ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Nadam se da poruka nije upućena meni već uopšteno. Ja već sam u braku.

Nego niko da se osvrne na prava alfa mužjaka.
Imam teoriju da oduzimanje slobode jednima, oduzme u praksi slobodu i prava svima.
Kad žene sede u kućama do udaje (što sam video u Tunisu recimo) onda je i muškarcima teško.
S kojim žarom u očima Tunižani i Egipćani samo muvaju Ruskinje i Ukrajinke.

Po tome se vidi de je konzervativizam (tog tipa) u stvari loš za sve.

Naravno da je uopšteno.

Egipćani muvaju Ruskinje i Ukrajinke jer njihovim porodicama ne moraju da predaju određenu količinu zlata (koje nemaju).

O kakvim to ugroženim pravima alfa mužjaka govoriš?

Alfa mužjak,kao i ženka ,se rađa i dokazuje kao jedinka koja je najpogodnija da produži vrstu.To se ne postoje tako što se učlanjuje u pokrete ili ti se sviđa.

@Nightflier

Ovo što je Lomljavina napisao u prvom postu je u suštini usložnjavanje Nolanovog grafikona: http://www.nolanchart.com/

Koga interesuje bliže pozicioniranje u "koordinatnom sistemu političkih ideologija", može da odradi kviz na: http://www.politicalcompass.org/test

@Lomljavina

Problem sa Nolanovim grafikonom i ovom tvojom složenijom verzijom istog je što je slabo primenljiv na obične ljude i same političare. Tu možeš lako da pozicioniraš ljude koji se smatraju čistijim predstavnicima određenih struja (npr. Šarla Morasa, Rozu Luksemburg ili Miltona Fridmana) jer ideološko mišljenje ima osobinu da bude konsekventno. Ono prihvata i negativne posledice svojih premisa smatrajući da su one "manje zlo" ili ih uopšte i ne smatra negativnim iz svoje perspektive. U tom smislu je ideologija čistija, iskrenija i operativnija od dnevnopolitičkog mišljenja.

Političko opredeljenje političara i običnih ljudi je slabo ideološki obojeno. Njega ograničavaju pre svega pragmatizam i interesi. Političari su npr. sabijeni između dva pola. Na jednoj strani su česti izborni ciklusi, a na drugoj permanentni zahtevi od građana za određenim grupnim beneficijama i privilegijama. To je neka vrsta centrifuge koja efikasno čisti dnevnu politiku od ideoloških ekstrema, ali i efikasno postavlja politički poredak kao sistem gde svi žive na račun svih drugih. Danas su u politici svi centristi, liberalizam se prihvata jer generiše poreze kojima se opet kupuje velferizam kojim se generiše legitimitet. U tom smislu je u naslovu teme bolje da stoji da se radi o identitetima u 20. veku. U 21. će svi biti pragmatični centristi. Bar dok bude bilo para...

S treće strane, politička opredeljenja običnih ljudi su najčešće fragmentarna. Oni uvek biraju ono što su po njihovom shvatanju pozitivne društvene vrednosti sa svih strana bez obzira da li su te vrednosti u suštini kompatibilne. Tako imamo nesumnjivo humanu vrednost na ekonomskoj levici (X osa) za socijalizovanom zdravstvenom zaštitom koja nije nimalo kompatibilna sa individualizmom u privatnoj/društvenoj sferi (Y osa). Socijalizovana medicina je perfektno kompatibilna sa brojnim sputavanjima individualnih sloboda (nezdrava ishrana, pušenje, "rizična ponašanja" itd.) U tom smislu nas svako opredeljivanje na jednoj osi automatski pomera na drugoj i obrnuto i, kao što rekoh, ono što razlikuje ideologa od običnog čoveka je to što će prvi prihvatiti slippery slope ma kome se nalazi kao logički nužan, a drugi promeniti partiju za koju glasa na sledećim izborima ili se razočarati zbog "nelogičnosti politike", odnosno nemogućnosti da se imaju i jare i pare. Da ne govorimo o sindromu "do what I say not what I do", odnosno o tome da je naša percepcija o našem političkom opredeljenju možda jako udaljena od onoga što rezultati delanja pokazuju.

Druga zamerka se tiče prve podele... Može li neko da mi da definiciju neoliberalizma i po čemu se termin neoliberalizam razlikuje od termina kapitalizam, slobodno tržište ili laissez faire? Postoji li bar jedan teoretičar neoliberalizma? Kako je moguće da klasični liberalizam bude vrsta, a neoliberalizam rod u ovoj podeli? Jeste sve u uglu posmatranja, ali valjda možemo da se složimo da pas maše repom a ne rep psom...

Treće, mešaš negativni i pozitivni koncept slobode što se tiče individualnih prava. Individualna sloboda je sloboda od toga da ti neko ugrožava ljudska prava zbog toga što jesi, ali individualna sloboda ne znači obezbeđivanje institucionalnih kapaciteta za razvijanje tvoje prave suštine. To da li će neko da ima ljubavnicu pored žene je individualni izbor a ne individualno pravo. Politički poredak garantuje neka prava, a ne izbore i životne stilove. Država nije zabranila švaleraciju i to je OK, ali da država naredi jednom partneru da nedobrovoljno toleriše švalerski životni stil drugog partnera nije nikakvo individualno ljudsko pravo nego stvar dogovora samih partnera, a sa kojim država nema ništa.

Četvrto, Nightflier je u pravu. Američki levičari sebe zovu (i drugi ih zovu) liberalima ili progresivcima.

Od svih ovih okvirno navedenih definicija političkih identiteta nekako se najviše nalazim upravo u libertarijanizmu; barem sa svojim prezirom prema autoritetu i hijerarhiji, birokraciji i razgranatoj državnoj upravi i vlasti. Te uz poštivanje čovjeka (i njegovih sloboda) kao najveće vrednote koja postoji u ovome svijetu, uz itekako pravo na privatno vlasništvo i slobodno raspolaganje istim. Uz njegovu neotuđivost...

Bravo Dry, odličan post, koji stvarno pojašnjava neke stvari.
Odavno sam rešavao taj Nolanov grafikon.

