ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

dobro, da razmotrimo srž problema
težak je to zadatak prevodioca
originalni naslov je Cat'Cradle
čista engleska fraza, koje se ne sme prevodit dosklovce, nego se mora uzeti ekvivalent fraze iz domačeg jezika, iz slovenskog dakle, nebeške lestvice

da pokažem na drugom primjeru
englez kaže
it's raining cats and dogs
pa prihvatimo to kao frazu, koja je ujedno i naslov romana
a pisac je u romanu na račun te fraze spleo par štosova oko psa i mačaka (kad smo več kod mačaka:))

verujem, da me razumete, zašto sam protiv prevoda, kiši tako kao da bi psi i mačke padale s neba
na slovenskom bi se to prevelo
dežuje kot iz škafa
znači frazeološki prevod
slovenska fraza za englesku frazu
naprimer
znači apsolutno sam protiv, da se u jezik, moj jezik, unosi doslovce prevedena engleska fraza
baš me briga rečenica mačja zibka
meni ne znači ništa
dakle ili napisati pravu domaču frazu ili promeniti naslov, to je prvi deo rešenja
drugi deo je jeben
kako to u tekstu rešiti
neče bit lako
ali takvih primjera ima nonstop, nije to nešto posebno
povremeno se to rešava fus notama, ali protiv sam toga
nije to esej, to je literatura, koja se čita, to je pitko čtivo, koje teče kao potočič, i kojeg upijamo kao vodu, kad smo žedni
a ne da se zaustavljamo i čitamo fusnote
ne mislim sad tražit rešenja, jer to ne prevodim
al ipa, šta bih ja napravio
pa nekako bih to objasnio u tekstu
uzeo bi si toliko prevodilačke slobode
recimo, totalno hipotetično
kazao bih,

evo to so nebeške lestvice, sicer pa si jih lahko predstavljamo tudi kot zibko, v kateri bi spala mačka

pa onda nastavljam štos sa mačkom
no još uvek bi želeo odgovor na pitanje
jer sam znatiželjan
kako se na srbskom kaže cat's cradle
a zbilja mislim, da če prevodioc imati težak posao
ako jednostavno ne odluči, da ide linijom manjeg otpora
i napravi tako, kao što je več napravljeno

Jedini ekvivalentan izraz na srpskom koji sam ja čula je kolariću-paniću (nekada je išla i emisija za decu sa tim nazivom). Neka me ispravi neko sa više iskustva.

Na srpskom je to verovatno igra "Kolariću-paniću", samo kako bi se onda za potrebe one poente sa iksevima i macama održao ovaj naziv? "Nema ovde nikakvog ni Kolarića ni Panića"?
Mada, nije to ni bitno kako se knjiga zove (valjda je Led Devet neki alternativni naziv) jer je sama knjiga užasno slaba. Satira religije promašuje poentu, cinično viđenje ljudske prirode se završava u nekakvom, šta znam, samodopadljivom nihilizmu, nauka je pogrešna i apsurdna - i najveći greh od svih - krajnje je neduhovita uprkos tome (a možda baš zbog toga) što se bez prestanka trudi da to bude.

edit:kucanje

Ene, uskoči angel011 u međuvremenu...

E, i da sam ja neka vlast, ja bih pre Vonegata, koji je već solidno prevođen, objavio sabrana dela Richarda Brautigana - e to je pravi otkačenjak.

hvala obojici

no, Goran verovatno nije baš oduševljem našom digresijom
al neče nam zamjeriti, jelte?

Quote from: chovekoid on 12-09-2009, 14:10:32
Mada, nije to ni bitno kako se knjiga zove (valjda je Led Devet neki alternativni naziv) jer je sama knjiga užasno slaba.

Chovekoid, ne diraj mi Kolevku za macu! To mi je jedna od omiljenih knjiga.

