted by an official in 1725.

"After a subject by the name of Peter Plogojowitz had died, ten weeks past - he lived in the village of Kisilova, in the Rahm district [of Serbia] - and had been buried according to the Raetzin custom, it had been revealed that in this same village of Kisilova, within a week, nine people, both old and young, died also, after suffering a twenty-four hour illness. And they said publicly, while they were yet alive, but on their death-bed, that the above-mentioned Peter Plogojowitz, who had died ten weeks earlier, had come to them in their sleep, laid himself on them, so that they would have to give up the ghost. The other subjects were very distressed and strengthened even more in such beliefs by the fact that the dead Peter Plogojowitz�s wife, after saying her husband had come to her and demanded his opanki, or shoes, had left the village of Kisilova and gone to another.
"And since with such people (which they call vampires) various signs are to be seen - that is, the body undecomposed, the skin, hair, beard, and nails growing - the subjects resolved unanimously to open the grave of Peter Plogojowitz and to see if such above-mentioned signs were really to be found on him. To this end they came here to me and, telling of these events, asked me and the local pope, or the parish priest, to be present at the viewing. And although I at first disapproved, telling them that the praiseworthy administration should first be dutifully and humbly informed, and its exalted opinion about this should be heard, they did not want to accommodate themselves to this at all, but rather gave this short answer: I could do what I want, but if I could not accord them the viewing and the legal recognition to deal with the body according to their custom, they would have to leave house and home, because by the time a gracious resolution was received from Belgrade, perhaps the entire village - and this was already supposed to have happened once before under the Turks - could be destroyed by such an evil spirit, and they did not want to wait for this.
"Since I could not hold such people from the resolution they had made, either with good words or with threats, I went to the village of Kisilova, taking along the Gradisk pope, and viewed the body of Peter Plogojowitz, just exhumed, finding, in accordance with thorough thoughtfulness, that first of all I did not detect the slightest odor that is otherwise characteristic of the dead, and the body, except for the nose, which was somewhat fallen away, was completely fresh. The hair and beard - even the nails, of which the old ones had fallen away - had grown on him; the old skin, which was somewhat whitish, had peeled away, and a new fresh one had emerged under it. The face, hands, and feet, and the whole body were so constituted, that they could they could not have been more complete in his lifetime. Not without astonishment, I saw some fresh blood in his mouth, which, according to the common observation, he had sucked from the people killed by him. In short, all the indications were present that such people (as remarked above) are said to have.
"After both the pope and I had seen this spectacle, while the people grew more outraged than distressed, all the subjects, with great speed, sharpened a stake - in order to pierce the corpse of the deceased with it - and put this at his heart, whereupon, as he was pierced, not only did much blood, completely fresh, flow also through his ears and mouth, but still other wild signs (which I pass by out of high respect) took place. [ He means that the corpse had an erection] Finally, according to their usual practice, they burned the often-mentioned body, in hoc casu, to ashes, of which I inform the most laudable Administration, and at the same time would like to request, obediently and humbly, that if a mistake was made in this matter, such is to be attributed not to me but to the rabble, who were beside themselves with fear.

"- Imperial Provisor, Gradiska District."

detalji vredni pažnje:


1.   Sem po prvom srpskom vampiru, Kisiljevo je poznato i po ergeli koju je na obližnjem ostrvu podigao Miloš Obrenović, pre one u Ljubičevu, OD KOJE NIŠTA NIJE OSTALO JER SU KONJE POTROVALI MEŠTANI SUSEDNOG SELA OSTRVA.

2.   Zašto se srpski vampir vraća iz groba? TRAŽI SVOJE JEBANE OPANKE!!!

Quote from: "Ghoul"detalji vredni pažnje:

2.   Zašto se srpski vampir vraća iz groba? TRAŽI SVOJE JEBANE OPANKE!!!

Jebi ga,na selu im je vazda ladno i dan danas.Zimi leti,obavezni su opanci,vunene carape,one vuteljke oko struka i marame oko glave....Od svega toga jadni Pera trazio samo opanke.Sto ga bosog saranise !

A da,mog' mislit u 18.veku koliki su hit bili opanci !

Znaš šta, možeš me u SF dirati, ali u konje ne diraj. Odakle ti podatak da su konji bili otrovani?

Tačno je da je prva državna ergela osnovana u Ćupriji.
Konji su bili nabavljeni u Erdelju 1853 i prebačeni u Ćupriju na teren koji ni po čemu nije bio odgovarajući za smeštaj ergele. Uprkos tome broj konja se povećavao i prostor je postajao tesan za ergelu. Imali su problema sa kvalitetom hrane, a i Morava je odnela seno te godine (1858). Zato je Miloš ustupio državi svoje dobro (današnje Ljubičevo) tada zvano Morava i konji su prebačeni tamo. Niko ne pominje nikakva trovanja, a postoji mnogo dokumenata koji se na to odnose... Ne kažem da nije moguće da je bilo trovanja, ali to nije bio razlog ukidanja ergele, niti su svi konji uginuli...

Quote from: "Mica Milovanovic"Znaš šta, možeš me u SF dirati, ali u konje ne diraj. Odakle ti podatak da su konji bili otrovani?

tako piše na ovom linku (u okvirima):
http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2006/04/26/srpski/R06042502.shtml

To onda nije isto mesto. Kiseljevo nije kod Ćuprije...

ne bi me čudilo da su AustroUgari sve izmislili. Vole oni fantastične priče koje se dešavaju na Balkanu i na Orijentu. To što oni pričaju nema veze sa srpskom tradicijom vampira. Kod nas je vampir nešto slično što i vukodlak.

Postoji vjerovanje da svaki Sloven jednom godišnje postaje vuk. A ove priče o kolčevima i mrtvim ljudima koji se povampiruju iz groba, to su zapadne bajke. Isto kao što Drakula nije bio the bloodsucking princ nego ludi i perverzni feudalac.

Najstarije dokumentovano pominjanje vampira u Srba potice iz vremena Dusanove vladavine, kada je izdao jednu uredbu kojom se nalaze da nemacki placenici izvesno selo uniste i rasele, zbog epidemije vampira. Trenutno sam u Beogradu, pa mi izvor nije pri ruci, te ne mogu da citiram. Inace, to je veoma zanimljivo, posto je Dusan bio jako prosvecen vladar i alergican na price o vesticama, vampirima i tome slicnom.

