ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Znam da nije isto, zato su tu i zagrada i navodnici.

Volim kad si deprimiran. To je tako - inspirativno.

Melkoru bih savetovao da uvek pročita čitavu rečenicu. Bez celine je uvek čudno.

volim kad si inspirisan - jer vrlo retko jesi.
a i tada kad jesi, rezultati su uglavnom nevredni truda.

Quote from: scallop on 06-05-2010, 11:35:16
E, pa, ne može više komentar tipa komentara PS kad si od sve materije u njemu našla endemsku poruku! Ne može ni zaključak da se moje knjige ne čitaju jer su dosadne. Smestiću te tamo gde i jesi: jedan čitalac, jedan glas, glas vođen subjektivnim a ne objektivnim. Sve u svemu, nekompetentan glas, jer kompetentnost zahteva objektivnost, a ti ne možeš biti objektivna jer ni ne čitaš ono o čemu imaš mišljenje. Jer ti je dosadno. Sve ovo je u dobroj nameri, da podstaknem tvoju vrcavost tako blisku nekima koji prate ovaj forum.

Šanse da se posvetim prozi tako ostvarenog autora, čoveka sa tako zrelim svetonazorom i sa tako širokim horizontima po pitanju majstorstva u zanatu kojim se bavi su taman ravne šansi da ti postaneš sve ono što ovde navodim.

PS. A za Poslednjeg Srbina se ne brini; ako i nisam pročitala svako slovo koje je Boban otkucao, garant JESAM pročitala 90% onoga što je ikada objavio, a to mi daje za pravo da o njegovoj prozi kažem šta me volja.

Ma, ajde, napni se malo! Možeš ti, samo ti ne ide. Sve što sam ostvario je pred tobom, treba samo narihtati đozluke.

Quote from: Zika Kisobranac on 30-04-2010, 14:57:34...
ali ono što je meni zanimljivije, i što je možda više povezano sa temom, jeste sledeće: koji to pisac, ako pričamo iskreno i pošteno, želi da se prepusti samo sudu mase običnih čitalaca? ...

u tom kontekstu bi se opetovano trebalo zapitati sto to zapravo cini pisca, bilo samoformiranog ili ne.
je li to strucnost u oblasti o kojoj pise, je li to besprijekorno poznavanje forme, cega god, ili je to neki talenat.
talenat za postizanjem efekta, talenat za ulazak u samu dusu ciljne grupe ili individua, te tamo, pravim odabirom rijeci, kolicinom napisanog, nedorcenog, neizrecenog, tempom, etc. prenijeti svoj osjecaj, tako da i ciljna osoba sagleda ono sto i sama osjeca, a nije sposbna izraziti na bilo koji nacin.

sad sam zaboravio sto sam htjeo.
mozda hocu reci da ne postoje obicni citaoci.
samo citaoci.

Quote from: Mica Milovanovic on 05-05-2010, 20:13:43

QuoteŽanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Ako iz ove vaše definicije ne proističe da je sve što se smatra žanrom manje vredna književnost, onda ja ne umem da čitam. Ili ste to zaista želeli da kažete...

naravno da sporna definicija posljeduje tvoj zaključak
a radi se o tome da ste oboje (obje suprotstavljene struje) - u pravu

da se 'žanrovskom' suprotstavlja 'kvalitetno', to je vrlo jasna stvar. toliko jasna i odomaćena, da ne treba posebno trošiti riječi. ako je nešto općeprihvaćeno, ako je zaživjelo, tada se ta stvar ne može odbaciti kao nebulozna i besmislena, makar se može dovoditi u pitanje.
znači, promatrati 'žanrovsko' kao manje vrijedno, nije nešto začudno ili temeljno sfulano

s druge strane, žanr je zapravo razvrstavanje. puko slaganje djela u smislene nizove, uređivanje. kada se pojavi dovoljna količina djela, odmah se javlja i mogućnost slaganja u neke nizove, grupe, ladice po određenim karakteristikama pojedinih djela. naravno, tu se onda prepoznaji obrasci, ono tipično po kojemu se onda razvrstavaju djela - drugim riječima, rodi se žanr.

e sad, problem sa ovakvom definicijom pojma žanr je ta što malo koga zanima puka ravnodušnost, nekakvo bezinteresno trpanje u ladice bez emotivnog odnosa spram djela (koje zapravo i jest namijenjeno da pobuđuje takav odnos)
drugi problem je što uočavanje tipičng, izlučivanje šablone, formule, ponavljanja opet biva promatrano kao slabije, lošije, manje vrijedno.

stoga i dolazi do onog obrata da žanrovsko biva istoznačno sa manje vrijednim.

kako god bilo,
ne može se poreći da recimo Antonioni, Bergman itd, dakle oni filmski autori koji bivaju smatrani najvećima, rade nadžanrovska djela, izvanžanrovska ili kako bismo ih već nazvali - nežanrovska.
a da recimo Točno u podne, koji se može lako strpati u žanr vesterna, također biva kvalitetno i visokovrijedno djelo.