I ja sam u principu protiv bukvalnog prevođenja naslova, ali u ovom slučaju teško je naslov prevesti drugačije, baš zbog tih referenci u knjizi na kolijevku i na macu. Ja bih naslov ostavio takav kakav jeste i u dao objašnjenje u predgovoru. Ili u fusnoti odmah na početku knjige.

jah, pročitao sam knjigu Trout Fishing in America od Brautigana
pre par decenija
morao sam otiči na wikipediu, da se prisetim, koja je knjiga to uopše bila
najtoplije su mi je preporučili
ali mi jednostavno nije legla
jedva sam došao do kraja
i jes, pravi je otkačenjak

Izvinjavam se što diram u uspomene - ja pamtim kao izuzetno napornu i besciljnu - a sećam se kako sam je pun nade uzeo iz biblioteke...mada, istina, odavno je bilo.
Ali sumnjam da bi i sad bilo drugačije - nekako mi Vonegat ne štima, dok mi se druge neke knjige pisaca, koji su, navodno, srodni (iz takozvane grupe "fabulatora") baš dopadaju.
Recimo, roman "Šta li se dogodilo sa mrzovoljnim Gasom iz Čikaških medveda" Roberta Kuvera je izvanredan...

Od 7 naslova koje će Beli put objaviti, nove (moje) prevode ima ukupno 5, i to su premijerna Vonegatova izdanja na srpskom: Doručak šampiona, Vremetres, Plavobradi, Oko sokolovo i Galapagos. Kolevka za macu i Klanica 5 su već prevođene, prevodi su dobri, i koliko god ja želeo da mi se ime nađe i na tim knjigama (obe obožavam još od nežne mladosti), nema nekih preterano racionalnih razloga da se ponovo prevode. I da, ja bih zadržao naslov Kolevka za macu jer se frazeološki ne može prevesti na srpski na iole zadovoljavajući način (za razliku od Deadeye Dick-a tj. Oka sokolovog).

to ima ime i u srpskom, ali ga ja ne znam.
Popularna igra naših predaka, jednostavno mora da ima neko ime.
Apsolutno je pogrešno to prevoditi kao "kolevka za macu"

meni je Player Piano genijalna knjiga
oftopičarim

Quote from: Boban on 12-09-2009, 17:44:39
to ima ime i u srpskom, ali ga ja ne znam.
Popularna igra naših predaka, jednostavno mora da ima neko ime.
Apsolutno je pogrešno to prevoditi kao "kolevka za macu"

Super.Predloži Vuletu da knjiga izađe s naslovom "Popularna igra naših predaka koja jednostavno mora da ima neko ime." "Kolevka za macu" je daleko bolji i tačnij prevod nego, recimo, šta ja znam... "Histerični sneg"?

Pa, može da se prevede sa "Kolariću-Paniću" i da izazove gomilu pogrešnih asocijacija. I da prevodilac onda nema pojma kako da prevede igre rečima koje uključuju kolevku i macu.

Hrvatski pisac Zarko Milenic pise o ovom problemu:

Sjećam se dobro osvrta na roman Kurta Vonneguta "Cat's Cradle" koji je na srpski jezik preveden kao "Kolevka za macu". Pisac prikaza se osvrće na propuste prevoditelja i navodi primjere. Pamtim samo zamjerku prijevoda imena jednog od glavnih junaka. U originalu piše Newton, a u prijevodu Njuton, a ne Njutn. Aluzija u tom romanu na Isaca Newtona je očita.

Autor tog prikaza se nije osvrnuo na pogrešno preveden naslov tog romana. Naime "Kolevka za macu" je doslovan prijevod naslova izvornika. Riječ je o igri. U svojoj "Enciklopediji naučne fantastike" Zoran Živković predlaže za naslov prijevoda tog romana "Premetanje uzice". No to je tek opis te igre. U srpskom jeziku je naziv te igre "pačja petlja", dok Mario Suško predlaže "Svračje oči". Suško je profesor na Nassau Community College on Long Island u New Yorku, pjesnik, antologičar i prevodilac Vonnegutovog romana "Galapagos" na hrvatski jezik. Zapravo bi još bolje na hrvatskom glasio prijevod naslova Vonnegutovog romana kao "Svračje noge".

Moram da priznam da nikad nisam cuo za "pačju petlju", iako se sećam da sam u detinjstvu igrao ovo sa roditeljima.

e, ovo je zbilja impozantno
mica, otkud si ti došao, bogami?