Dušan, kao i svaki srednjevijekovni vladar je koristio te priče u političke svrhe.

''Crkva i država su krenule u odlučan pohod na fantomske neprijatelje naroda... praktični značaj ludila oko veštica bio je u prebacivanju odgovornosti za krizu kasnosrednjovekovnog društva sa crkve i države na imaginarne demone u ljudskom obličju.''

Haris, Marvin - Krave, svinje, ratovi i veštice.

Quote from: "Albedo 0"Dušan, kao i svaki srednjevijekovni vladar je koristio te priče u političke svrhe.

''Crkva i država su krenule u odlučan pohod na fantomske neprijatelje naroda... praktični značaj ludila oko veštica bio je u prebacivanju odgovornosti za krizu kasnosrednjovekovnog društva sa crkve i države na imaginarne demone u ljudskom obličju.''

Haris, Marvin - Krave, svinje, ratovi i veštice.

Ne, ne kapiras. Dusan je zakonom zabranio progon vestica, vampira i slicne obicaje, smatrajuci ih praznoverjem opasnim po drzavu. Ocigledno da su Srbi i onda imali problema kada je rec o komsijskim odnosima. U svom zakoniku jako je strogo zabranio sve te gluposti - a onda je razorio citavo selo. Pazi, rec je o vladaru koji je i sam postovao zakone koje je doneo, tako da je ta epizoda veoma cudna.

Quote from: "Albedo 0"Postoji vjerovanje da svaki Sloven jednom godišnje postaje vuk. A ove priče o kolčevima i mrtvim ljudima koji se povampiruju iz groba, to su zapadne bajke. Isto kao što Drakula nije bio the bloodsucking princ nego ludi i perverzni feudalac.

nemoj da pričaš napamet: uzmi novu knjigu marije šarović METAMORFOZE VAMPIRA pa vidi dajdžest na ovu temu, a onda kreni i po literaturi koju ona navodi u radu.
videćeš da to sa kolcima nisu zapadne bajke.

Nemam "Metamorfoze vampira", ali imam jako puno etnoloske gradje kada je o vampirima rec, ukljucujuci i neke radove verovatno najveceg zivog srpskog demonologa, Lj. Radenkovica. Za to panslovensko verovanje prvi put cujem. Mozes li da navedes izvore, molim te?

ja koliko znam, to je knjiga o horor filmovima, a ne o slovenskim vjerovanjima.


nightflier, ne , ti ne kapiraš  

čak i rimokatolička crkva je smatrala jeretičnim da neko i pomisli da postoje vjšetice koje lete na metli, da bi se onda naprasno predomislila kad je ušla u sveopštu socijalnu krizu u 14. vijeku, i tvrdila da je jeres da neko i pomisli da vještice ne postoje. SVe je to politika.

Quote from: "Albedo 0"ja koliko znam, to je knjiga o horor filmovima, a ne o slovenskim vjerovanjima.

nisi pažljivo čito, nije o filmovima uopšte.
ima poprilično o vampirima uopšte, pa i navoda iz zanimljive građe, reference koje mogu biti korisne za dalje proučavanje, a sve na jednom mestu.

Quote from: "Albedo 0"ja koliko znam, to je knjiga o horor filmovima, a ne o slovenskim vjerovanjima.


nightflier, ne , ti ne kapiraš  

čak i rimokatolička crkva je smatrala jeretičnim da neko i pomisli da postoje vjšetice koje lete na metli, da bi se onda naprasno predomislila kad je ušla u sveopštu socijalnu krizu u 14. vijeku, i tvrdila da je jeres da neko i pomisli da vještice ne postoje. SVe je to politika.

Ti mi nesto bas i nisi jasan. Mozemo da pricamo o slovenskim verovanjima - pa i o vlaskim, balkanskim uopste, a bogami i da saramo malo po svetu - ali pod uslovom da navedemo izvore za svoje tvrdnje. Ne mozes da preslikavas situaciju u Zapadnoj Evropi na srednjovekovnu Srbiju. Rec je o potpuno razlicitim sistemima verovanja. Kod srpskih vestica, na primer, ne postoji veza sa Djavolom, koja je u osnovi "problema" koji je katolicka crkva imala sa vesticama. Zapravo, Djavo nije glavni negativac u srpskoj narodnoj mitologiji. Ali da ne duzimo. Navedi izvore za to sto tvrdis (zapravo, bas mi i nije jasno sta to tvrdis), pa da se razgovaramo.

Izvor sam već pomenuo gore.

Poenta je što su vještice izmišljene da bi crkva i država našle žrtvenog jarca za sopstvenu krivicu - ekonomsku krizu. To je nešto što se uvijek dešava, npr ekonomija SAD je u padu od 2000. godine i već 2001. su našli svoje vještice - teroriste, za sve su oni krivi.

Nema to veze što su srpske, evropske ili američke vještice potpuno različite, da li neke imaju veze sa đavolom ili Alahom, poenta je da im je funkcija ista - skrenuti krivicu sa pravih zločinaca na neke fantome.

Inače, broj žena u srednjevijekovnoj Evropi je bio višestruko veći od broja muškaraca, pa je to bio jedan od metoda da se broj izjednači.

Quote from: "Albedo 0"Izvor sam već pomenuo gore.

Poenta je što su vještice izmišljene da bi crkva i država našle žrtvenog jarca za sopstvenu krivicu - ekonomsku krizu. To je nešto što se uvijek dešava, npr ekonomija SAD je u padu od 2000. godine i već 2001. su našli svoje vještice - teroriste, za sve su oni krivi.

Nema to veze što su srpske, evropske ili američke vještice potpuno različite, da li neke imaju veze sa đavolom ili Alahom, poenta je da im je funkcija ista - skrenuti krivicu sa pravih zločinaca na neke fantome.

Inače, broj žena u srednjevijekovnoj Evropi je bio višestruko veći od broja muškaraca, pa je to bio jedan od metoda da se broj izjednači.

Slusaj, sad si se iskljucio iz svake moguce diskusije. Obaska sto brkas babe i zabe, obaska sto ni to ne radis kako treba. Neka ti bude...

Zašto? Ne kaže se džaba McCarty's witchhunt za staru holivudsku crnu listu. Nisam ja izmislio termin, tako se koristi odavno.

Quote from: "Albedo 0"Zašto? Ne kaže se džaba McCarty's witchhunt za staru holivudsku crnu listu. Nisam ja izmislio termin, tako se koristi odavno.