My uncle once said, "Boy, do you see that horse?"

    -Yessir.

"How many legs does that horse have?"

    -Four.

"Now what if I say that a horse's tail is a leg, too?"

    -Uh...

"If I call a horse's tail a leg, how many legs does that horse have?"

    -Five?

"Boy, will you never learn? It doesn't matter what you call something. That horse still has four legs."



Ne trebaju ti tu nikakavi sofizmi, dragi moj PP; dovoljna bi ti bila teorija književnosti. Predlažem ti Veleka i Vorena ili Pavličića ili makar Solara  - tek da shvatiš kako žanrovi u pop-kulturnim medijima poput filma, stripa, i TV serija NISU isto što i žanrovi u književnosti, niti se do njih dolazi primenom istih merila.

to je problem sa barbarogenijima.
njima ne trebaju knjige, ne treba im teorija, čak ni da bi se u odnosu na nju odredili (ne nužno da bi je primali, u delu ili u celosti).

pritom, solar neće biti od velike pomoći, ali pavličić bi mogao, ako bi mu pružio šansu.

Quote from: Ghoul on 07-05-2010, 21:21:38
to je problem sa barbarogenijima.
njima ne trebaju knjige, ne treba im teorija, čak ni da bi se u odnosu na nju odredili (ne nužno da bi je primali, u delu ili u celosti).

ako se ne varam, ovako nesto je tvrdio i danilo kis u casu anatomije.

Tačno, Solar se nije obazirao na trivijalnu književnost.

Ali ipak, mnijem da bi PP bar stekao nekakvu malecku ideju o primeni izvesne metodologije, za razliku od primene... eh... pomalo samoformirane filozofije.

Quote from: libeat on 07-05-2010, 21:10:10

Ne trebaju ti tu nikakavi sofizmi, dragi moj PP; dovoljna bi ti bila teorija književnosti. Predlažem ti Veleka i Vorena ili Pavličića ili makar Solara  - tek da shvatiš kako žanrovi u pop-kulturnim medijima poput filma, stripa, i TV serija NISU isto što i žanrovi u književnosti, niti se do njih dolazi primenom istih merila.

ako je tome tako kao što tvrdiš, onda je moj komentar potpuno sfulan
ali, jednostavno ti ne mogu tako olako povjerovati
zasigurno neću čitati teoriju književnosti (bar ne u dogledno vrijeme), no izgleda mi potpuno začudno da bi tu pojam žanr bio primjenjivan skroz različito nego bilo gdje drugdje
to bi se kosilo sa logičkim promišljanjem. uostalom, priča je krenula od mićine opaske na bobanovu definicju - a pričali su o književnosti. nisam primijetio da se njihova priča bitno razlikuje od one koja bi bila o nekom filmu. uz to, nije li mića rekao da "neki teoretičari promatraju žanrovsko kao manje vrijedno", tako nešto.

drugim riječima, možda moj komentar nije književnoteorijski, ali nije ni tako potpuno promašan kako mi spočitavaš.
a ako zaista jest - još ćete svi vi crpiti iz tog vrela;)

PP, da ti nisi pomalo paranoik?  
meni si jako drag, zaista. Znam da si sklon da u sukobu stavova vidiš osvetu, ali... grešiš. Smatram da su sukobi stavova dragoceni.

Naravno, pri tom je poželjno da stavovi ne budu proizvoljni.  

Zato, kad Mića kaže "neki teoretičari smatraju..." i tako to, budi siguran da on to zna iz prve ruke.

Zato se ne bi trebalo slobodno nadovezivati na takvu izjavu u nedostatku sličnog znanja.

Iz prve ruke.  

Bar ako ne želimo plitkošću svog stava razočarati sve one koji nas vole i poštuju.  

znam da sam ti drag;) to se podrazumijeva. kao i tvoji pokušaji, ovdje i sada, da izigraš velikog patuljka.

i dalje mi nisi ukazala što je proizvoljno u mom komentaru. ako se ti slažeš da je tome tako kako sam rekao, naime da "netko žanrovsko promatra kao manje vrijedno" pa usprkos tome što mića ovo zna iz prve ruke, onda ne mogu uvidjeti što točno osporavaš tamo (osim činjenice da nisam čitao teoriju književnosti).