Ima ona poznata pesma Harrya Chapina (obradio je Ugly Kid Joe), "...And the cat's in the cradle and the silver spoon, little boy blue and the man on the Moon..." koju bi jamačno trebalo prevesti kao "Kolariću Paniću pletemo se samiću."
Ili da ubacimo tu negde možda i jarjačkinje-barjačkinje? Ili i okolo salata? Trule kobile, anyone?

ma, ne ljuti se gorane
sve je to akademsko
ti češ odraditi posao kako znaš, da je u redu
svi to znamo
al debata je vraški zanimivljiva
uzgred, ima još jedan problem
ta je knjiga več unešena pod tim naslovom
i eventuelni novi naslov mogao bi zavesti mnoge čitatelje...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:CatsCradle%281963%29.jpg

to je definitivno to, pitao sam sada ljude koji znaju kako se igra zove na srpskom:
Kolaricu Panicu - uvodna spica i odjava

Javilo mi se da sam ja već otkrio ovu toplu vodu, i zaista:

http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=4549.msg104893#msg104893

Uzgred, pretraga sa samog sajta ne radi kako treba. Kad sam tražio reči "kolariću paniću" dobio sam samo jednu temu, ali kad sam tražio iz Gugla dobio sam četiri teme.

pa odavno smo shvatili da je Google indexiranje mnogo bolje nego naše lokalno.

Fusnota sve rešava.

Ako išta mrzim u romanima, to su fusnote.
Samim tim što se neka knjiga prevodi prihvatamo da će se mnoge stvari pogubiti; to je jednostavno neminovnost, zašto još smarati čitaoca sa objašnjavanjem koje možda zadovoljava radoznalost ali narušava estetiku.

Quote from: Boban on 13-09-2009, 09:09:53
Ako išta mrzim u romanima, to su fusnote.
Samim tim što se neka knjiga prevodi prihvatamo da će se mnoge stvari pogubiti; to je jednostavno neminovnost, zašto još smarati čitaoca sa objašnjavanjem koje možda zadovoljava radoznalost ali narušava estetiku.

Zato što mnoge reference koje su stranom čitaocu same po sebi potpuno jasne, našem neće značiti apsolutno ništa - a ako se izbace, opasno se narušava integritet proznog tkiva originala. Naravno, isto važi i u obrnutoj situaciji - ako neko prevodi na strani jezik roman čija se radnja dešava u Beogradu, pa glavni junaci u nekom kontekstu pomenu, na primer, Tihog i Prleta - kako će dotični to rešiti, ako ne fusnotom?

Evo aktuelnog primera iz Uporišta koje upravo prevodim za Alnari:

Jedan od glavnih junaka, Leri Andervud, pre svog bekstva iz Njujorka opustošenog smrtonosnim supergripom upoznaje Ritu, ženu koja je trideset godina starija od njega, i njih dvoje reše da napuste grad pun mrtvaca koji se raspadaju i zaudaraju na junskoj vrućini. Dok idu ulicom, jedan od retkih preživelih startuje ih s koferom u ruci i nudi Leriju milion dolara da mu dozvoli da Ritu kresne. Pošto Leri to odbije i oni nastave dalje, Rita šaljivo nazove tog tipa imenom Džon Beresford Tipton - što je referenca koju ni sam Leri ne shvata, zbog razlike u godinama.
Posredi je zapravo lik ,,Dobročinitelja" iz TV serije Milioner koja se prikazivala na mreži CBS od 1955-1960. Bio je prikazan kao polupenzionisani industrijalac skriven visokim naslonom svoje fotelje, tako da su gledaoci mogli da vide samo njegovu desnu ruku kojom je svake nedelje posezao za čekom od milion dolara kako bi ga dao svom sekretaru, čiji je zadatak bio da odnese taj ček primaocu, zadrži se taman toliko da mu preda poklon, a onda se izgubi zauvek iz njegovog života.

Takva stvar može se rešiti samo fusnotom, ili izbacivanjem kompletne rečenice, čime se izbacuje sasvim jasna naznaka jaza među generacijama.

Ergo: fusnota je iz raja izašla, i kao takvu treba je - baš poput posestrime batine - koristiti promišljeno i štedljivo.

ma pusti bobana, on - kao i obično - priča napamet o stvarima o kojima nema pojma.

Quote from: Goran Skrobonja on 13-09-2009, 11:12:04
Evo aktuelnog primera iz Uporišta koje upravo prevodim za Alnari:

cek bre, prevodis kingovo uporiste i do sada to nisi javio?   kad to izlazi?

p.s.

da je kolevka za macu prevedena kod nas kao kolaricu panicu, verovatno tu knjigu nikada ne bih ni procitao.

