ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Kriple, moguće da iza svog tvog meandriranja ima nekakve logike, ali ako je i ima, čini mi se da je prilično selfserving.

Otud valjda situacija u kojoj svaki od tvojih stavova veoma lako biva doveden u pitanje, to iz svakog meni prepoznatljivog sistema etike i logike, pa ti ipak prelaziš preko tih kontroverzi kao da nisu vredne ni osvrta, kamoli objašnjenja.
Ako je u pitanju nekakva personalizirana ideja amoralne stance – pa, jebiga, ipak se u ljudskom društvu lični izbori vrednuju kao moralni ili nemoralni, pa koji god ti aršin za to merenje izabrao - od pravoslavnog preko sekularnog pa do šarijata – svaki ja jednako cenim, da se razumemo, ali samo ako se dosledno primenjuje i vrednuje kroz prizmu integriteta jedinke.

E sad, ako ti, sa tako nedoslednim pristupom, uspevaš da funkcionišeš i u 3D a ne samo u virtuelnom i anonimnom ambijentu ZS foruma, onda... hej, svaka ti čast, očigledno si imao sreće da se rodiš u utopijskom svetu o kojem ja ništa ne znam.

Ali nekako slutim da će pre biti kako je ovo što ti ovde kuckaš samo isprazna retorika.

libeat, odmah sad prelazimo na privatnu prozivku. Kako ja funkcionišem u 3D, u ljudskom društvu i sl.

Pusti sad to.

Nismo se mi ovde skupili u 3D pa sad da o tome pričamo. 3D je za 3D a forum je za ovakvu diskusiju. Funkcionisanje u 3D je nešto što nas samo ometa u ozbiljnoj diskusiji.

Ono je ionako manje zanimljivo od pojmova koje ovde razmatramo.

Bravo Pingvin, eto vidiš da se fino može razgovarati.
Da probam da odgovorim tebi i Slavku.

Da. Stojim iza toga da su sve dominantne religije danas kaskaju po humanizmu u odnosu na predstavnike tzv.humanističkih nauka.
Zvanične: psihologija, sociologija, medicina itd nisu idealne, ali su ispred religija.

Pingvin, ne znam koliko si iz Hrvatske upućen u stanje stvari u Srbiji, ali mi smo u našem parlamentu prošle godine imali višenedeljnu raspravu - Antidiskriminacioni zakon (ADZ). Za i protiv.
Taj zakon bio je uslov da Srbija dođe na ,,beli šengen'' (da joj se ukinu vize u zemljama EU).

Međutim predstavnici 4 velike crkve (pravoslavna, katolička, islamska i jevrejska zajednica) poslale su depešu skupštini, koja je ovaj predlog skinula sa dnevnog reda na određeno vreme.
Velikim crkvama smetale su dve stvari.
Ako zakon bude usvojen, niko pa i verski poglavari više neće smeti javno da vređaju male verske zajednice (takozvane sekte) kao i predstavnike lgbt populacije, koji bi zakonom dobili pravo da javno kažu šta su, ako to žele.

Napravljene su čitave emisije, gde su crkveni poglavari učestvovali.
Sociolozi, psiholozi i političari probali da im doskoče stavovima: - Hej, taj zakon ne forsira Hare Krišnu! On ne omogućava gej brakova i usvajanje dece. On je jednostavna obična odbrana od osnovnog nasilja nad manjinama.
Posle tog zakona niko neće smeti da se pojavi na mediju i pozove na linč nekoga po tom i tom osnovu.
Ni to crkvenjake nije ubedilo u valjanost ADZ-a.

Iza tajnih vrata, postignut je dogovor da crkvene zajednice neće ometati usvajanje zakona svojim saopštenjima, ukoliko one budu izuzete od sankcija, ukoliko izreknu svoj stav o pojavima, koje nisu njima po ukusu.
Vlast im je izašla u susret.

Eto. Dakle dao sam ti konkretan i svež primer, po kome su zvanični predstavnici verskih zajednica u Srbiji ispali nehumaniji od političkih predstavnika, kao i sociologa, psihologa, pravnika itd.