Ti dobro znaš da te niko ne može " izigrati" na terenu sofisterije.
Argument da konj ima 5 nogu može opstati, ako si ti dovoljno elokventan i ako imaš stvarno jaku potrebu/razlog da konjski rep nazivaš "nogom". Sve što ja mogu učiniti je dati ti savet da barem vidiš tog konja uživo, tojest, da pročitaš nešto od pomenutog. A pošto to odbijaš,onda mi ne pomaže da se sa tobom natežem o tome na koliko nogu konj zapravo trči.

Isto tako, mogla bih se osvrnuti na fakt kako ti je promaklo da Mića primarno insistira kako žanrovske odrednice NISU  kvalitativne po svojoj prirodi, ali ako ti je to promaklo tamo gde je on sam to izožio, garant bi ti triput  više to promaklo ovde, gde smatraš da te pokušavam izigrati. 

gle, ne radi se o tome da 'odbijam po svaku cijenu priznati pogrešku'
ta odmah sam rekao da "može biti tako kako tvrdiš". u pravu si da nisam čitao teoriju književnosti.

međutim,
nisi u pravu glede ostaloga. ne znam zašto onaj komentar (pa i daljnji tijek) vidiš kao sofisteriju. ipak je diskurzivan, a ne proizvoljan.
čak si puno pogriješila u tumačenju, jer iz komentara ne proizlazi "mogla bih se osvrnuti na fakt kako ti je promaklo da Mića primarno insistira kako žanrovske odrednice NISU  kvalitativne po svojoj prirodi".

ne da bi to bilo suprotstavljeno mome, nego štoviše Mića potvrđuje sporni komentar.

prvo, on sam kaže da mu je poznato da "neki teoretičari promatraju žanrovsko itd". dakle, takva struja u teoriji postoji, no on optira za drugo.
kaže da žanr nije kvalitativna kategorija.

ne kažem li i ja to ovdje: "s druge strane, žanr je zapravo razvrstavanje. puko slaganje djela u smislene nizove, uređivanje. kada se pojavi dovoljna količina djela, odmah se javlja i mogućnost slaganja u neke nizove, grupe, ladice po određenim karakteristikama pojedinih djela. naravno, tu se onda prepoznaju obrasci, ono tipično po kojemu se onda razvrstavaju djela - drugim riječima, rodi se žanr."?

ovaj odlomak i Mićino izlaganje se slažu. oboje prilaze žanru kao PUKOM RAZVRSTAVANJU.

stoga ja kažem na početku famoznog i spornog komentara - oboje ste u pravu.

naime, ne može se apsolutno tvrditi da je Mićino promišljanje žanra jedinovažeće. čak se sporna rasprava ne zadržava unutar okvira teorije književnosti (što ti kao inzistiraš), već je nadilazi.

ako stvari tako stoje, kome je promaklo?

...

ovo oko izigravanja i tih sitnih cimanja, nikada to ne doživljavam kao uvredu, neprihvatljivo i sl. prihvaćam to kao prirodno, kao u paketu sa polemiziranjem. da, draga si mi ti i ne bih te htio povrijediti zbog ovakvih sitnica koje ostaju nedorečene i za koje ne mogu zasigurno znati kako sve to skupa doživljavaš i primaš. ovdje osjećam da je nekako izmaklo, pošlo ukrivo, a tada nemam potrebu natezati osobu koju ipak cijenim (pa makar ta osoba malčice fulala sa patroniziranjem;)

stoga, ne zamjeri ovo dodatno pojašnjavanje. iako si više upoznata sa teorijom književnosti, na neki (sofisteričan;)) način se moj komentar drži organski za nastalu polemiku oko žanrovskog/kvalitetnog. nije baš iz neba u rebra.

Hm.
Primljeno na znanje, gosn PP.
Al je skroz naporno kuckat odgovor na telefonu... 2morrow, maybe? 

Ne bih da razbijam idilu, već samo da se osvrnem na upotrebu odrednice "kvalitativno". Mića kao homo technicus per se, sigurno nije ispustio iz vida značenja, tako da se, zapravo, sugeriše da žanrovsko nije samo kvalitativno već i kvantitativno. Kako kvalitativno govori o osobinama, a kvantitativno o merama, to bi značilo da žanr ne samo da liči, da izgleda kao žanr, već da se upotrebom određenog alata da i premeriti. To je za mene previše, više sam za "može da bidne, al' ne mora da znači". Nekako me sputava pomisao da bi neko mogao da mi spočitne rečima da sam negde "ispao iz žanra". Tim pre što se pežorativ "trivijalno" decenijama vezuje za SF kao žanr. Lepše mi je da ne budem u žanru, nego da ga teglim zajedno sa svim prirepcima koji ga određuju ili bi neko da ga određuju.