Zato sto brkas sociologiju sa etnologijom, a etnologiju sa ezoterijom i okultnim.

ja samo pričam o manipulaciji stanovništvom.

Da bih miješao okultizam sa bilo čim, morao bih prvo da vjerujem u njega.

A pošto je vještica izmišljena iz političkih razloga, šta ima tu da se priča o etnologiji?

Isto važi i za vampire, da bi Evropa bila humana i normalna ljudska zajednica, mora naspram sebe da postavi nenormalno, životinjsko, okultno - najčešće na istoku i Balkanu. Naravno, to su sve projekcije zapadne misli, što bi rekla Edit Hall - imagine the barbarian. To je prvi uslov uspostavljanja evropske moderne civilizacije -  da su oni humaniji od ljudi sa istoka Evrope i drugih kontinenata, i da su, tako superiorni, pozvani da kolonizuju čitav svijet i civilizuju ga.

Ne želim baš da puno oftopikujem, ali sve ima dublje razloge od nekog mentalnog sljepila srednjevijekovnog čovjeka ili njegove navodne zadrtosti. Imamo mi i danas bogove i vještice, samo imaju drugačije nazive.

Na stranu da je priča o vještici, posebno u hororima, u stvari pitanje muških kompleksa.

Dobro, u redu je.

dobro, nighflier, nema potreba za snishodljivošću.

Pa kako bilo sta da ti drugacije objasnim? Ti cinis gresku zbog koje zameras zapadnoj civilizaciji: pokusavas da neki fenomen objasnis svojim sistemom verovanja, iako se taj fenomen nalazi izvan njega. Ti pricas o manipulaciji stanovnistvom, a uopstte se o tome ne prica. Ti pricas o progonu vestica u srpskim zemljama - koji nije postojao - a kao izvor mi navodis nekog stranog sociologa, ni krivog ni duznog. Kazes da je vestica izmisljena iz politickih razloga, sto je notorna besmislica. Ne umes da napravis razliku izmedju zapadnoevropskog, slovenskog i  holivudskog vidjenja jednog mita. A ni ne pokazujes zelju da makar pretpostavis kako znam o cemu pricam. Kako onda da ti se obratim?

nf, lepo si mu reko! 100% se slažem, mene mrzelo da se ubacujem – ali potpisujem sve što si reko.

Quote from: "Ghoul"nf, lepo si mu reko! 100% se slažem, mene mrzelo da se ubacujem – ali potpisujem sve što si reko.

Etnologija i sociologija su srodne nauke, ali opet sa razlicitim poljima istrazivanja. Ako tome dodamo folkloristiku, koja je opet nesto sasvim trece, dobijemo jedno veliko zamesateljstvo. Medjutim, pravila naucnog rada i naucne diskusije jasno su omedjena. Posto pises magistarski, to tebi ne moram posebno da naglasavam, naravno. Verovatno ti je toga vec navrh nosa. Ali upravo se na tome zasniva moja primedba upucena Albedu. Opet, i dalje sam spreman za diskusiju sa njim. Naime, njegove primedbe o odnosu prema vesticama kao odrazu prema zenama u patrijarhalnom drustvu donekle stoje (ali ne kada je rec o, recimo, srpskom ili germanskom srednjovekovnom drustvu, a i srednji vek je sirok pojam, da se razumemo). Jedino ostaje da odredimo temu naseg razgovora - koja je pocela od vampira, koji nisu nesto kao vukodlaci, mada su im srodni, i ne upokojavaju se bas svakakvim kocevima - sto je, inace, samo privremeno resenje. Nacin za upokojavanje vampira jasno je objasnjen u samom pojmu. Itd.

nightflier, o kakvoj zapadnoj civilizaciji u 14. vijeku ti pričaš? Još u 15. su se vodili pregovori o ujedinjavanju Crkava, a Carigrad su branili i Đenovljani (dugo bili glavni trgovci na Balkanu) i neke germanske državice od Turaka. Na Balkanu su postojale 2-3 latinske kraljevine, plus Ugarska i Habsburško carstvo. Mletačka Republika je držala ostrva u Egejskom moru, a čak i za cara Dušana neke primorske gradove, koliko se sjećam Drač, u sred tadašnje Srbije - mletački Drač, a mislim i Kotor. Isto tako, zna se da je Stefan Nemanja ugostio Barbarosu, jer pripadaju istom, hrišćanskom rodu. Svijest o kanonskim razlikama nije bila toliko razvijena.

Nemoj da današnju situaciju (kada stvarno postoje razlike između istočne i zapadne civilizacije) namećeš Dušanovom dobu. U to vrijeme to je bilo maltene jedno te isto.

Nemoj baš da misliš da ja nemam neko osnovno znanje o metodologiji društvenih nauka, pa da možeš tek tako da pričaš. Ti konkretno želiš gadamerovskom hermeneutikom da objasniš srednjevijekovnu Srbiju. U stvari, ja bih rekao da nisi svjestan da je koristiš.

Gadamerski metod podrazumijeva da mi nikad nećemo shvatiti doba koje je prošlo, bilo kakvim udubljivanjem u njega(u koje vjeruje Diltaj), nego može doći samo do stapanja (mentalnih) horizonata, savremenog i tadašnjeg, i u tom sudaru ti dobijaš tumačenje, ali nikad i pravu istinu o Dušanovom vremenu, pošto ga nikad nisi lično iskusio.

Ali ja i ne pričam o iskustvu. Postoje radovi koji su pokazivali da je na zapadu, tokom srednjevijekovlja, broj spaljivanih vještica godišnje varirao prema poljoprivrednom proizvodu. Lošiji rod, više spaljenih vještica.

Kao što sam već pomenuo, vještice su nastale kao objašnjenje kuge, ratova, tzv ''malog ledenog doba'' kad su atmosferski uslovi bili loši, i one su za to sve optužene.

S druge strane, možda se tebi to metodološki ne sviđa, ali ja mislim da je apsolutno pravilno, Femme fatale nastaje u sred Velike Depresije i kulminira tokom Drugog svjetskog rata (što su moderni ekvivalenti kuge, rata i ledenog doba), i oživljava ponovo tokom Niksonovog i Reganovog režima. Nikson 1968. postaje predsjednik, Rosemary's baby dolazi u bioskope 1969. godine. Dakle, neke stvari se nikada ne mijenjaju.