Crkve su se jednostavno zadržala na nekom određenom stepeniku razumevanja ljudi.
Taj stepenik bio je na višoj razini u odnosu na okolinu u mnogim istorijskim vremenima.
Međutim, vremena su se promenila. Danas je čitava okolina sa silnim novim naučnim disciplinama daleko iznad tog religioznog stepenika, koji je maltene ostao tamo gde je bio.

Ako je čovečanstvo zmija, religije su bile svlak.
Rana civilizacija bila je zima. Tada je svlak bio potreban.
Ali...
Civilizacija tiho uranja u proleće.  

Kad stigne leto biće komunizam.

... u Grčkoj.

Za Grčku je, i pre nego što si se rodio, važilo: Dužan k'o Grčka.

Quote from: crippled_avenger on 05-05-2010, 23:52:51
libeat, odmah sad prelazimo na privatnu prozivku. Kako ja funkcionišem u 3D, u ljudskom društvu i sl.

Pusti sad to.

Nismo se mi ovde skupili u 3D pa sad da o tome pričamo. 3D je za 3D a forum je za ovakvu diskusiju. Funkcionisanje u 3D je nešto što nas samo ometa u ozbiljnoj diskusiji.

Ono je ionako manje zanimljivo od pojmova koje ovde razmatramo.

Izvini ako je zvučalo kao prozivka, to mi nije bila namera. Namera mi je bila da podvučem kako ljudima generalno lako pada da na forumu budu provokativni i pri tom ostanu neprecizni, zbog raznoraznih razloga. Uostalom, i to tvrdim iz iskustva, tako da nije u pitanju lična koliko generalna prozivka.

Ali ono što sam navela stoji. Ili tačnije, ja stojim iza toga. Neke od tvojih izjava na ovom topiku prosto vapiju da se malo bolje objasne, pošto utisak koji ovako ostavljaju ispada prilično...pa, recimo, kontroverzan.

No dobro, ne bih volela da to moje insistiranje shvatiš kao provokaciju. (Shvataš i sam da je tema poprilično delikatna, pa reakcije na oprečne stavove budu daleko od flegmatičnih.) 

Na mitinzima u Grčkoj viđene zastave sa srpom i čekićem!

Ah. Kakva nezahvalnost. EvroUnija im, onako nesposobnima daje 100 milijardi dolara, a oni joj zabijaju nož u leđa.

Kakav bezobrazluk. Taj globalni, monopolski kapitalizam uništava im živote, a oni gle čuda, usuđuju se da protetstvuju. Kakvi nezahvalnici.

http://news.yahoo.com/nphotos/Greek-Austerity-Protests/ss/events/wl/050410greekprotests#photoViewer=/100506/photos_bs_afp/d4baf06a3c2c98ea17635c936fe186ac

Kad bi se gađali opremom za tenis Eriops.

Prelazak na kapitalizam upravo je preporodio mnoge zemlje sveta.

Pa da je kapitalizam (a kapitalizam u nekoj meri je sve što nije komunizam) tako loš propale bi sve zemlje sveta (osim njih 3-4).

Pukle bi i Kanada i Amerika i Australija i Švedska.
Kapitalizam u smislu otvorenog tržišta nije sam po sebi dovoljan kao formula.

Problem Grčke, koja nikad nije ni bila primer neoliberalizma je teška korupcija i veliki neptizam.
Ako se ne prezivaš Papandreu, Karamalis ili Stefanopulus nema šanse da uspeš.

Najpre je premijer otac Karamalis, pa otac Papandreu, pa sin Karamalis pa sestrić Papandreu i tako tri familije u krug.

No i pored svega, reč je o vrlo razmaženom narodu.
Zapali u dugove od 100 milijardi dolara a neće da prihvate ni najmanje restrikcije.
Vlada im odredila navodno stritkne mere, koje su za naše pojmove vrh standarda, ali oni paralisali celu zemlju.

I sa tim striktnim merama (oduzimanje 13.plate i smanjenje svih dohodaka) živeti duplo bolje od svih suseda u pogledu kupnovne moći, ali to im nije dovoljno.