Pitao si po čemu se termin neoliberalizam razlikuje od termina kapitalizam.
KAPITALIZAM je jedan uopšten pojam, koji ne znači mnogo jer označava samo IDEOLOGIJU VLASNIŠTVA ili PRINCIP POSEDOVANJA.

Kao takav ne znači mnogo.
NEOLIBERALIZAM je ideologija koja se zasniva na privatnom kapitalu (posedovanju), međutim postoji i državni kapital.
Time je terminologija zbrkana.

Kad čujemo da neko pljuje kapitalizam (trenutno to najviše radi Čavez) moramo znati da su to samo prazne priče jer kapitalizam postoji u svim sistemima.
Razlika je samo što je socijalizam sistem koji fosrira državni kapital, a neoliberalizam privatni.
(Samo idejni komunizam nema ga uopšte).

Smatra se da policija i sudstvo nigde ne mogu biti privatni jer bi to bio kraj objaktivnosti. Samim tim krajnji kapitalizam više ne postoji.

Termin NEOLIBERALIZAM je nesrećno sklopljen i to vrlo kasno.
Izvorni naziv FEUDALIZAM je ipak otrcan i prevaziđen, pa su za sistem, koji forsira privatni kapital morali da smisle nešto novo.
U početku zvali su ga samo LIBERALIZAM ili EKONOMSKI LIBERALIZAM, ali je to donelo konfuziju jer je LIBERALIZAM u narodu odomaćen kao koncept povezan sa društvenim, a ne ekonomskim pitanjima. Odnosno koncept koji omogućava više individualnih sloboda.
Zato su za samo ekonomski koncept morali da dodaju prefiks NEO.

Nesrećno sklopljeno, ali sad bar znamo šta se podrazumeva kad čujemo da je neko NEOLIBERAL.

Meni je ovo definisanje termina jako veliki problem. Štaviše čini mi se da u svetu uopšte ne postoji jedinstvo šta je u stvari šta.
A ako nemamo jedinstvo ni u praksi, kako će onda biti u teoriji? 

Hvala, Dry-Na-Norde. Jako si lepo sažeo ono što sam se ja kanio da napišem, pa nikako da stignem. Danas sam se vucarao po izdavačkim kućama da potpisujem ugovore i anekse, pa me nije bilo na internetu da odgovaram. Sasvim potpisujem tvoj post. I, pravo da ti kažem, mislim da bi mi bilo zadovoljstvo da se nađemo u nekoj kafani na piću, ako već nismo. (Ne znam ko se krije iza nika).

@Lomljavina

Najtflajera neće ni biti da odgovori dok ti ne odgovoriš Najtflajeru.

Pa šta da odgovorim. Za izvore?

Rekao sam. Izvori su pored udžbenika sociologije i sajtovi. Upisivao sam termine na srpskom i engleskom na googlu i poredio definicije. Ispod wikipedije ima i spisak literature.

Drugi odgovor - s kojom namerom sam postavio temu - isto je dat. Dakle nije mi bila namera da solim pamet ljudima već obrnuto. Da preispitam svoje znanje, saznam nešto novo, budem spreman na demantije i polemišem.
POLITIČKI IDENTITETI vrlo me zanimaju jer sam i ja imao veliki problem da se nađem u nekim od njih.
Uvek mi se čini da imam premalo znanja da bih se opredelio za nešto konkretno.

Quote from: Lomljavina on 20-04-2010, 01:25:42
Dakle nije mi bila namera da solim pamet ljudima već obrnuto. POLITIČKI IDENTITETI vrlo me zanimaju jer sam i ja imao veliki problem da se nađem u nekim od njih.

Kad tragaš za nekim slanikom e da bi se osolio, uvek ispadne da ti je slanik u ruci i da mašeš s njim naokolo.

Tvoj problem je što bi da uskočiš u neki politički identitet. To nije put da se razume svet, niti da svet razume tebe. Vidiš, Dry-na-Nord je lepo isključio sebe i ostali su čisti vidici. Ja to vidim kao najbolji savet.

   Slažem se. Najlepše je objektivno, na ,,iznadsituacionom '' oblaku, ne svrstajući se ni na čiju stranu, proučavati neku pojavu.
   Ali to u Srbiji valjano može samo jedan čovek.
   MIŠKOVIĆ!   

   Jedino njemu je svejedno ko će i s kakvim konceptom vladati.
   U šaci mu svi.

Eh, bre, sad ćemo malo Miškovića. Ti baš imaš muku svakojaku. Za tvoju informaciju, početkom sedamdesetih prošlog veka, taj isti Mišković je bio jedan od sjajnih "prokaženih menadžera". Kao direktor fabrike "Župa" u Kruševcu postavio je standarde menadžmenta na kojima bi mogli da mu zavide gotovo svi današnji demokratski direktori. Nijedna dnevnopolitička istina nije sasvim istinita. Između svaka dva reda postoji gusto ispisana belina.

Walla nek je u ekonomiji i bogoroditelj tro(je)rukaš...

Odluka njegovog Belvila, da pre početka Univerzijade pregradi romsko naselje na onaj način, konkurisalo bi za najbolje idejno rešenje aparhejda.

Podigli žicu i premotali je belom trakom da Olimpijci ne vide ,,blam'', a Romi da zaobilaze 750 metara da bi došli do jedine česme, s koje uzimaju vodu i s gradom budu povezani samo preko pruge.
Bila je to dnodnalica memorije vredna.

Vidi, mesto što se baviš suvom teorijom, bolje postavi sebi određena pitanja i na njih daj odgovore, pa na osnovu toga zaključi u koji kružić spadaš. Evo, recimo, mojih političkih načela o poželjnom ustrojstvu Republike Srbije:

1) Zalažem se za predsednički sistem upravljanja zemljom, gde bi se predsednik birao neposredno i vodio Vladu. Na taj način bi se zadovoljila tradicionalna sklonost našeg građanstva da u šefu države zaista vidi šefa države, bez obzira na to kakva su mu stvarna ovlašćenja. Ustavom bi bilo ograničeno biranje na dva mandata, pri čemu nakon prvog mandata predsednik više ne može da se kandiduje niti da vrši ma kakve državne funkcije sem predsedničke. Nakon drugo mandata, predsednik ne može da vrši nikakve državne funkcije, sem izuzetno, specijalnog izaslanika trenutnog predsednika, a na njegov poziv. Dakle, posle drugom mandata neki političar trajno napušta politiku.