E sad, kakav je odnos starih Germana prema vješticama, to stvarno ne bih znao, znam samo da je u Prstu Nibelunga žena glavni negativac, maltene inkarnacija pakla. Ali misli da sad kad bi udarili i po Germanima, onda bi mogli i do mesopotamijske borbe Tiamat(ženskog đavoljeg principa) i marduka, koji je pobjeđuje, uspostvalja mir i stvara Zemlju, dakle i dalje od Kulina bana, a mislim da je nepotrebno ako posmatramo posljednjih hiljadu godina evropske civilizacije.

Što se tiče nas, mu smo dvosmisleni, imamo Banović Strahinju, koji oprašta svojoj ženi preljubu i pokušaj ubistva, ali imamo i prokletu Jerinu, iako je istorijska Jerina bila vrlo uspješna političarka, što joj se očigledno nije moglo oprostiti.


Što se (finally vampira tiče, ja koliko znam nema ničeg sličnog u srpskom predanju, o ustajanju iz groba, ono što je Ghoul ovdje postavio su austrougarski izvještaji.

Ghoul bi mogao da kaže nešto o toj knjizi koju je pomenuo, ako mu je pri ruci

albedo, nemam mnogo vremena, pa samo kratko:
-zar ne vidiš da sam sebi upadaš u utrobu kad veliš u jednoj rečenici da su vešticu izmislili u 14. veku, a odmah potom govoriš o nekakvoj veštici kod starih germana u prstencu nibelunga?

-dakle, sam si odgovorio na sopstvenu apsurdnu tvrdnju: veštica kao koncept, kao verovanje, postoji MNOGO pre nego što je došlo do lova na veštice, počev od 14.v.

-isto tako lupetaš i za 'Femme fatale nastaje u sred Velike Depresije i kulminira tokom Drugog svjetskog rata'. ajde sad za domaći pročitaj jednu od najgenijalnijih knjiga ikada, AGONIJU ROMANTIZMA marija praca, pa ćeš videti da je i fam fatal MNOGO starija od 20. veka i bilo čije depresije!

-netačno ti je i ovo za rozmerinu bebu: film je u bioskope ušao u 1968oj, a nastao je prema romanu objavljenom 1967me, dakle pisanom bar 1966te, te su stoga tvoje paralele i uticaji događaja iz 1969. na njega faktografski neutemeljeni.

-a tek to da srbi nisu verovali u vampire dok nisu došli neki nemci-austrougari da im to 'podmetnu' – pa to je toliko glupo da to ne stvarno ne znam kako uopšte misliš da argumentuješ???
 

Uf, toliko toga sto si napisao nije tacno, da ne znam odakle da pocnem. Hajde ovako... U srednjovekovnoj Srbiji zena je imala pravo da sklapa ugovore, pravo nasledja, pravo raspolaganja svojim mirazom, pravo oporuke, pravo da trguje u svoje ime i da poseduje zemljiste u svoje ime. Jebes vestice. Ovde su bitne pare. Bitno je da zenama niko nije mogao da nametne sudskog upravnika i da arci njihovo dobro. Shvatas li sada. Za to postoje pisani dokazi, koji se cuvaju u Dubrovniku, i o tome se uci po raznoraznim pravnim fakultetima.

Svest o kanonskim razlikama itekako je postojala, inace se Sava Nemanjic ne bi svadjao sa bratom zbog katolicke vere i krune - ali boleo je kurac vladare za kanonske razlike. Njima su bile bitne pare.

U Srbiji nikada nije bilo masovnog pomora vestica, vampira, vukodlaka i cega god hoces. NIKADA. O tome ne postoje ni pisani tragovi, a ni arheoloski. Stavise - suprotno. Sva materijalna gradja ukazuje na to da su takve stvari bile strogo zabranjene dok je srpska drzava postojala. Turci takodje nisu tolerisali takve stvari.

Srpska vestica i zapadnoevropska vestica potpuno su razlicita stvorenja. Zapadnoevropska vestica povezivana je sa Satanom, za razliku od srpske. Osnovna razlika bi se mzoda mogla svesti na to sto se na zapadu vesticom postajalo izborom, a u Srba rodjenjem i matorenjem. Mlada vestica je mora, inace. Dalje, vracara i vestica nije jedno te isto - to moras da shvatis. Vracara je zena koja vraza, a vestica je htonsko stvorenje.

Vampiri su slovenska izmisljotina i nisu nam dosli sa zapada, ma sta Holivud govorio. Sama rec vampir znaci neupokojeni. Tacnije, nespaljeni - posto su stari Sloveni spaljivali mrtve. Prvobitno, upir, kasnije se - najverovatnije u dodiru sa madjarskim, pretvorilo u vampir.

Ako ja nisam iskusio Dusanovo vreme, kako si ti iskusio srednji vek u zapadnoj Evropi?

etc.

Ghoul, ja nisam rekao da je ženski lik u Prstenu Nibelunga vještica, samo zla žena. Sama mizoginija stvara razne vidove zle žene, ali vještica kao takva nastaje u 14. vijeku. Kao neko ko se bavi ''mračnim silama'' i svima radi o glavi, to nije ezoterijsko zanimanje koje postoji hiljadama godina i veoma je poštovano, to je osoba koja šuruje sa đavolom, a ne sa Hermesom Trismegistosom, osim ako i njega nisu smatrali đavolom.

Mario Prac nikad nije pomenuo termin femme fatale. Dame nun su merci, vjerovatno griješim, pošto ne znam francuski. Takođe pominje i demonske muškarce, zar ne? Ali Ghoul, nadam se da shvataš da je to nevažno? Ja nisam rekao da između srednjevijekovne vještice i filmske femme fatale nema nikoga nego stoji racionalistička provalija, u kojoj su vještice nestale sa lica zemlje. Ja samo nađoh paralelu, kad bi ih tražio svuda, rekoh- našao bi ih u Jin i Jangu u Kini, Tiamatu i Marduku u Mesopotamiji, Geom i Uranom ako ne griješim, u Grčkoj, preko Brunhilde u Nibelunzima, proklete Jerine u Srba, vještice na Zapadu, pa da dođemo i do romantične koncepcije koju pominje Prac, i ne samo romantične, već i Zolina Nana, Vajldova Salome, Prustova Odeti već smo u dvadesetom vijeku.... Ako sam ti djelovao kao neko ko je ograničio koncept, onda mogu reći da mi to sigurno nije bila namjera, htio sam odmah da pređem na film.