Imali su na veštački način zapadnoevropski standard svih ovih godina, a to nisu potkrepili nikakvom privredom.

Quote from: Lomljavina on 06-05-2010, 12:07:50
Na mitinzima u Grčkoj viđene zastave sa srpom i čekićem!

Ah. Kakva nezahvalnost. EvroUnija im, onako nesposobnima daje 100 milijardi dolara, a oni joj zabijaju nož u leđa.

pa, da. ja bih im sad uskratio pomoc, pa nek traze od severne koreje da im pomogne.

Grci su ozbiljan narod koji je spreman da ukaže na to kolika je farsa savremeni kapitalizam. Ni ne čudi da se sada ta priča spinuje kao primer njihove bahatosti i nesposobnosti. Svakako je da bi na nivou pokreta bilo mnogo bolje da je ova vrsta protesta počela u Belgiji jer tu onda ne bi moglo da bude spinovanje tog tipa, ali svejedno mislim da su Grci sa napadima na banke ušli u samu srž problema.

Ipak, treba imati na umu da je stepen zaposlenosti u Grčkoj dovoljno veliki da tamo štrajkovi generalno imaju smisla i da se najzad dešavaju protesti čiji fokus ima jasnu klasnu odnosno ekonomsku dimenziju.

Pitanje efikasnosti grčkog radnika je klasična kapitalistička zamena teza pošto rad da bi imao smisla treba da bude prvestveno proizvodnja nekih dobara koja ljudi koriste a sekundarno vid socijalizacije, pa tek onda deo šire makroekonomske šeme profita, trgovine novcem i sl. Pribegavanje raznim formama državnog intervencionizma da bi se spasao kapitalizam mogu da prođu u dovoljno prestrašenim društvenim formacijama Zapada, ali u Grčkoj je narod ipak dovoljno autonoman da shvati kako su to sve zapravo šarene laže i kako sistem mora suštinski da se menja.

Neutemeljenost grčke privrede je u stvari najveći politički potencijal njihovog protesta jer najzad postoji klasa koja je uključena u kakve-takve industrijske procese a zaista nema šta da izgubi.

Kao što sam nedavno napisao dolazi vreme izbacivanja.Juče je to i zvanično rečeno.
Gračka je, Lomljavino,pogešna adresa da se priča o blagodetima koje kapitalizam doneo bivšim komunističkim državama.Tamo NIJE  bio komunizam.

Da i ne pričamo o tome da je Grčka remećući faktor pošto pored nje Turska ima manje šanse da prođe u EU čak i od Makedonije.Šta je njima stalo do male i relativno siromašne pravoslavne Grčke,kad treba obezbediti integraciju sa muslimanskom,a sekularnom,bogatom i velikom Turskom.

Lomljavino, ti si moj heroj! Nisam spavao 36 sati, ali si toliko inspirativan da ti moram odgovoriti...

Osnovni problem kapitalizma jeste to što je samo društvo podredio, a potom i ustrojio po, zakonima tržišta. Radi se o tome da se sama "racionalnost" državnog aparata mjeri, a bogme i vrednuje, aršinima tržišne ekonomije, u smislu da je mjerilo državne racionalnosti zapravo - ekonomija. Dakle, tvrdnja da je društvo bazirano na konkurenciji prije nego na razmjeni je centralan problem kapitalizma, a ne nezahvalnost, kako ti veliš. Možda veliš i nešto drugo, ali mi je ovo zapalo za oko.

Kada stvari postaviš ovako, zapravo se radi o libidinalnoj ekonomiji kapitalizma - ako želiš da održiš društvo kao takvo, razvijaš tehnike kontrole ponašanja, ne toliko u restriktivnom smislu koliko u pogledu obezbjeđivanja načina zadovoljenja nagona. Tako ova "neutemeljenost grčke privrede" o kojoj Kripl priča kao o "najvećem političkom potencijalu njihovog protesta" jeste ključna stvar, jer - možda zvuči površno, ali - u takvoj konstelaciji kapitalizam ne uspijeva da u potpunosti transformiše društveno kroz estetizaciju predmeta potrošnje čiji je konačni cilj komodifikacija samog potrošača. Ukratko, nalazimo se u paradoksalnoj situaciji - naša (čitaj: balkanska, ne samo grčka) "iracionalnost" (nerad, nacionalizmi, lijenost, sve ono "primitivno" u nama) postaje efikasan odbrambeni mehanizam u borbi protiv velikog K.  