2) Narodni poslanici se biraju neposredno. Srbija se deli na odgovarajući broj izbornih jedinica, koje bi se, idealno, poklapale s brojem osnovnih jedinica lokalne samouprave. Na taj način bi se omogućilo ravnomerno učešće cele zemlje u vlasti i vremenom smanjilo migraciju stanovništva, kao i ravnomerno učešće nacionalnih manjina bez potrebe za pozitivnom diskriminacijom. Neposredno birani poslanici jedini su način da se ograniči izvršna vlast.

3) Broj članova vlade, odnosno ministarstava, određuje se ustavom i ne može se menjati. Čini mi se da bi za Srbiju idealan broj bio nekih 14 ministarstava, plus generalni sekretar ili kancelar ili premijer, koji bi igrao ulogu koordinatora vlade u odsustvu predsednika.

4) Sudije Ustavnog suda birale bi se po važećem sistemu, s tim da bi bile daleko nezavisnije, pošto bi imali neposredno birane poslanike.

Po ovome sam konzervativac, je li tako?

1) Zalažem se da država zadrži vlasništvo nad prirodnim resursima, što uključuje vode, puteve, komunikacionu infrastrukturu, frekvencije i slično.

2) Zalažem se da država obilno interveniše na tržištu u vidu subvencija i akciza/poreza kojima bi se podsticale ili ograničavale određene aktivnosti.

3) Zalažem se za besplatno školstvo - što uključuje besplatne udžebenike u digitalnoj formi, izradu i besplatnu podelu rečnika, gramatike i pravopisa srpskog jezika, kao i enciklopedije srpskog naroda - sve u elektronskoj formi.

4) Besplatno zdravstvo i podsticanje nataliteta raznim mehanizmima - od trudničkih nadoknada u visini prosečne plate ili pune plate trudnice, šta je veće (pri čemu bi država preuzela taj trošak na sebe), pa do nekog vida beneficiranog radnog staža za žene.

5) Aktivno učešće države u podsticanju stanogradnje (što se može postići i preraspodelom državne imovine i prepuštanjem dela državnog zemljišta lokalnim samoupravama).

Po ovome sam socijalista.

1) Gazdovanje nad prirodnim resursima treba dati u najam putem licenci, kako bi se izbegla korupcija i osigurala zarada.

2) Penzioni sistem treba reformisati - pre svega ukloniti mogućnost odlaska u penziju pre napunjenih 30 godina radnog staža.

3) Omogućiti lokalnim samoupravama da imaju svoje vlasništvo, ali smatrati ih "firmama" u tom pogledu, uz strogu finansijsku kontrolu.

4) Privatizovati sva javna preduzeća, bez izuzetaka.

Po tome sam neoliberal.

Kao što vidiš, moguće je biti konzervativni socijalista.

Nema fajde ni od tebe, ni od ovog topika. Dokle god se zamajavaš marginalnim grupama nećeš videti suštinu problema. Kakva prava manjine - ovde većina nema nikakva prava! Mi živimo u nikakvom društveno-političkom sistemu. Šta tebi vredi da izgradiš sopstveno uverenje, kad je to uverenje one man party? A regularna partijska opcija počiva na definisanju sopstvene ciljne grupe, a ne političkom uverenju. U takvim uslovima se nazivi partija svode na floskulu.

Eto, i prevodilac ti je preveo američki predsednički sistem, a nikada ga nije video na delu. Tamo je problem kad neko neovlašćeno puši kitu Predsedniku, a što 50 miliona nema zdravstveno osiguranje zabole samo Demokrate, a znaju da će to veliki kapital da izminira.

Jedina grupa kojom mogu da se zamajavam i s kojom imam pravo da se zamajavam upravo je najmarginalnija od svih - to jest, ja. Jako ti je glupo to pitanje, šta mi vredi da gradim sopstvena uverenja - a čija ću drugo da gradim?

Taj deo nije bio za tebe.

Quote from: scallop on 20-04-2010, 12:55:59
Taj deo nije bio za tebe.

Ah, sori den.

Quote from: Nightflier on 20-04-2010, 12:20:16

2) Penzioni sistem treba reformisati - pre svega ukloniti mogućnost odlaska u penziju pre napunjenih 30 godina radnog staža.

Šta je sa onima koji postanu invalidi pre nego što skupe 30 godina staža?

Quote from: angel011 on 20-04-2010, 13:09:32

Quote from: Nightflier on 20-04-2010, 12:20:16

2) Penzioni sistem treba reformisati - pre svega ukloniti mogućnost odlaska u penziju pre napunjenih 30 godina radnog staža.

Šta je sa onima koji postanu invalidi pre nego što skupe 30 godina staža?

Pa zato postoje invalidske penzije.

   Nije loše Najt, mada zaista me što reče Skal u ovom prvom delu sve podseća na američki sistem.

   Socijalni deo bih mogao da potpišem.
   Jedina je razliak možda u tome što mislim da je apsolutno besplatno školstvo zaista nerealno. Ipak zemlja ima na hiljade i hiljade profesora, nastavnika, asistenata, direktora, čistačica u prosvetnim ustanovima i domara, koji zahtevaju plate.
   Umesto potpuno besplatnog školovanja, stavio bih minimalno. Otprilike onakvo, da se i popuni osnovna baza platnog sistema zaposlenih u prosveti, a da svakom studentu bude omogućeno školovanje (bar dok ne padne dva puta godinu).
   Cela godina studiranja trebala bi biti jedna prosečna mesečna plata.
Pošto je studenata bar 12 puta više nego profesora i osoblja eto načina da i vuk bude sit i ovce na broju. To pod uslovom da profesori ne traže plate koliko žele, kao što je slučaj sa Srbijom. Upravo njihovi apetiti zaslužni su ovako visoke školarine.

  - Za predsednički sistem se ne slažem s tobom. Jest da naš narod voli vođe, ali treba ga od tog odvići. Umesto jednog autoriteta država bi trebala da ima jaka minsitarstva i sektore.