Jer francuski kritičari, ti valjda to bolje znaš od mene, razvijaju koncept femme fatale a posteriori, nakon Drugog Svjetskog rata, zar ne? Možda danas taj termin koriste za sve te gore pomenute žene, ali on je nastao prije pola vijeka.

Šezdesete su vrlo konfuzno vrijeme, pošto se pojavljuje i hipi pokret, koji i sam nudi jednu koncepciju vještice, dobre vještice, jel'te... Kenedi je ubijen 1963. godine i Lindon Džonson vodi zemlju, dolazi do prve ekonomske krize za njegovog mandata, i već se počinju sprovoditi ekonomske reforme po kojima je ipak Nikson ostao poznat. Dodatak konfuznosti je da je tada još uvijek Demokratska partija imala većinu u južnjačkom Texasu, u to vrijeme usvaja zakon o ljudskim pravima i o slobodi drugih rasa, i Teksašani i ostali južnjaci je masovno napuštaju i do danas su ostali Republikanci. Sve u svemu, konfuzno vrijeme, možeš da kažeš da griješim što se Niksona tiče, ali Regan samo potvrđuje zakon - da se noir pojavljuje u vrijeme republikanaca, mada i taj zakon puca poslije Hladnog rata. Inače, Nikson je republikanski politički kandidat, poznat kao ''vječni'' kandidat, učestvovao na barem 4 predsjednička izbora, a možda i pet, ali 4 sigurno, od Kenedija 1960. do svog drugog mandata 1972. godine. Dakle, on je uvijek bauk nad američkim glavama.
Ne bih ovo posebno da branim, em je offtopic, em je labavo, to ili vjeruješ ili ne vjeruješ, nema potrebe da koristiš termine tipa ''lupetaš'', mislim da ima nekog osnova u ovome, to je teza a ne živa istina, i kao takva treba da se tretira. Nije to samo matematičko računanje mandata, pošto je ubistvo Kenedija takođe republikanska stvar, osim toga, brzina modernog života mnoge stvari zamagljuje, zato i imamo srednjevijekovnu paralelu koja je mnogo čistija i sa kojom možemo da je poredimo.


I da, ontopic    mada će ti se još manje svidjeti  
Ja nisam rekao da Srbi nisu vjerovali u vampire, ali u Srba, barem ja takvim informacijama raspolažem, vampir i vukodlak nisu dva entiteta već jedan. Ovo što priča nightflier da vampir znači ''neupokojen'' je potpuno neutemeljeno, pošto je sama etimologija nejasna, i koliko ja znam ima veze sa vrstom šišmiša, a možda i mentalnog stanja.

Ali ja prihvatam drugu verziju, po kojoj, u 11. vijeku, jedan ruski paganski sveštenik sebe naziva ''Upir Likhyi'' , što znači zli ili ludi vampir. Ali postojala je tada oblast Likija, što znači vučja zemlja, od grčkog Lik - vuk, odatle imena Likurg, kod nas Vukašin, Vukić, Vuković, Vučina, Vuksan, Vukoje... U dinarskom pojasu postoji takozvana ''međa Vuka manitoga'' to jest - ludog vuka. E sad, zašto bi sebe paganski sveštenik tako nazivao?

Pa zato što postoji staro vjerovanje da se svaki Sloven pretvara jednom godišnje u vuka i tako živi nekoliko dana, da bi se opet vratio ljudskom obliku. To se postiže ritualom koji prati suluda muzika, divlji ples, opijati, uopšte sva sredstva da se čovjek mentalno izgubi i uđe u trans koji traje danima. Nije neuobičejno, jer isto karakteriše dioniski kult u Grčkoj i kod Tračana. U tom transu Grk misli da je bog, izgovara : ''Ja sam Dionis''. Kod Slovena misli da je postao vuk. Vuk je totem, on je centar zajednice, sveta životinja itd... time se spaja sa samim bićem zajednice i u tome se sastoji zajedništvo tih ljudi na određenom području. Neću da ulazim u to da li je on stvarno postajao vuk ili je samo umislio, to je već pitanje vjere, i može svako da vjeruje šta hoće.

Takođe, vukom se postaje kada se ide u rat. Ljudi ulaze u posebno stanje svijesti i ulaze u sukob bez straha. Kada se ulazi u rat, zna se, kada postoji neprijatelj, pa pod Turcima smo pobogu, ali u osamnaestom vijeku mi smo 700 godina udaljeni od čistog paganskog rituala, mi smo hrišćani i živimo u jednoj poluorijentalnoj zemlji.

U takvim uslovima nikad se ne može postići učinak rituala kao u izvornom paganizmu. Čovjek koga pominju austrougarski izvještaji je možda pokušao da baja tu nešto i izgubio svijest. Opet, imaš ekvivalent u grčkom mitu, kada Ajant gubi svijest, poludi, želi da pobije ljude koji su ga uvrijedili, on želi da im se osveti, ali u ludilu nije svjestan da kolje krave na pašnjaku, jer on pred sobom vidi samo sopstvene neprijatelje. Herakle je npr drugi primjer, on čak u ludilu ubija sopstvenu ženu i djecu.
To isto se desilo sa i Blagojevićem. Čovjek je čačkao po staroj religiji, ali ni on sam ne zna šta čini. Osim toga, vjerovatno nije učestvovao sam, jer je to derviški ritual, dakle i ostali mještani su učestvovali. Šta su oni vidjeli, i ko je koga tu ubio zna sam Bog ili Veles ili Perun, kako god...

Ali austrougarski izvještaj može da zabilježi samo:
-da postoje žrtve
-da su neke osobe sanjale pokojnika
-kad su ga otkopali, vidjeli su da mu se tijelo nije raspalo (što je danas utvrđeno da je normalan medicinski fenomen)

E sad, vampir kao neko ko izlazi iz groba, kao neki krvožedni zombi... ja nikad nisam čuo za tako nešto kod Slovena.

E sad, ne mora da ti se svidi ni ovo objašnjenje, hehe... Jer šta je Drakula do rumunski poludjeli grof, njega su takvog kakav je danas formirali Englezi, Bajron ako se ne varam prvi, a najpoznatiji i već kompletno formiran Drakula kod Stokera. Ali istorijski Drakula je samo ''scream bloody gore'', ali definitivno ne besmrtna krvopija.