Fuko jako lijepo pokazao kako je neoliberalni "homo oeconomicus" sve samo ne kovač svoje sreće, jer se radi o agensu koji sistematski reaguje na sistematske promjene koje su po svojoj prirodi vještačke, tako da je baš ovaj model "homo oeconomicusa" neko ko je savršeno podložan upravljanju. Neki to još nisu. Zato se i dešavaju ova nesistematska reagovanja na sistematske promjene u Grčkoj.

Lomljavino, ništa nije večno, ni prvobitno društvo, robovlasništvo, feudalizam, komunizam, pa ni kapitalizam. U određenom istorijskom periodu jeste bio progresivan i napredan, no svemu dođe kraj. Ovakav kakav je sad, neće opstati sigurno, eventualno ako se drastično reformiše.
Tvrdnje da su Grci razmažen narod su krajnje površne, pogledaj malo prošlost tog ,, razmaženog '' naroda. Oni su narod sa dugom istorijom i tradicijom, jedna od kolevki civilizacije, i njima se ne mogu prodavati te globalističke priče koje i ti podržavaš.
Za razliku od nas, ovde ljudi ležu na prugu tek kad tri godine ne dobiju platu.

i oni su u eu i imaju euro... a mi ovakvi very british nismo.
eu - gorila u paklu!

Will, to je to.

U Grčkoj nije došlo do suštinske fetišizacije produkta i proizvodnje viška vrednosti. Grci su želeli da imaju ono što sebi ne mogu da priušte ali ne žele da očuvaju sistem koji im to omogućuje. U tom smislu, Grci počinju da se ponašaju izvan sistema jer prema sistemu nemaju nikakav odnos osim kao prema načinu da se dokopaju dobara koja im pripadaju (ili ne pripadaju ako gledamo odnos njihove potrošnje i prihoda).

U tom odnosu prema sistemu kao vidu pribavljanja dobara koji je sam po sebi neobavezujući, Grci su spontano izveli "socijalizaciju" sistema. Odnosno ponašaju se kao da je sistem tu zbog njih a ne oni zbog njega.

I, zar zapravo u tome nije suština?

Perverzni domen te inverzije jeste u tome što se sistem stalno i ponaša kao da je tu zbog nas iako je vrlo očigledno da je obrnuto jer se iz dana pokazuje ko za tim ruletom gubi a ko dobija.

Naravno, ovaj pogled je ideološki, odnosno reč je o pogledu na svet koji korespondira sa stvarnošću ali jeste opterećen stavom. Sasvim je sigurno da se iz druge klasne pozicije može dati drugačiji pogled na situaciju, i to su upravo ova spinovanja koja sada gledamo. Međutim, suštinski to spinovanje ne prolazi pred samom istorijom koja je dokazala ovom recentnom krizom da sistem više ne funkcioniše.

Grci konačno ispunjavaju Bodrijarov san koga je imao u vezi sa knjigom "Simbolička razmena i smrt", od koje je želeo da promeni svet time što će politička ekonomija biti porušena ekonomijom iracionalnog. Šteta, doduše, što se pritom i ubijaju...

Ovlašćujem Will-'O-The-Wispa da se dalje petlja sa Lomljavinom po pitanju kapitalizma. Ako ga ne mrzi.

društvo bazirano na konkurenciji prije nego na razmjeni je centralan problem kapitalizma   je savršeno postavljen problem. "Lihvarenje iznad svega" ne sme imati budućnost.

Hello, nije da se mi toliko ne slažemo nego se BRKAMO TERMINIMA.