Quote from: Alexdelarge on 13-09-2009, 12:14:13
cek bre, prevodis kingovo uporiste i do sada to nisi javio?   kad to izlazi?

Prevod će biti gotov do sredine decembra. Znajući Sašu, možda bude već za Novu godinu. Najverovatnije će biti podeljeno u 3 toma (svaki tom po jedna "knjiga" iz integralnog izdanja iz 1990) - ukupno oko 1400 strana.

Ja to znam kao Kolariću-Paniću, al to je možda zbog ovoga...

Kolaricu Panicu - uvodna spica i odjava

Pa to JESTE Kolariću -paniću... taj prepletaj sa kanapom se u srpskom tako zove i nikako drugačije, ne radi se o NEKOJ njihovoj lokalnoj igri koja kod nas ne postoji, već doslovno o istoj stvari.
Ako napišeš Kolevka za macu nijedan Srbin neće znati na šta se odnosi i moraćeš da objašnjavaš i napisaćeš u fusnoti da se to u srpskom zove kolariću-paniću ali tebi je zvučalo glupo da se knjiga tako zove jer ti "kolevka za macu" ima neku uzvišenost, plus rešava ti sve aluzije u romanu, kao da ne možeš da napišeš pored naslova "Kolariću-paniću" da se u ensleskom to zove "Kolevka za macu" i da neke aluzije kroz roman pucaju na to, pa da čitaoc ima u glavi. To jeste neprevodivo, ali šta da se radi?

Što se fusnota tiče, tu postoji jedan problem, o kome niko ne razmišlja.
Vidiš, ti ćeš prevesti Uporište i staviti 280 fusnota na 280 aluzija koje si prepoznao.
A šta ćemo sa 750 aluzija koje nisi prepoznao?
Dakle, fusnote koje daješ su izbor iz onoga što si ti shvatio šta je, a ostalo je svejedno prepušteno čitaocima. Ti ideš na to da fasciniraš slabo upućenog čitaocaa, ali ispadaš smešan u očima svih onih koji o tome znaju mnogo više.

Neće znati ni za kolariću-paniću. To je bre zamrlo. Koje se dete još igra kanapom?

Quote from: Alexdelarge on 13-09-2009, 12:14:13

Quote from: Goran Skrobonja on 13-09-2009, 11:12:04
Evo aktuelnog primera iz Uporišta koje upravo prevodim za Alnari:

da je kolevka za macu prevedena kod nas kao kolaricu panicu, verovatno tu knjigu nikada ne bih ni procitao.

E to bi stvarno bila šteta - bez te lektire teško bi izrastao u ovolikog humanistu i filozofa...

ti kupuješ pisca, Vinegata, kritičara američkog društva šezdesetih i sedamdesetih; njegova dela su prepuna svakojakih aluzija koje verovatno ni mnogim Amerima nisu jasne, Vonegat je američka Isidora Bjelica, samo mnogo talentovaniji i bolji, ali tematski u odnosu na savremeni trenutak svoje zemlje razlika među njima je ništavna.

Upravo, Vonegat je tipičan proizvod svog vremena - možda je za pripadnike bejbi bum generacije to udaranje na autoritete i konvencije bilo smelo, možda je ta poza autsajdera koji mrzovoljno ispaljuje nasumične banalne istine maskirane u neke zen suštine 70-ih bila nešto mnogo kul...danas, teško.     

pa o tome i ja pričam sve vreme... poetika Isidore Bjelice i Vonegata udaljena je svega nekoliko milimetara.
Glavna je razlika u spisateljskoj umešnosti...

Quote from: Boban on 13-09-2009, 16:44:54
pa o tome i ja pričam sve vreme... poetika Isidore Bjelice i Vonegata udaljena je svega nekoliko milimetara.
Glavna je razlika u spisateljskoj umešnosti...

Baš da vidimo da li ćeš tako da pričaš i na promociji Vonegatovih knjiga.

Vonegat je jedan od najvećih američkih pisaca XX veka, a o onome što je uradio za SF (Klanica 5 je u obaveznoj lektiri na američkim univerzitetima) ne treba ni da pričamo. Odakle tu I. B. - stvarno mi nije jasno.

