ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

bez brige djone, i ja cu se pozivati na romane. da ne pokvarim idilu.

evo, da budem u trendu. sto kazu mladi antifasisti:

USTAŠKI ZLOČINI NAD JUGOSLOVENSKOM NEJAČI
http://mladiantifasisti.lefora.com/2008/08/06/ustaski-zlocini-nad-jugoslovenskom-nejaci/

Dokle god posedovanje pasoša i mogućnost sliobodnog kretanja doživljavamo kao privilegiju umesto kao prirodno pravo svakog čoveka biće razloga da slavimo pokojne i žive diktatore i političke moćnike ,bilo da su nam "omogućili crvene pasoše"ili "bele Šengene".

Pavelić-Brežnjevu, kako ti više ne dosadi. Godinu dana minimiziraš jedne zločine ( ustaške ), a uvećavaš i naduvavaš Blajburg. Radiš upravo suprotno od onog protiv čega se navodno boriš. Svaki drugi post ti je : Tito-Blajburg-partizani..daj se skini više, dosadan si ko proliv.

Quote from: Lomljavina on 20-05-2010, 16:03:10... Elem, ja ne mislim da su komunisti i fašisti isti.
Ma koliko da su Staljin i čaušesku (Tito mnogo manje) mučili svoje ideološke protivnike, ma koliko ih streljali, proganjali, likvidirali, komunizam je za par nijansi bolji jer NEMA ZLOČIN U CENTRU SVOJE IDEOLOGIJE.
  Do zločina u komunizmu dolazi na tzv.periferijama. (Ko prekrši pravila biće kažnjen).
  Kod fašizma zločin je u samom centru ideologije. Ukoliko si određene nacije, boje kože, religije, seksualne orijentacije treba te ubiti, mučiti ili diskriminisati bez ikakve šanse i da zaigraš igru po bilo kojim pravilima.

zanimljivo zapazanje. sad bi jos mogli ubaciti vremenski faktor. mislim da je i ova diskusija, kao i titina jugoslavija, pokazala da dugotrajno izlaganje komunistickoj ideologiji nepobitno vodi u fasizam.
nakon odredjenog vremena nitko vise nije u stanju procijeniti koja pravila za koga vrijede te sve postaje proizvoljno.
a oba sistema nuzno zahtijevaju trajnog neprijatelja.

Quote from: slavko on 20-05-2010, 19:04:31
Dokle god posedovanje pasoša i mogućnost sliobodnog kretanja doživljavamo kao privilegiju umesto kao prirodno pravo svakog čoveka biće razloga da slavimo pokojne i žive diktatore i političke moćnike ,bilo da su nam "omogućili crvene pasoše"ili "bele Šengene".

Pa, posle blokade devedesetih, moja generacija o toj slobodi putovanja misli sve najbolje.
Ja o tih nekoliko Titovih  dcenija mislim uglavnom dobro.
Ne vredi biti pametan sada - ONDA, u ONOM svetu je to funkcionisalo dobro, uz sve zamerke.
A zamerki ima - od skidanja glava na Golom Otoku, do takvih pizdarija da Tito licno kritikuje pozorisni komad KAD SU CVETALE TIKVE...  (To sto su skinuli glavu odbeglom direktoru INE,  Djurekovicu, koji je pobegao s grdnim parama u Nemacku, mislim da je vaspitna mera, nazalost nedovoljno koriscena...)
Sirovi antititoizam ovde ne pomaze. Bilo je mana, dosta.   I mnogo OK stvari.
(Usput,  svi Srbi bili su u jednoj drzavi, Jugoslaviji!! Malo li je!)

samo je jos falila podrska politicki motiviranih likvidacija...

moram se jos jednom osvrniti na ovaj roman koji navodis kao primjer ustaskih zlocina.