  - NEPOSREDNO BIRANJE mi je tek pogrešno. S tim se nikad ne bih složio. To u praksi znači da u svakoj opštini Srbije (otprilike imamo opština koliko i poslaničkih mandata) u skupštinu ide SAMO POBEDNIK!
   To bi u praksi ispalo da samo 2 najveće partije daju pobednike. Ili bi dale DEMOKRATE ili NAPREDNJACI. Eventualno u Jagodini, Novom Pazaru ili Subotici do skupštine bi ušli neki specifikumi (regionalni bog kao Palma il' manjine).

   To bi se u praksi pretvorilo u dvopartijski sistem čime bismo zaista počeli da ličimo na SAD, a ne mislim da je to dobro.
   Evropa je ipak više demokratska.

   Uostalom zar nije nepravda da trećeplasirana partija, koju podržava čak recimo 15 %  glasača ne da nijednog poslanika zbog proporcionalnog sistema?

  SKAL, možda ti se čini da se ja previše zalažem za prava manjina i ugroženih, ali svako je negde manjina.
  Ako nisi ni Rom ni GLBT-ovac ni žena ni pripadnik malog etnosa il' religije, dovoljno je da si beli muškarac iz dominante nacije, ali da si opet podređen u društvu jer si siromašan.
  U stvari dovoljno je da su tvoja interesovanja manjinska, pa da pripadaš nekoj manjini.

  Svi pripadnici ovog foruma su manjina! Samim tim da im nije prioritet zabava većine (Veliki brat, Farma, Selo gori, a baba se češlja, Bela lađa ili ,,Zvezde Granda'') oni su manjina.
  Sami čitaoci na Balkanu su velika manjina. (Otvoriću jednom temu, u kojoj
ću detaljno obrazložiti mehanizam, po kome forsiranje sporta marginalizuje čitanje kod mladih Srba muškog pola).
  A šta će marginalizovana manjina nego da se bori?

Quote from: Lomljavina on 20-04-2010, 14:32:47
   Nije loše Najt, mada zaista me što reče Skal u ovom prvom delu sve podseća na američki sistem.

   Socijalni deo bih mogao da potpišem.
   Jedina je razliak možda u tome što mislim da je apsolutno besplatno školstvo zaista nerealno. Ipak zemlja ima na hiljade i hiljade profesora, nastavnika, asistenata, direktora, čistačica u prosvetnim ustanovima i domara, koji zahtevaju plate.
   Umesto potpuno besplatnog školovanja, stavio bih minimalno. Otprilike onakvo, da se i popuni osnovna baza platnog sistema zaposlenih u prosveti, a da svakom studentu bude omogućeno školovanje (bar dok ne padne dva puta godinu).
   Cela godina studiranja trebala bi biti jedna prosečna mesečna plata.
Pošto je studenata bar 12 puta više nego profesora i osoblja eto načina da i vuk bude sit i ovce na broju. To pod uslovom da profesori ne traže plate koliko žele, kao što je slučaj sa Srbijom. Upravo njihovi apetiti zaslužni su ovako visoke školarine.

  - Za predsednički sistem se ne slažem s tobom. Jest da naš narod voli vođe, ali treba ga od tog odvići. Umesto jednog autoriteta država bi trebala da ima jaka minsitarstva i sektore.

  - NEPOSREDNO BIRANJE mi je tek pogrešno. S tim se nikad ne bih složio. To u praksi znači da u svakoj opštini Srbije (otprilike imamo opština koliko i poslaničkih mandata) u skupštinu ide SAMO POBEDNIK!
   To bi u praksi ispalo da samo 2 najveće partije daju pobednike. Ili bi dale DEMOKRATE ili NAPREDNJACI. Eventualno u Jagodini, Novom Pazaru ili Subotici do skupštine bi ušli neki specifikumi (regionalni bog kao Palma il' manjine).

   To bi se u praksi pretvorilo u dvopartijski sistem čime bismo zaista počeli da ličimo na SAD, a ne mislim da je to dobro.
   Evropa je ipak više demokratska.

   Uostalom zar nije nepravda da trećeplasirana partija, koju podržava čak recimo 15 %  glasača ne da nijednog poslanika zbog proporcionalnog sistema?

  SKAL, možda ti se čini da se ja previše zalažem za prava manjina i ugroženih, ali svako je negde manjina.
  Ako nisi ni Rom ni GLBT-ovac ni žena ni pripadnik malog etnosa il' religije, dovoljno je da si beli muškarac iz dominante nacije, ali da si opet podređen u društvu jer si siromašan.
  U stvari dovoljno je da su tvoja interesovanja manjinska, pa da pripadaš nekoj manjini.

  Svi pripadnici ovog foruma su manjina! Samim tim da im nije prioritet zabava većine (Veliki brat, Farma, Selo gori, a baba se češlja, Bela lađa ili ,,Zvezde Granda'') oni su manjina.
  Sami čitaoci na Balkanu su velika manjina. (Otvoriću jednom temu, u kojoj
ću detaljno obrazložiti mehanizam, po kome forsiranje sporta marginalizuje čitanje kod mladih Srba muškog pola).
  A šta će marginalizovana manjina nego da se bori?

E vidiš, uopšte ne poznaješ situaciju "na lokalu", kako se to kaže. Upravo bi se neposrednim biranjem omogućilo da partije ne diktiraju ko će u skupštinu. Moja iskustva su da birači uvek glasaju za ljude a ne za partije kada imaju mogućnost da direktno odaberu čoveka. I ne, nije nepravda da trećeplasirana partija ne dobije ništa, jer nam u slučaju neposrednog biranja partije i nisu potrebne. Neka se poslanici organizuju u poslaničke klubove po svom nahođenju. Neposrednim biranjem ograničilo bi se večito liderstvo u strankama, jer bi narodni predstavnici bili odgovorni svojim biračima a ne šefovima svojih stranaka - a obaška da vidim tog šefa stranke koji bi mogao da šefuje a da ne prođe proveru pred biračima.

A evo zašto ja mislim da je direktan izbor pojedinaca, a ne partija prevaziđen.