-------------------

nightflier, znaš i sam da si ti pomenuo neko selo na koje je Dušan poslao njemačke plaćenike, ja sam se samo nadovezao. Nikad ne rekoh da je zapadnjačka histerija i ovdje preovladala, dakle pomenuto je samo jedno selo. Ja bih rekao da je selo imalo neke protivnike Dušanove, možda su se tu okupljali zavjerenici, možda samo nisu plaćali porez, možda su trovali vodu ostalima, nije ni važno... Nikad ne pomenuh masovni pomor, ali mogu npr da pomenem da je posljednja vještica u Srbiji spaljena 1994. godine. Ne, nije greška u kucanju, spaljena je prije 14 godina, u sred rata i inflacije. Rekoh, neke stvari se nikad ne mijenjaju. Žena je bila seoska vračara, potpuno bezopasna, naravno. Veoma zanimljiv fenomen, ne bih se upuštao u njegovo objašnjavanje, ali nećeš nigdje naći podatak. Ranije je bilo na jednom paganskom sajtu, ali je sajt propao i to više nigdje ne piše, probao sam sada da nađem i ne mogu.

Po Peščaniku (jebem ti izvor, ali šta da se radi), 1803 u Srbiji je spaljena poslednja ,,vještica". U suštini, ''nema podataka'' jer između 1450. i 1800. ovdje ni nema države, a ni ranije ne bi moglo da se zabilježi, jer baš briga kraljevsku administraciju da piše ako je u nekom selu spaljena vještica. Ali spaljivanja je bilo, mnooooogo manje nego na Zapadu, praktično zanemarljivo, ali ga je bilo.

U Ukrajini, dakle istočnoj zemlji, u 19. vijeku su spaljivane osobe za koje se vjerovalo da su vampiri. Spaljivani su živi, dakle ne ''neupokojeni''.

Što se tiče pozicije žene u srednjevijekovnoj Srbiji, o tome pojma nemam, nema potrebe da krijem, zar ne... Pretpostavljam da su ti podaci iz Dušanovog zakonika, za koji doduše nema dokaza da je ikad sprovođen, ali i ako je bilo samo na papiru, to je mnogo naprednije od tadašnjeg zapadnog društva.

Što se tiče kanonskih razlika, one su stvorene na rimskom i carigradskom dvoru, a sigurno ne na crkvenim saborima. Dakle, pare i moć su i tu bili jedini razumljivi jezik. Doduše, katolici su uvijek prednjačili u tom jeziku (fiioque je, koliko mi je poznato, nametnuo neki polupismeni njemački velikaš), ali ni Vizantinci nisu potpuno nevini. Zna se dobro iz vizantijske istorije da su skoro sve vjerske rasprave bile politički motivisane, od arijske jeresi do isihastičkog spora. Ali i to je offtopic.


Inače, imam osjećaj da me tretiraš kao da sam stvarno Peščanikov čovjek i da omalovažavam srednjevijekovnu Srbiju, a to mi nije ni na kraj pameti. Možda je to moja paranoja, možda me ne posmatraš tako, ali takav osjećaj ima. U svakom slučaju želim da se ogradim da ovim ocrnjavam Srbiju, jer mi to stvarno nije namjera.

Nađoh ovo:


Kitsch Fortune-Tellers of a Kitsch Policy

FIT TO BE TIED


AIM, Beograd, December 3,1994

A few months ago, in a village near Cacak, a girl had got it into her head that she was divinity embodied. Her "thesis" was accepted by her parents, and equally by her neighbours who always took off their shoes, as she instructed them to do, when they entered her yard. All this could have passed for superstition, had not this "deity" persuaded her household that Satan had invaded her own grandmother. So they first tried to drown the seventy-year old unfortunate woman in the nearby spring. As the devil resisted and would not get out, they simply burned her in the yard.

http://www.aimpress.ch/dyn/trae/archive/data/199412/41208-004-trae-beo.htm

Uf, again, ne smatram da omalovazavas Srbiju - srednjovekovnu ili ne. Smatram da nemas dobre izvore kada je rec o etnologiji. Etimologija vampira je dokazana stvar. Potrazi Radenkoviceve radove. REc je, inace, o ozbiljnom coveku i velikom strucnjaku za slovensku mitologiju i demonologiju. Vampir i vukodlak su srodni, ali ne isti. Na primer, u Liki postoji verovanje da je vukodlak zao volsebnik koji ima moc da se pretvori u vuka, a po smrti postaje vampir. Koliko znam, to je verovanje jedinstveno za Liku. Jos jednom te pitam za izvor tog verovanja da Sloveni postaju vukovi. Navedi mi knjigu i autora. Daleko od toga da poricem totemski znacaj vuka za slovenskog coveka, ali Cajkanovic je o tome rekao sta je imalo da se kaze. Tvoje vidjenje vuka u slovenskoj mitologiji jednostavno ne odgovara onome sto su zabelezili etnolozi. Vestice... za primere koje si naveo karakteristicno je da su se odigrali u nestabilnim prilikama, kada je vladala anarhija i raspad drzavnog sistema. Unatoc uvrezenom misljenju, Turci su jako sistematicno vodili drzavne beleske - radi placanja poreza i tako toga. U tursko vreme nije bilo spaljivanja vestica. Izolovani primeri sluze samo da to podvuku i naglase. Tu je pre rec bila o nekoliko idiota koji su se navrzli na neku babu. Za polozaj zena u Srbiji postoje materijalni dokazi u vidu sacuvanih ugovora, povelja itd. Ima ih u Dubrovniku i Kotoru, recimo. Znaci, ne svodi se sve samo na zakonik. Ukrajina... sta su radili pijani kozaci u devetnaestom veku ne znam. Pricam o vampiru u Srba, koji je relativno bezazlena mitoloska pojava. Manje-vise retardirana svalercina. Dakle, sta ja tebi zameram - brkas babe i zabe. Jedno je govoriti o, recimo, vestici u srpskom folkloru naspram vestice u zapadnoevropskom folkloru - a sasvim drugo o vestici kao socioloskoj kategoriji, kojom se covek/muskarac trudio da zadrzi nadmoc u drustvu. Ovo navodim samo kao primer. Tvoje saranje sa vukom koje vodi sve do dionizijskih misterija i osnivaca Atine nema uporiste u staroslovenskoj mitologiji. Vuk - iako totem - nije centar zajednice, niti sveta zivotinja. Vuk je izvan zajednice, na granici prirode i drustva. Uff... Sad bih morao da krenem da guslam po Levi-Strosu. Enivejz, daj mi izvor za tvoje tvrdnje u vezi sa vukovima, a ja cu tebi za svoje koliko sutra. Sad ne mogu da vadim knjige. To je kod mene komplikovan postupak.

a meni je mnogo lakši  

osim toga, to me davno zanimalo i dugo ne pratim ništa. A to mi i nije struka, više bješe zanimacija. Nemam problem ako ne uzimaš kao ozbiljno ono što pišem.