Quote from: varvarin on 20-05-2010, 16:47:55U vezi izvora, sa sajta
http://www.malitisak.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=490:papa-pio-xii-stepinac-paveli&catid=100:holokaust&Itemid=86

Talijanski pisac Curzio Malaparte u svojoj knjizi Kaputt iz 1944. godine nudi ovu pojedinost: "Dok je [Pavelić] govorio, ja sam promatrao pletenu košaru na Poglavnikovom stolu, koja se činila punom dagnji, ili oljuštenih kamenica... Jesu li to dalmatinske kamenice? ' upitao sam. [Pavelić] je s osmijehom odgovorio, 'To je dar mojih vjernih ustaša... Dvadeset kilograma ljudskih očiju.'"

nasao sam jos nekoliko mjesta gdje se citatom iz tog romana dokazuje da je "pavelic skupljao srpske oci", uz pratnju 'dejanovih' slika i sl.
procitao sam razne recenzije i kristalno je jasno, taj roman na koji se pozivate je djelo velikog fasiste, nastao 1944. kad se je vec jasno nazirao poraz fasisticke njemacke.

nevezano za to da mi je beskrajno besmisleno pozivanje na roman, ne mogu se iscuditi kako je ta propaganda plitka. da postoje slobodni mediji i volja za znanstvenom obradom, cijeli opus o genocidnim hrvatima za tjedan dana sveo bi se na izuzetno los vic.
to je moglo opstati samo u diktaturi jugoslaviji.

zasto se ova deklaracija ne primjeni na tu manifestaciju?

– Privrženi najvišim vrijednostima ustavnog poretka Republike Hrvatske i međunarodnoga pravnog poretka;

– Potvrđujući i osnažujući smisao i sadržaj Rezolucije 1481 o međunarodnoj osudi zločina totalitarnih komunističkih poredaka (režima) koju je Parlamentarna skupština Vijeća Europe usvojila 25. siječnja 2006. godine;

– Podsjećajući hrvatsku javnost – s osjećajem iskrenoga žaljenja, pijeteta i sućuti prema svakoj i svim nevinim i nemoćnim žrtvama jugoslavenskoga i hrvatskoga komunizma – na brojne zločine koji su u ime komunizma, klasne borbe i diktature proletarijata, počinjeni nad građanima današnje Republike Hrvatske i Hrvatima izvan Hrvatske,

– Zabrinuti zbog činjenice što se u hrvatskoj javnoj upravi i u nevladinim udrugama, nalaze pojedinci koji su izravno sudjelovali u ugrožavanju ljudskih prava tijekom vladavine totalitarnog komunizma u Hrvatskoj;

– Odlučni u nakani da učinimo sve kako se tragična prošlost zločina i povreda teških ljudskih prava u vrijeme totalitarnih poredaka ne bi nikad više ponovila;

– Jedinstveni u osudi svakog pojedinačnog i svih zločina koji su se doista dogodili u vrijeme totalitarnog komunizma u današnjoj Republici Hrvatskoj i bivšoj Jugoslaviji;

– Potvrđujući smisao i sadržaj Rezolucije 1096 o uklanjanju naslijeđa bivših
komunističkih totalitarnih sustava, koju je Parlamentarna skupština Vijeća Europe usvojila 27. lipnja 1996. godine;
Mi, zastupnice i zastupnici Hrvatskoga sabora, na sjednici 30. lipnja 2006., donosimo

DEKLARACIJU O OSUDI ZLOČINA POČINJENIH TIJEKOM TOTALITARNOGA KOMUNISTIČKOG PORETKA U HRVATSKOJ 1945. – 1990. GODINE

1. Totalitarni komunistički režimi koji su vladali u Srednjoj i Istočnoj Europi u prošlom stoljeću, a koji su još na vlasti u nekoliko zemalja svijeta, bili su, bez iznimke, označeni masovnim povredama ljudskih prava.

2. Povrede ljudskih prava razlikovale su se ovisno o kulturi, zemlji i povijesnom razdoblju i uključivale su pojedinačna i skupna ubojstva i smaknuća, smrti u koncentracijskim logorima, izgladnjivanja, deportacije, mučenja, prisilni rad i druge oblike masovnoga fizičkog i psihičkog terora; progone na etničkoj i vjerskoj osnovi, povrede slobode savjesti, misli i izražavanja, slobode tiska i, također, nedostatak političkog pluralizma.

3. Zločini komunizma su opravdavani u ime »teorije« o klasnoj borbi i načela o diktaturi radništva (proletarijata). Interpretacija oba načela ozakonila je »eliminaciju« ljudi koji su smatrani opasnima za izgradnju novog društva i, kao takvih, neprijateljima totalitarnoga komunističkog režima. Velik broj žrtava u svakoj zemlji bili su državljani te zemlje.