Samo u malim sredinama ljudi mogu stvarno da imaju uvid kakav je ko pojedinac.
Da živim u Topoli, koja cela ima samo 25 000 ljudi sa sve selima, tačno bih znao kakav je ko. Ne bi mi trebale partije da glasam.

Na žalost u velikim sredinama, imena na glasačkom listiću su samo slova.
Ona mi bez partija iza njih ne znače ništa.
Ime partije mi ipak predočava kakav je program, kakav je cilj cele te grupacije.

Kako ja u gradu od 1 650 000 ljudi mogu da znam ko je Ilija Ilić i Mihajlo Mihajlović s moje liste?

Prvo, zna se ko je ko i u mnogo većim zemljama nego što je Srbija. Drugo, po političkoj teoriji, suverenitet potiče od naroda, a ne od partija.

Dvopartijski sistem je sigurno bolje rešenje. Sad imaš kombi stranku, recimo, čijem šefu porastu apetiti, i može da obori vladajuću koaliciju. I kad se formira koalicija, dok namiriš PUPS, SPS, G17, LSV, i ostale, nijedan ozbiljan projekt ne možeš da provedeš.

Zamisli tek koliko je jednopartijski sistem još efikasniji!!!

Dvopartijski sistem je je jedna učmala kolotečina!
To Amerikancima nikad neću oprostiti.
O jednopartijskom sistemu Kube, Kine i ,,podkinja'' (Vijetnam, Laos, S.Koreja) da i ne govorim!

Direktni sistem biranja, koji u praksi dovodi do dvopartijskog sistema smišljen je upravo zato da svaka nova ili svaka treća partija po snazi bude marginalizovana.

Time su najveće dve partije u zemlji legalizovale svoj politički monopol.
Kad sam čuo da je UGLJEN DIOSKID (Tako zovem Demokratsku Stranku, zato što je postala partije bez boje, mirisa i ukusa) počeo da se zalaže za ovakav dvopartizam i sistem u kome će oni i SNS počistiti sve ostale, smučili su mi se.

Zamislimo Srbiju koja se opredelila za direktno biranje.

U praksi će to izgledati tako da samo DS i SNS imaju poslanike u 90 % parlamenta.
Ostalih 10 % poslanika daće krajevi sa manjinama (Subotica, Novi Pazar, Preševo itd) i eventualno poneki pojedinac, koji je iz slabe partije, ali je preporodio neki kraj (Palma ili nekad Bidža, Raka ili Verko).
Niko drugi neće moći da priviri do skupštine.

Zamislimo da pojavila treća partija. Nova, nekompromitovana krv i da je ona baš po vašem ukusu.
Logično je da ne može odmah, na prvim izborima na kojima se pojavi, da zavrbuje peko 50 % glasova u drugom krugu u svakoj opštini.

Kad god se pojaviš kao nov, najviše što možeš je da budeš treći.
I zamislimo da nova partija jeste treća u svakoj opštini.
Nek DS sobije svuda 36 %, SNS 34 %, a zamišljeni NOVI svuda oko 20 %.

Oni će i pored petine građana, koji ih podržavaju u skupštinu ući s 0 poslanika!
Svi glasovi trećeplasiranih propadaju i u drugi krug ulaze samo dve najveće partije. Poslanik postaje samo PRVI u svakoj opštini.

Da l je pravda da neko s jednom petinom podržke ne uđe u parlament uopšte?

Ta petina su MILIONI glasova u većim zemljama. Dakle volja miliona je bačena u vodu zarad nekog monopola.

To nije prava demokratija već večno održavanje monopola dve interesne grupacije, koje često mogu dogovoriti i dilove.
Zato se ne mogu složiti s Nightflierom.

Manje je zlo kad manje partije uđu u skupštinu pa čak i ucenjuju. Uostalom da li je LSV baš tako mali? Ima 9 % svih glasača Vojvodine.
Koalicija SPS-PUPS čuva interese penzionera, na koje je skoncentriana. Zašto da se ne pitaju nimalo?

Zaista mi nije jasno otkud ti ideja da neposredno biranje dovodi do dvopartijskog sistema? Čak ni u Americi nemaš dvopartijski sistem. U Britaniji trenutno imaš tri velike partije i nekoliko manjih. Neposredno biranje upravo dovodi do političkog pluralizma jer partije tako nisu u prilici da uguše svako mišljenje koje se kosi s stavovima partijskog vrha, a na građanima je da glasaju za ideje koje žele da vide sprovedene u delo. To što ti pričaš o partijama i procentima dobijenih glasova potpuno je promašena tema. Neposredno biranje u velikoj meri bi omogućilo ravnopravnu zastupljenost svih slojeva srpskog društva u parlamentu - a partije ko džebe. Zaista mi nije jasno zašto stranke pretpostavljaš nosiocima suvereniteta? Kod nas je trenutno na delu čista krađa suvereniteta u kojoj sve partije ravnopravno učestvuju - sem, ruku na srce, LDPa, koji mi je inače veoma mrska izraslina u čmaru Srbije.

U suštini, neposrednim glasanjem preneo bi se na parlament odnos snaga na nivou opština. Nacionalne manjine bi imale veće učešće u kontroli vlasti, a odnos snaga bi vrlo verovatno ostao isti, samo što bi stranke bile primorane da biraju najbolje kandidate za poslanike.

Quote from: Nightflier on 20-04-2010, 17:36:13
Prvo, zna se ko je ko i u mnogo većim zemljama nego što je Srbija. Drugo, po političkoj teoriji, suverenitet potiče od naroda, a ne od partija.

Ne slažem se.

U odeljenskoj zajednici ne možeš valjano da glasaš za predsednika razreda.
I tu poznaješ dobro samo 5-6 drugara i drugarica. O još 5-6 znaš dosta, dok su ostali samo tu, da prepišeš zadatak na odmoru ili im odlomiš parče užine.

A kamoli što ćeš znati ko je zapravo tvoj kandidat.

Za predsedničke kandite koliko toliko i možemo da dobijemo baljano mišljenje.
Ipak svi mediji prave nake javne duele, pa se to dosta i gleda.