Quote from: scallop on 05-05-2010, 22:16:12
Ajmo malo ovako: sve zavisi od toga da li je pisac turio knjigu u žanr ili je to učinio čitalac.

није ли могуће да писац ствара дело као једно, а читаоци га виде као друго? и друга ствар (одавно ме није било на овој теми) - шта је, тј, ко је самоформирани писац? шта заправо значи самоформиран?

To je Kunčeva floskula za pisca koji nije prošao kroz "uredničke ruke". Ivo Andrić je koristio magičnu reč - autodidakt.

Pisac uvek piše jedno delo, a čitaoci čitaju različita dela.

s tim da onda u društvenom tkivu vrijedi (pr)ocjena baš tih čitatelja, sva ta heterogena razumjevanja koja se slijevaju u neku zajedničku točku. ta rezultanta doživljavanja onda postaje 'objektivno' čitanje djela, bez obzira je li sam autor imao na umu nešto drugo.

ili parafraza scallopa: pisac piše jedno djelo, a onda mu čitatelji kažu što je on to zapravo napisao.

Nema para kojima bih kupio tu frazu.

da mi je setiti se pisca koji je rekao - delo, kada se jednom napiše, živi svoj život, nezavisan od autora. ipak, turanje knjige u žanr od strane čitalaca je dosta mršava teza, posebno imajući u vidu da svako delo može da sadrži čitave celine žanrovski različite.

Kog formalnog obrazovanja su pisci? Šta je najčešće ili tu nema pravila?

Нема правила. Од физичара, историчара, новинара па до техничара. Има их свакаквих.

Ima i nepismenih. Njih Mirjana Djetelić zove - homeri.

Procitavsi 1100 strana neobjavljenih rukopisa poznate spisateljice Jane Austen, Kathryn Sutherland, engleski istrazivac i profesor (Oxford), ustanovila je da se Austenova mucila sa gramatikom i pravopisom. U njenom istrazivanju saznajemo da se iz tekstova tacno vidi nacin stvaranja i gradjenje teksta, ali i "anti-gramaticnost" Jane Austen. Pored osnovnih pravopisnih pravila koje se uce u osnovnoj skoli, spisateljica nije postovala ili nije poznavala ni sva gramaticka pravila, dok joj je stil bio blizak govornom jeziku. Eleganciju njenog stila, kao i gramaticku i pravopisnu savrsenost, koju danas poznajemo, obezbedio je korektor William Gifford.

Naravno, ovo nije nista neobicno i desava se da pisci donesu zanimljiv, ali necitak tekst izdavacu, koji nadje odgovarajuceg saradnika, sposobnog da uradi korekcije i od sirovog teksta nacini dobru prozu.

Knjiga "Les Bienveillantes" mladog americkog pisca Jonathana Littella, bila je napisana neposredno na francuskom (piscev drugi jezik). Kada je svoj rukopis poslao Gallimardu, radilo se o sirovom tekstu, vrlo necitljivom i teskom za pracenje. Tek, posto je citav tekst bio preradjen rukom Richarda Milleta, francuskog pisca izuzetno poznavaoca francuskog jezika i francuske knjizevnosti. knjiga je mogla da se stampa. Po izlasku, roman "Les Bienveillantes" je dobio nagradu Goncourt, kao najbolji roman godine.

Quote from: scallop on 03-06-2010, 16:29:33
Ima i nepismenih. Njih Mirjana Djetelić zove - homeri.

Dižem dva prsta.

Nikad nisam savladao jezik, naš, niti kontam da ću uskoro. Ko god kaže da ga poznaje u dušu, sitna crevca, il laže ili je dosegao metar do vrha.
Ali, zar je apsolutno poznavanje jezika imperativ da se čovek iskaže pisanom reći? Zar imaginacija nije predpostavljena načinu intepretiranja iste?

Evo, kontam, u ovom mom postu da ćeš naći greške, al', kontam, da si shvatio moju misao...

I u Nemačkoj nisi dobijao ocene na imaginaciju nego na sastav. Nećeš se izvući. Ima da naučiš da pišeš na srpskom makar te tabali gramatikom svaki dan.