Kao prvo šta je to KAPITALIZAM?
To kao zvanični društveni koncept ne postoji nigde!
Toga nema jer kapitalizma ima svugde.
KAPITAL = POSED.

Ne znam što se raspravljamo na ovoj temi kad imamo temu POLITIČKI IDENTITETI 21. VEKA. (Ja postavio )

Kapitalizam ne znači ništa do posedovanje kapitala i deo je svakog sistema više ili manje.
Sistemi su:

NEOLIBERALIZAM - koncept, koji forsira privatnu svojinu i
SOCIJALIZAM - koncept, koji forsira državnu svojinu.

Međutim onda ide dalje granjanje ekonomskih koncepata.
Jedino krajnji stadujum socijalizma KOMUNIZAM predstavlja odsustvo kapitalizma.

Osim toga ne postoji jedinstvena foruma, koja funkcioniše.

Po meni komunizam ne valja nikad, a umereni socijalizam i umereni neoliberalizam valjaju, tako što se država kombinuje jedan ili drugi sistem u zavisnosti od mnogih faktora.

Ono, šta većina podrazumeva pod kapitalizmom je neki neliberalni koncept, koji nije formula sam po sebi.

  Latinoameričke zemlje nisu bile komunističke (dakle kapitalističke su), ali nikad (osim svega 3-4 države) nisu uspele da profitiraju kao zemlje zapadne Evrope ili dalekog istoka.
 
  POENTA - Izbor pravog fakulteta za studenta nije dovoljan sam po sebi.
Treba se i upisati i učiti.
  Latinoameričke zemlje kao i recimo Grčka ili Portugal jesu bile upisane na bolji ,,fakultet'' u odnosu na Kinu, Severnu Koreju, Kubu ili Vijetnam, ali šta s tim?
  Treba i ,,učiti''.
  Proizvoditi nešto, a ne bazirati se samo na turizam i eventualno još jednu privrednu granu, ne kontrolisati državu i prepustiti je mafiji ili se ne demokratizovati do kraja.

   Ne zaboravite da najveću lovu za vađenje Grka iz govana ne daju Kina i par komunističkih zemalja već Nemačka, Britanija, Francuska, Amerika...
   

Capitalism is an economic system...

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

Ma to što jeste sistem, to ništa ne znači jer su kapitalisti svi u nekoj meri.
Čak postoji termin i društveni kapital.

U svetu ne postoji partija koja se zove KAPITALISTIČKA.
To bi bilo besmisleno.

Ili si za više ili manje kapializma
(dakle ili si socijalista ili neoliberal), ali ne može se reći da si za kapitalizam, kad se POSED uvek podrazumeva.

I Kina je, mada formalno komunistička, u dobroj meri otvorila svoje tržište, dopustila privatno posedovanje stvari, koje su pre 30 godina bile nezamislive.

Sad mi je lakše. Znao sam ja da kapitalizam zapravo ne postoji i da socijalističke i komunističke zemlje samo plaše svoje narode i viču: Buuuu!

Ae Scallop ja obratno kažem.
Da kapitalizam toliko postoji svuda, da je besmisleno pričati protiv njega.
Nema partije u svetu s nazivom KAPITALISTIČKA.

Kukanje na kapitalizam je kao kad bi neko kukao na KILAŽU.

- Gde si Stanojka, ubi me ova kilaža kleta!
- Nema brineš Zorka, ćemo je se rešimo!

Pa kako možeš biti protiv kilaže i kilograma kad ih svi u nekoj meri imamo yeahbote?
Mož' biti za manju ili veću, al ko mož' biti protiv mase?
Je l se to za vantelesni svet duhova borimo?

To vam upravo pričam o kapitalizmu i kapitalu.
I vaše posedovanje stana, olovke, kompjutera je neki kapital.
I država ima kapital.

I Vaš ljubimac Tito je takođe koristio formulu monopola na neoliberalan način na kvarno.
Libija, Kenija i Nigerija kao članice nesvrstanih morale su da kupuju odeću KOŠTANA Vranje i nijednu zapadnjačku.