Ali u Srbiji ima 200 opština. U svakoj nek je 10 kandidata za poslanika. To je 2 000 kandidata.
Koji će medij to da isprati?
Većina opština nema lokalne televizije.
Ja sam na Zvezdari, ali ne postoji ni radio ni TV Zvezdara.

Kako ću ja uopšte da znam ko su kandidati?
A čak iako na Studio B ispratim predstavljanje kandidata na mom lokalu, šta s tim?
To je samo ono, što vidim na ekranu, ono kako su mi se njih 5-6 uglađeno predstavilo? Šta mogu zaista zaključiti o tim ljudima?

U selima je drugo. Svi se znaju u pedalj.
U gradovima znamo i sami da se ne družimo ni s prvim komšijama.
Najviše se družimo s ljudima sličnih profesija i to je to.

Kako 90 % glasača na Zvezdari može znati ko su kandidati Mika Mikić i Laza Lazić kad ih nikad nije ni videlo niti popraičalo s njima?

Valjda je lakše opredeliti se prema partiji iza imena. Uostalom izabrani poslanik i neće raditi sam već sa određenom grupacijom.

Neposredni sistem biranja prevaziđen je onog dana kad je polis Atina prešišao 20 000 stanovnika.  

Quote from: Nightflier on 20-04-2010, 19:10:42
Zaista mi nije jasno otkud ti ideja da neposredno biranje dovodi do dvopartijskog sistema? Čak ni u Americi nemaš dvopartijski sistem.

Uh pričaš mi o teoriji.
A gde im je ta treća partija u senatu? Koliko poslanika ima?

E baš ti ne pričam o teoriji. Pričam ti o faktičkom stanju na terenu. Kad bi malo začeprkao po političkoj sceni SAD video bi da u Senatu i te kako imaju "treću partiju". Inače, do relativno skora u SAD je i formalno postojala treća stranka na nacionalnom nivou. A ti možeš da se ne slažeš koliko god hoćeš s teorijom države i porekla suvereniteta, ali to ne menja činjenicu da se na njoj zasniva savremeni svetski poredak i da se ona predaje i izučava na fakultetima. Recimo, na mom Pravnom to se učilo na prvoj godini u Uvodu u pravo i Ustavnom pravu (valjda na drugoj, zaboravio sam).

Quote from: Meho Krljic on 20-04-2010, 18:24:29Zamisli tek koliko je jednopartijski sistem još efikasniji!!!

najefikasniji i najzdraviji sistem bio bi sljedeci: ideja mi se krece u pravcu jasno definiranog udjela u vlasti, neovisno o realim rezultatima izbora.
znaci, 4 stranke mogu sudjelovati u vlasti, bolje receno, jedna vladajuca i 3 oponirajuce. raspored unaprijed: 51 %, 34 %, 10 %, 5 %

odgovarajuci udio dobiju stranke koje u istom logicnom redosljedu osvoje glasove na izborima, recimo 37% = 51 %, 36% = 34 % itd. prve cetiri, ostale otpadaju.

nekad davno sprijecena je blokada funkcije odredjenih organa uvodjenjem 5%tne prepreke, sad bi bilo vrijeme da se sprijeci redovna ucjena iz redova marginalnih stranki na one primarne poradi stvaranja koalicije.

hrvatska je najbolji primjer kako su se marginalne stranke poput onih manjinskih i nostalgijsko-partijskih opet nametnule vecini zbog beskrupuloznih struktura u velikim strankama koje bi radije i u koaliciju "sa vragom i zivo sahranili pola pucanstva", no da odu u opoziciju.

znaci, imas relativnu vecinu: vladaj, ostali u opoziciju.
manjinska si stranka? bori se za prava svoje manjine, vladati nad vecinom? ne
u tom slucaju bih dao cak i srbima gastarbajterima u hrvatskoj dvostruko pravo glasa za kojim neprestano kukaju.

  U dramaturgiji znamo da se Sofokle i Euripid razliku po tome što je Euripid prikazivao ljude, onakve, kakvi jesu, a Sofokle onakvi kakvi bi trebalo da budu.
 (Tako kod njega imamo uzvišenu Antigonu na primer. Sličnog junaka kod Euripida nema)

 Ti si Najti dakle u ovoj diskusiji Euripid.
 Govoriš o stanju na terenu.

 Ja ipak mislim da ne bi valjalo da američki sistem bude prenet na Srbiju ili ostatak sveta. Čini se da takav sistem usporava političku život i ne daje šansu novim snagama da se probiju.
 Treća jaka partija u SAD su indipendisti, ali koliko oni imaju procenata birača, a koliko kongresmena? (Ovih drugih je manje)
 Teoretski sve postoji. Tako u SAD postoji i Komunistička Partija i ima oko 15 000 članova.
 Ali koji sistem je demokratskiji?  
 Evo ti mape...



Predsendnički sistem, za koji se ti zalažeš, gde predsednik ima zaista velika ovlašćenja, imaju: SAD, cela Latinska Amerika, pola Afrike, Iran, Kazahstan, Indonezija, a od Evrope samo Belorusija.
 (Tu su u praksi još neke kao Rusija, koja je doduše premijeru dala velika ovlašćenja).

 Međutim u drugu grupu zemalja (parlamentarne republike) je skoro cela Evropa. To mi se čini kao bolje.
 
 

Lep ti je uvod. Uz jednu ogradu, molim te - ne zovi me "najti". To znači "seksi spavaćica" a ja još nisam spreman za svoje prvo homoseksualno iskustvo. 

Elem, previše uoštavaš stvari. Kada ja kažem "predsednički sistem" ti vičeš "Amerika". Nije to tako. Sistemi vladavine u praksi se znatno razlikuju od države do države u zavisnosti od njihovih posebnosti - od toga da li je neka zemlja homogena, kao recimo Brazil ili Malta, ili heterogena, kao Srbija, Francuska, Italija ili Španija (naravno, u većoj ili manjoj meri). Dakle, predsednički sistem u Srbiji ne mora nužno biti isti kao u SAD, Rusiji ili Francuskoj. Ako pogledaš malo pomnije moj predlog uređenja državnog aparata, videćeš da poprilično liči na francuski polupredsednički sistem. Na jednoj strani imaš jaku izvršnu vlast, dok na drugoj imaš još jaču zakonodavnu. U teoriji, nemam ja ništa preterano protiv ni parlamentarnog sistema vladavine - pod uslovom da se poslanici biraju neposredno - ali sam veliki protivnik kabinetskog sistema, kojem naša zemlja de jure blago teži, mada je od uvođenja demokratije  de fakto predsednički sistem na snazi.