Ajde da krenemo sa druge strane: Da li tvoj Čajkanović kaže bilo šta o ritualu pretvaranja u vuka? Ili prosto samo kaže ''eto bili tamo neki i pretvarali se u vuka''? Ozbiljno pitam. Jer ja bih često naletio na nekog ko u stvari ne kaže ništa a traži da mu potvrdiš da je u pravu.

Ja se ne slažem sa etimologijom. Vjerovanja naravno evoluiraju, vuk jeste bio sveta životinja kod Srba, on se tek kad Srbi prestanu sa seobama i počnu da se bave zemljoradnjom gubi kao totem, ali i mnogo kasnije se pojavljuje u govoru npr Crnogoraca, kad oni hvale nekoga, kažu mu da je dobar lopušina, lupež, od lupus - latinski vuk, jer je tamo ostao taj rimski uticaj, o tome mislim da je pisao Vito Nikolić. Crna Gora je i danas poznata po svojim vučjim imenima i prezimenima, to se tamo očuvalo.

Kad postaneš poljoprivrednik, vuk gubi vrijednost jer ti kolje ovce, dakle vuk je uvijek neprijatelj seljaku. Ali Sloveni nisu bili seljaci, kad pričamo o izvornim vjerovanjima, vuk je bio totem. On postaje djelo ''volšebnika'' isto kao što i vještica počinje da šuruje sa mračnim silama na zapadu.

E isto tako vampir može postati to što tvrdiš, ali ja se ne slažem da je to bilo izvorno vjerovanje, jer koliko znam, ta verzija je povezana sa spaljivanjem mrtvih, jer oni nespaljeni, 'loše sahranjeni' se navodno vraćaju kao vampiri i plaše rodbinu. Ali Srbi odavno nisu spaljivali svoje preminule, a opet nisu govorili da će svaki od njih da se povampiri, zar ne?

Dakle, da li ti imaš bilo kakve prethrišćanske podatke o vampiru? Jer valjda je očigledno da je hrišćanstvo jedna distorzija starih vjerovanja?

QuoteJedno je govoriti o, recimo, vestici u srpskom folkloru naspram vestice u zapadnoevropskom folkloru - a sasvim drugo o vestici kao socioloskoj kategoriji, kojom se covek/muskarac trudio da zadrzi nadmoc u drustvu.

tu si potpuno u pravu, ja samo pomenuh to jedno selo, zaboravljaš...

QuoteTvoje saranje sa vukom koje vodi sve do dionizijskih misterija i osnivaca Atine nema uporiste u staroslovenskoj mitologiji.

Ja bih rekao da staroslovenska mitologija nema uporište u staroslovenskoj mitologiji  

sve mi je to vrlo oskudno ili ja nisam naišao na bolju knjigu, sve je moguće. Ali npr svi pominju veliki, maltene dijalektički odnos Perun - Veles ako se ne varam, a niko ne zna da objasni šta taj odnos čini. To ne da je daleko od npr odnosa Apolon - Dionis, nego skoro i da ne postoji.


Inače, smatram da paralele sa grčkom ili bilo kojom drugom razvijenijom mitologijom pomažu stvar. Npr tragedija u prevodu znači pjesma jarca, jarčja pjesma, a po predanju sileni, koji su je pjevali su polu ljudi polu konji sa rogovima na glavama. Kakve veze ima s jarcem, boga pitaj... dakle prosto držati se jedne životinje ili držati se neupokojenog, ne ide to kada pričamo o mitu.

Nemoj samo Levi-Strosa da ubacuješ u priču, molim te  

Izvini, zaista izvini, ali smesan si. "Taj Cajkanovic..."   "Perun - Veles"... Uf... Vidi, ako se ne slazes, onda nemamo o cemu vise da pricamo. Ja ne mogu nista drugo nego da ti navedem najvece etnologe i lingviste u istoriji juznoslovenske nauke kao reference. Dakle: Veselin Cajkanovic, Sabrana dela; Slobodan Zecevic, Mitska bica srpskih predavanja; Slovenska mitologija, grupa autora (Zepter Boooks, 2003, cini mi se); Smilja Marjanovic-Dusanic i Danica Popovic, Privatni zivot u srpskim zemljama srednjeg veka - pa da pricamo.

Ja sasvim normalno postavih pitanje, valjda bi mogao da odgovoriš, uprkos smijehu?

I nigdje ne rekoh ''Taj Čajkanović''.

nestade mi nightflier, ne odgovori ni na šta... sad mi stvarno nije jasno zašto Čajkanović na 117. strani svog djela ''mit i religja u Srba'' kaže:

У извештају каже се да је повампирени Паја Томић. долазио само својој жени; синови су
га приметили тек после пуних месец дана — онда кад се његове посете нису више могле
сакрити, и када им је и мајка скренула пажњу на њих. Очевидно је да вампир није ни имао
намеру да се јави синовима. Какав је, онда, био прави циљ његовим доласцима? Одговор на то
питање може нам дати Вук Караџић. ,,Вуко-длак" [= вампир] — каже он у Рјечнику, s. v.
вукодлак — ,,долази кашто својој жени ... те спава с њоме; и кажу да оно дијете нема костију
које се роди с вукодлаком." Иако се у извештају о тупанарској афери то не каже изреком,
очевидно је да су и Цвија и сељаци из Тупанара правили исту такву претпоставку о намерама
повампиреног Паје. Као што се види, у нашем народу, све до данашњег дана, сачувало се једно
старинско веровање: да, наиме, божанство или демон може имати телесне везе са смртном
женом.

samo pravi paralele i ne shvata dublju vezu...

str. 119
Вампир је подземни, ноћни демон, са
натприродним особинама (могућност да се претвара у разне животиње,

str 120
Тежња да се вампир глоговим коцем
убије појавила се, по свој прилици, доцније.


citira
,,Узе мајка преклињати Марка,
Да се Марко људске крви прође:
Јер се нигда распаднути нећеш";
а мало доцније вели стари игуман Марку:
,,Јадан синко Краљевићу Марко,
Е ти нигда смрт' вакусит нећеш,
Ни се твоје распанути т'јело". —

i dalje mu nije jasno...


sad se sjetih i da sam ga čitao davno...