Kao - Svi smo mi nesvrstani, mi treba da se pomažemo i dajemo jedni drugima prednost, ali jadni nismo toliko pametni da možemo realnim kvalitetom da pobedimo proizvode trulih kapitalista, niti da igramo fer, nego ćemo Afrikance u ime prijateljstva, nesvrstanosti i par stotina mesta u studentkim domovima da uslovimo monopolom naših firmi i fabrika.
E to je radio Tito po Africi.

Borimo se dakle protiv neoliberalista sa zapada, ali tako što koristimo njihovu najtvrđu formulu za uspostavljanje monopola. Čak smo i još gori jer savremena Koka Kola sofisticiranije pobeđuje konkurenciju od direktnih Titopvih direkteva nestvrstavima.
Mojne mi te fore i fazone.

Ok. Tito, svaka ti čast. Vranje je procvetalo u tvoje vreme zbog Simpa i Koštane, kao i mnogi drugi, ali to nije KOMUNIZAM.
Nije alternativna formula.
Nije fer borba za kakvu se izdaje.

Kripl i Meho objasnili. 

Međutim, Lomljavina je the man ove rasprave. Ja naprosto ne znam šta da odgovorim na sve ovo. Povlačim se u porazu i neznanju.

QuotePovlačim se u porazu i neznanju.

Dobro poznat osjećaj svakom ko je upao u raspravu sa Lomljavinom

A lepo vam je čovek objasnio preko Stanojke, Zorke i nesvrstanih, šta vam nije
jasno  .
Sad ozbiljno, Lomljavino.
Posedovanje stana, kuće, kompjutera, ne znači da treba da ćutimo na negativne osobine kapitalizma, socijalizma, ili bilo kog društvenog sistema. Slično kao i činjenica da ako čitamo američke knjige, slušamo njihovu muziku, usvajamo njihovu tehnologiju, to ne znači da trebamo aplaudirati kad izbombarduju i okupiraju neku državu.
Kapitalizam nije večit, kao ni drugi sistemi pre njega. Ako pogledaš sisteme koji su mu prethodili, istorijski on traje vrlo kratko, ni 300 godina. Mnogo manje od robovlasništva ili feudalizma. A ljudsko društvo se sve brže menja.

Ko ti kaže da treba da ćutiš na nepravde u okviru bilo kog sistema Stanojka?
Pardon... Eriopse!

Ali ne možeš zbog viška kilograme da mrziš čitavu masu tela.

Ti mo'š kritikovati detalje u okviru kapitalizma,
ali samo kritikovanje kapitalizma (celokupnog) je floskula, koja ne znači aman baš ništa.

Kritikujmo previše vode u organizmu, ali voda je sastavni deo tela. Aman.
Kapital znači POSED.

Ne možeš kritikovati samo posedovanje.
Imali smo sistem, koji je branio skoro svako privatno vlasništvo, ali on se urušio.

Rumunija tokom komunizma doživela potpunu propast. Čaušesku bio čak i streljan.
SSSR i Čehoslovačka doživele i propast i raspad.
Severna Koreja gladuje i danas.
Kuba opstaje samo zato što im je svih 12 meseci leto pa mogu bez grejanja, a struju nemaju pola dana.
Kina se brže bolje prebacila na tržišnu privredu koliko toliko.
Od tada joj je i krenulo.

I sad da mi kritikujemo celokupni kapitalizam, bilo bi besmisleno.
To bi značilo da želimo jpš jedan eksperiment s komunizmom.
Da li je to što stvarno želite?

Napadajte neoliberalizam. To je ok.
Napadajte i socijalizam, ukoliko greši,
ali napadati ceo kapitalizam je besmislica.

Ovo me podseca na zizekov komentar koji je izneo na predavanju u buenos airesu. Parafraziram: holivud nam je vec vise puta prikazao filmove sa razlicitim
nivoima destrukcije nekog dela nase planete. Ni u jednom filmu se ni spekulise sa mogucnoscu da kapitalizam bude zamenjen drugim sistemom (govori o SAD).

I zato treba peći na Bolivud il'

North Korea Movie 1-1