Quote from: Nightflier on 20-04-2010, 20:14:34
Lep ti je uvod. Uz jednu ogradu, molim te - ne zovi me "najti". To znači "seksi spavaćica" a ja još nisam spreman za svoje prvo homoseksualno iskustvo. 

Pa da zapalimo jednu

Nisam mogao da odolim

Dvopartijski sistem ima mnogo više prednosti od gomile stranaka.
Naravno, to ne znači ukidanje ili zabranu drugih partija.
Prvo, efikasniji je. Mnoga rešenja i projekte lakše možeš provesti. Ne zavisiš recimo od PUPS, koji ti zapreti ne smeš da diraš u penzije. Ne zavisiš od Dinkića ili Čanka.
Drugo, imaš dve velike partije koje se u ciklusima smenjuju na vlasti- time se pomalo tupi oštrina političke borbe, jer svaka zna da će kad tad doći na vlast. Nemaš kombi stranku na vlasti, koja zna da će teško opet stići tu, pa gleda da dobro naplati učešće u koaliciji. Treće, postižeš stabilnost političkog sistema i društva. Čak i kad dođe nova vlast, dosta stručnih ljudi iz prethodne ostaje. Ne kao kod nas, gde recimo nova koalicija gotovo potpuno promeni stručni  kadar, recimo u policiji.

Zvaću te NIĆNI LETAK

Eriops, ali akupština treba da zavisi pomalo i od PUPS-a ili Čanka jer oni jesu dobili glasove.
Penzioneri su glasali za PUPS baš zato što će Krkobabić da ide na njihovu vodenicu, a 9 % Vojvođana za Čanka jer će im spasiti finansije od presipanja u Beograd.
Dakle nisu oni na lutriji dobili potez ucenjivača. Neko ih je ipak zaokruživao.

(Jedino ne znam zašto iko glasa za G17. Partija nema nikakvu ideologiju već predstavlja običnu interesnu grupu)

A osim toga UGLJEN MONOKSID i ne mora da zavisi toliko od malih partija, ako ne želi. Uvek mogu da sklope koaliciju sa SNS-om i puste male niz vodu. Ali još uvek su razlike između njih i ,,malih'' manje nego u odnosu na SNS.
No i to se vremenom gubi.

Ja lično, voleo bih dve jake stranke, jednu otprilike kao DS, drugu neku varijantu DSS, samo sa malo drugačijom politikom i boljim liderstvom. SNS mi se uopšte ne dopada, to je partija bez ikakve tipične ideologije, interesna grupa poput g17. Oni pričaju o Evropi, a creva im se prevrću na pomisao o njoj, ne smeju da jače podrže nacionalizam, a vidi se da su nacionalisti. Teško je glumiti nešto što nisi, a nisi profesionalni glumac. Pričaju o socijalnoj pravdi, a lider im kupuje stan od 400 000 evra, i diže 200 000 evra kredita.
Problem sa PUPS je što oni izađu u kampanju, i kažu penzije moraju iznositi 60 posto od plata. I ne zanima ih da li to privreda, i ovakva starosna struktura Srbije može izneti.
Od Čankove borbe za vojvođanske novčanike, nisam video ništa osim dupliranja funkcija vojvođanskih poslanika i sve boljeg standarda raznih članova Lige.
Neke izuzetke za manjine i to, ok, ali generalno sistem sa dve jake partije.

  Iako nisam za dvopartsdijki sistem, činjenica je da je Srbija specifikum u kome su oduvek postojale dve jake struje: EVROPEJCI i RUSOFILI.
  Ekonomska orijentacija partija kao da je našem narodu manje bitna.

  Hladni rat je u neku ruku završen, ali u Srbiji kao da je tek počeo 2000. godine.
  Tokom 90-tih vladali su samo rusofili (Slobisti i Šešeljevci),
da bismo posle 5.oktobra dobili DOS, koji je fifti:fifti.
Đinđić - Evropejac.
Koštunica - Rusofil.

Sadašnja DSS je ostala rusofilska. Oni po svoje mišljenje idu u Moskvu, to je svima jasno. Zna se ko im daje nagrade i priznanja. Zna se ko ih usmerava na antievrospku politiku u Srbiji.
(Hoćemo Srbija u EU, ali celu, je u stvari samo fraza. Nemoguć zadatak. Da nema kosovskog problema, Koštuničari bi smislili nešto drugo da Srbija nikad ne uće u zapadne saveze. To su oni. I to se jasno vidi iz svakog govora Vukadinovića, Smajlovićke itd)
Istu politiku, ljubljelja ruskih skuta i guranje Srbije među ALTER sile vodi i SRS.
Ma koliko ja mislio da je suludo da zemlja, okružena NATO i EU državama sa svih strana bude ruska gubernija, ove partije IMAJU MIRIS, BOJU I UKUS.
Tu nekog pravda i doslednosti bar ima.
Zato moram da ti priznam de i taj retrogadni, antievropski, antiobjektivni i antievolucijski DSS sa SRS-om ima smisla!

Njihova krajnost bi bile prave prozapadne partije. A to su samo: LDP kao predstavnik prozapadne neoliberalne partije i 3 SOCIJALDEMOKRATSKE partije, koje će na sledećim izborima izaći zajedno.
To su RASIMOVE socijaldemokrate, ČANKOVE socijaldemokrate i KORAĆEVE socijaldemokrate. (SDP + LSV + SDU).
Oni su takođe prozapadni iskreno, ali za razliku od Čedista su za sistem socijalne pravde.
I kod pomenute 4 partije, ma koliko Nightflier mislio da su čmar srpskog društva, postoji JASNA LOGIKA I JASNA POLITIKA.
- Ako smo već za zapad. Ako smo već za taj sistem sekulanre države i ljudskih prava, EU bez granica i zajedničku valutu, hajde onda da progutamo tu žabu zvanu Kosovo. Da ne žalimo večno to što nećemo moći da gospodarimo nad 2 miliona Albanaca i okrenemo se drugim poslovima.
Kad glasaš za njih, onda bar znaš zašta glasaš. Za jasan smer. Jedino omaldine LDP-a i SDU-a javno kritikuje bahatost crkvenih poglavara.