A što se fusnota tiče, uzmi recimo prevod Dikensovog Pikvikovog kluba Veljka Milićevića iz 1929. (izdanje SKZ - prevod preštampan za Nolit početkom šezdesetih), pa pogledaj šta se sve nalazi u fusnotama, a onda razmisli da li pokojni Milićević zbog tih fusnota čitaocima izgleda smešno - čak i sa ove vremenske distance (kamoli u njegovo vreme). I da - kao prevodilac nipošto ne potcenjujem čitaoca, tako da kroz fusnote objašnjavam isključivo ono što sam ne znam. Hajde jednog dana da napravimo anketu sa budućih pet, deset ili dvadeset hiljada srpskih čitalaca Uporišta znaju li na šta se odnosi ona referenca koju sam gore pominjao, pa da vidimo šta će da kažu.

Pretpostavljam da bi ti sledeći razgovor: "Imaš li nešto za piće?" - "Da, imam 'kul-ejd'" preveo kao: "Imaš li nešto za piće?" . "Da, imam 'cedevitu'"... jer i jedno i drugo su praškovi koji se razmute u vodi da bi se dobio sok. Hm, možda Pliva i izvozi cedevitu za SAD, ko će ga znati. U tom slučaju, to bi možda i bilo umesno.

opet brkaš pojmove, što se tiče kul-ejda i cedevite, to su DVA RAZLIČITA poizvoda.
Ali Kolariću-paniću nije različito od kolevke za macu, to je naprosto identična stvar.
Napišeš kul-ejd i ko ne zna šta je neka izgugla, ne smaraš čitaoca svojim pametovanjem. Ne potcenjuj čitaoca. U prevodu romana To stavio si fusnotu da je Ajkula film Stivena Spilberga; pa zar ti zaista veruješ da je ikoga bilo tada ko to nije znao? Razumeš? Nešto treba objasniti, ali gde povući granicu. Treba objasniti ono što je bitno za radnju, a ne svaku usputnu natuknicu jer njih ima mnogo više nego što i sanjaš.

Vonegat je veliki jer je iznad svega dobar pisac... a Isidora Bjelica je vrlo loš pisac.
To je njihova glavna razlika... a poetika pristupa, izbor tema, odnos prema državi, vlasti, moćnicima i aktuelnostima... nema bitne razlike.

Quote from: chovekoid on 13-09-2009, 16:23:03

E to bi stvarno bila šteta - bez te lektire teško bi izrastao u ovolikog humanistu i filozofa...

nisi ti pozvan da obesmisljavas koncept bokononizma. u bokononizmu je spas!

U najvećem delu tadašnjeg tržišta na koje je dobacivalo "To" dotični film se zvao - "Ralje"...

Stvarno se odužilo ovo...

Dok se jednom konačno ne pojave knjige, evo jednog lepog teksta za zagrevanje:
http://www.avclub.com/articles/15-things-kurt-vonnegut-said-better-than-anyone-el,1858/

Kakva je trenutna situacija sa ovim? Hoće li knjige u skorije vreme ugledati svetlost dana?

Od kada znam za sebe tu igru sa kanapom poznajem pod imenom svracije noge.

Pre ili kasnije moralo je doći do toga.
Pet Vonegatovih knjiga su u samoj završnici procesa štampe i očekujemo ih doslovno za koji dan ili sat.
U ovoj turi: Plavobradi, Vremetres, Galapagos, Oko Sokolovo i Doručak šampiona.

Napokon!


Nadam se da će biti kakve distribucije i u Banjaluku, da ne moram da cimam nekog da mi šalje iz BG.

ja budem srećan kada ima distribucije u beogradu.

Probaćemo preko Neše Palića On je distributer knjiga Belog Puta...

Ma nek su njige napokon gotove, a već ćemo ih nabaviti nekako. 

Ma, ne brigaj za knjige, nabaviću nam sto posto. Javim kada stignu u Bl i gde tačno ih možeš uzeti

Svaka čast! Imaš pivu od mene.

Quote from: Boban on 04-06-2010, 01:38:29
Pre ili kasnije moralo je doći do toga.
Pet Vonegatovih knjiga su u samoj završnici procesa štampe i očekujemo ih doslovno za koji dan ili sat.
U ovoj turi: Plavobradi, Vremetres, Galapagos, Oko Sokolovo i Doručak šampiona.

hoće li se čekati sajam knjiga, ili će se knjige pojaviti u knjižarama ranije?

Mislim da će ipak biti ranije, verovatno tokom ovog meseca.