Quote from: "nightflier". Manje-vise retardirana svalercina.

I sta si postigao tim citatom iz Cajkanovicevog dela? Sta Cajkanovic kaze za odnos vuka sa Velesom? (pa onda sa vrhovnim srpskim bozanstvom, preobrazenim u cetiri velika zimska sveca). Vidi ovako, u slovenskom prehriscanskom verovanju postoji ideja pretvaranja coveka u vuka, prvobitno u mitu o Horsu, bogu sunca, odnosno Velesu. Transmogrifikacija coveka u vuka sacuvana je najvise u ruskoj, poljskoj i ukrajinskoj tradiciji, u kojima se pripisuje vec carobnjacima ili prokletim ljudima. U nasim krajevima postoji verovanje iz Like da se carobnjak pretvara u vuka, a da po smrti postaje vampir. Naravno, postoje i drugi nacini da se postane vampir: ako cinis zla za zivota, ako mrtvaka predje necista zivotinja (pas ili kokoska) itd. E, sad, vuk - odvojeno od vampira - blizak je medvedu i predstavnik je onostranog, a ne domaceg. Zato je vuk jedna od retkih zivotinja koja moze da vidi vesticu. Smatra se svojevrsnim izaslanikom dusa umrlih (pa otud jos jedna veza sa vampirom). Postoji verovanje da vucji pastir (kod Rusa i Bugara sveti Nikola, a kod nas sveti Sava) svake zime odredjuje vukovima sta ce da zakolju, te da koliko ima Srba toliko ima vukova. Ali nigde u literaturi nisam nasao verovanje da svaki Sloven na neko vreme postaje vuk. Nigde. Ali hajde da nekako razdvojimo clanove. Migrena me trenutno onemugacava da radim na tri koloseka, pa hajde da se prvo podovicamo oko jedne stvari, pa druge, pa trece. Pocnimo od cega god ti hoces, vuka, vestice, vampira, svejedno mi je.

imaš boldovano, prokomentariši boldovano.

Pojma nemam kakve veze tvoj dogovor ima sa mojim postom.

Vjerovanje u Lici je hristijanizovano vjerovanje. Ili možda zaboravljaš da nam je Veles sada personifikacija đavola?

Niko od naših naučnika ne zna da objasni dijalektički odnos Peruna i Velesa, ali ga uvijek pominju. Izjava je inače na istom nivou kao i izjava o ''narodu najstarijem''. Nemaju nikakvih dokaza za to što pričaju.

Tako isto, ne znaju kakav je ritual postajanja vukom.

i da, izgleda da sam ja jedini dao ovdje nekakvo objašnjenje austrougarskog izvještaja, nekima smiješno neki nisu ni komentarisali, pa te molim da ti kažeš nešto o tome.

Da li to misliš da je taj čovjek stvarno hodao okolo ''neupokojen'' i da su ga onda potom iskopali iz groba? Jer ja rekoh da je problem duhovna histerija.

Ali ja ne pricam o austrougarskmi izvestajima. Najfiskiji slucaj vampira/vukodlaka odigrao se u devetnaestovekovnoj Francuskoj. Ja se drzim iskljucivo folkloristike. Na cemu ti temeljis tvrdnju da je licko, pa i rusko, poljsko i ukrajinsko verovanje o carobnjacima koji se pretvaraju u vukove hriscanskog porekla? Napisi mi izvor.

treba ti izvor da bi saznao da su kod hrišćana htonična božanstva, volšebnik i vještica riječi sa negativnom konotacijom? Hoćeš da kažeš da je i izvorno značenje negativno? Valjda znaš da je značenje izokrenuto kod mnogo toga, tu tezu možeš naći svuda, valjda je to opšte-poznato...

Quote from: "nightflier"Na cemu ti temeljis tvrdnju da je licko, pa i rusko, poljsko i ukrajinsko verovanje o carobnjacima koji se pretvaraju u vukove hriscanskog porekla? Napisi mi izvor.

Quote from: "Albedo 0"tHoćeš da kažeš da je i izvorno značenje negativno?

Dobro, zaboravi na ovu raspravu.

dečko, nisam ti ja na ispitu pa da ti postavljaš pitanja a ja odgovaram, i da onda ti tu izigravaš povratnu spregu, pa nisam vesla sisao, dečko... Ja koliko vidim, ovdje samo ja dajem nešto a ti uzimaš. Moraćeš prvo da odgovoriš na ono boldovano gore.

Do tada je rasprava završena.

Quote from: "Albedo 0"dečko, nisam ti ja na ispitu pa da ti postavljaš pitanja a ja odgovaram, i da onda ti tu izigravaš povratnu spregu, pa nisam vesla sisao, dečko... Ja koliko vidim, ovdje samo ja dajem nešto a ti uzimaš. Moraćeš prvo da odgovoriš na ono boldovano gore.

Do tada je rasprava završena.

Ne dajes ti nista, a nisam ti ni ja decko, niti me zanima sta sisas, a ovome je mesto na deponiji.

Quote from: "nightflier"nisam ti ni ja decko, niti me zanima sta sisas

Ovakav je komentar sigurno bio neizbežan na topicu o vampiru, ako stanemo iza mišljenja da je vampir metafora za muški polni organ.

Quote from: "DušMan"

Quote from: "nightflier"nisam ti ni ja decko, niti me zanima sta sisas

Ovakav je komentar sigurno bio neizbežan na topicu o vampiru, ako stanemo iza mišljenja da je vampir metafora za muški polni organ.

Ni sam ne znas koliko si u pravu. Zapravo, ponekad mi se cini da je vampir samo htonski zmaj, ali nemam vremena za research kako bih napisao taj rad.

Quote from: "nightflier"a ovome je mesto na deponiji.

Albedi? Pa, svako normalan je to odavno shvatio...

Quote from: "nightflier"Ni sam ne znas koliko si u pravu. Zapravo, ponekad mi se cini da je vampir samo htonski zmaj, ali nemam vremena za research kako bih napisao taj rad.

Zapravo znam.
Ali ne znam šta je htonski zmaj. Shame on me.