Ako bismo već morali da imamo dvopartijski sistem, po meni zaslužili bi da opstanu
a) ISKRENA KOALICIJA ZA RUSKU GUBERNIJU (DSS i SRS).
Sa vrednostima: jaka crkva, konzervativizam, patrijarhat, homofobija...
i
b) ISKRENA KOALICIJA ZA EU (LDP, SDP, SDU i LSV).
Da nam zemlja zaliči u svemu na EU države (po ldp-u na Britaniju, Nemačku i Holandiju, a po tri socijaldemokratske partije na Švedsku ili Francusku)
   E al' ako si eć iskreno za EU i zapad, onda imaju muda pa budi to do kraja, a ne kao ugljen monoksid, koji se predstavlja kao demokratska stranka. Pa i EU i KOSOVO. Pa Srbija nikad neće priznati nezavisnost, a hoćemo u društvo onih, koji bi priznali. Pa Jeremić će se boriti do zadnjeg daha... bla bla bla... pa mi hoćemo u EU, ali naši stubovi su i Rusija i Amerika i Kina. Sva četiri. (Kad Brazil, Indija i DR Kongo ojačaju verovatno ćemo ih imati i 7).

   DS je jedan veliki sinonim demagogije. Populistička prevara za narod sračunata da bude po ukusu i baba Mice iz Stare Pazove i dede vunovlačara s Rudan planine i apolitičkog biznismena i plavušica, koje bi i da se svađaju oko Kosova, ali i da s dobrom obućom prebegnu na Zapad.
   Posle smrti Đinđića, DS je postala smućkalica sveg i svačeg.
   Ne razumem njihovog glasača.
   A o onoj interesnoj grupi G17+, da i ne govorim.
   Koja je njihova ideologija? Šta su oni? Zašta se zalažu? Da li to iko zna?
Kad glasaš za Žarka Koraća, onda bar znaš šta je to, koje su vrednosti.
Ali šta je G17+?
Oni su neki evropejci, kao sekularisti, koji grade krst od 18 metara u Kragujevcu, gradu bez knjižare. Interesna grupa biznismena, koje vezuju sopstveni interesi, ali ništa više od toga.
  Ne postoji stav, po kome su DS i G17 specifični zato nikako ne bi trebalo da budu jedan od igrača u eventualnom dvopartijskom sistemu.
  Ali što je najgore kod ovog naroda tako neodrđene politike prolaze.
  Zato se na isti način ponaša i SNS.

  Ne vidim bitne razlike između DS-a i SNS-a.

Zovi me kako hoćeš, samo što ja više neću da se odazivam.

Bjesovi IME

Nightflier, ne skreći s teme.
Ovde je reč o političkim identitetima, ne o nikovima. 

Molim te da mi kažeš da li je politički identitet individualna kategorija i tek kroz skupove pojedinaca sa sličnim idejama,koje se uobličavaju u programu,postaje opšta kategorija kroz partijska nadmetanja u parlamentarnim sistemima?Ako je tako kakve veze ima 21.vek sa tim?
Ako je politička situacija u jednoj državi rezultat trenutnog stanja političkih stranaka u parlamentu,kako se i zašto nekim narodima pridodaje politička kvalifikacija?

   Pa politički identitet ne može nikad biti krajnje individualan. To je jednostavno dvodimenzionalni spektar. A svako se nađe u nekom polju.

  Ovaj vek ima s tim veze samo u smislu da su neke ideologije jednostavno zamrle pre 2000.
  Recimo fašizam (pod tim imenom) ili feudalizam, koji je zamro par vekova ranije. Zato nisu uvršteni u anketu.
  Osim toga neki termini u 21.veku su promenili značenje.

  Pre se i liberalizam u ljudskim pravima i onaj ekonomski zvao jednostavno liberalizam.
  Kasnije su, radi izbegavanja zabune ekonomskom liberalizmu dali prefiks NEO.

 

Quote from: Eriops on 21-04-2010, 10:38:00
Dvopartijski sistem ima mnogo više prednosti od gomile stranaka.
Naravno, to ne znači ukidanje ili zabranu drugih partija.
Prvo, efikasniji je. Mnoga rešenja i projekte lakše možeš provesti. Ne zavisiš recimo od PUPS, koji ti zapreti ne smeš da diraš u penzije. Ne zavisiš od Dinkića ili Čanka.
Drugo, imaš dve velike partije koje se u ciklusima smenjuju na vlasti- time se pomalo tupi oštrina političke borbe, jer svaka zna da će kad tad doći na vlast. Nemaš kombi stranku na vlasti, koja zna da će teško opet stići tu, pa gleda da dobro naplati učešće u koaliciji. Treće, postižeš stabilnost političkog sistema i društva. Čak i kad dođe nova vlast, dosta stručnih ljudi iz prethodne ostaje. Ne kao kod nas, gde recimo nova koalicija gotovo potpuno promeni stručni  kadar, recimo u policiji.

Da, dvopartijski sistem u kombinaciji sa predsednikom koji vrši izvršnu vlast je mnogo bolji od ovog što imamo sada. Gde se potroši ogroman novac za izbore, meseci za sklapanje nekakvih koalicija.... Podela vlasti na: Zakonodavnu (skupština), Sudsku, i Izvršnu, gde ova poslednja ne proizilazi iz stanja u skupštini i gde ni jedna od grana vlasti nemože da obori drugu.

Democracy needs ignorant people, says science

QuoteYou might think that democracies work best when people care and know about the key issues. But a new study argues that for a democracy to function at all, you need lots of ignorant people blindly siding with the majority.

demokratija i jeste oblik vladavine koji podržava osrednjost u mentalnom i svakom drugom smislu...