4. Pad totalitarnih komunističkih poredaka (režima) u Srednjoj i Istočnoj Europi nije bio u svim slučajevima, pa ni u slučaju Republike Hrvatske, popraćen nacionalnim i/ili međunarodnim istragama zločina koje su ti režimi počinili. Dapače, počinitelji tih zločina nisu izvedeni pred sud međunarodne zajednice, kao što je bio slučaj sa stravičnim zločinima koje je počinio nacionalsocijalizam (nacizam).

5. Kao posljedica toga vrlo je niska svijest javnosti bivših komunističkih zemalja, pa i hrvatske javnosti, o zločinima počinjenima od strane totalitarnih komunističkih režima. Komunističke partije su legalne i aktivne u nekim zemljama, iako se u nekim slučajevima nisu distancirale od zločina koje su počinili totalitarni komunistički režimi u prošlosti.

6. Hrvatski sabor je uvjeren da su znanje i svijest ljudi o povijesnim zbivanjima jedan od preduvjeta da se izbjegnu slični zločini u budućnosti. Dapače, moralna procjena i osuda počinjenih zločina igraju važnu ulogu u edukaciji mladih naraštaja. Jasan stav međunarodne i nacionalnih zajednica prema prošlosti može i mora biti smjernica za naše buduće akcije.

7. Hrvatski sabor vjeruje da žrtve zločina totalitarnih komunističkih režima koje su još žive ili njihove obitelji, zaslužuju sućut, razumijevanje i priznanje za svoje patnje.

8. Totalitarni komunistički režimi još su uvijek aktivni u nekim zemljama svijeta i zločini se i dalje događaju. Percepcija nacionalnih interesa ne bi smjela spriječiti zemlje u adekvatnom kritiziranju postojećih totalitarnih komunističkih režima. Hrvatski sabor snažno osuđuje sve te povrede ljudskih prava.

9. Rasprave i osude koje su se dosad izvršile na nacionalnoj razini nekih država članica Vijeća Europe, kao i osude zločina totalitarnog komunizma koje sadrži Rezolucija Parlamentarne skupštine Vijeća Europe o međunarodnoj osudi zločina totalitarnih komunističkih poredaka (režima), obvezuje i Hrvatski sabor na osudu svakog i svih zločina koji su u ime totalitarnog komunizma počinjeni nad građanima Hrvatske i Hrvatima u zemlji i svijetu.

10. Hrvatski sabor podržava odluke Vijeća Europe da upravo ta institucija (Vijeće Europe) bude forum za raspravu i osudu zločina komunizma na međunarodnoj razini.
Skoro sve bivše europske komunističke zemlje su sada njezine članice i zaštita ljudskih prava i vladavina prava osnovne su vrijednosti za koje se zauzima Vijeće Europe. Istodobno, Hrvatski sabor smatra da on sam treba postati ključna nacionalna institucija za osudu zločina jugoslavenskog i hrvatskog totalitarnog komunizma te da se sustavnim istraživanjem povijesti tih zločina trebaju baviti znanstvene i pravosudne institucije.

11. Zbog toga se Hrvatski sabor pridružuje Parlamentarnoj Skupštini Vijeća Europe u snažnoj osudi masovnog kršenja ljudskih prava od strane totalitarnih komunističkih režima i istodobno izražava sućut, razumijevanje i priznanje žrtvama tih zločina u Republici Hrvatskoj, Europi i svijetu.

12. Hrvatski sabor se pridružuje pozivu koji je Parlamentarna skupština Vijeća Europe uputila svim komunističkim ili post-komunističkim strankama da u svojim zemljama, ako to dosad nisu učinile, ponovo procijene povijest komunizma i svoju vlastitu prošlost, jasno se distanciraju od zločina počinjenih od strane totalitarnih komunističkih režima i da ih osude bez ikakvih nejasnoća.

13. Hrvatski sabor dijeli uvjerenje Parlamentarne skupštine Vijeća Europe da će ova jasna pozicija međunarodne zajednice omogućiti daljnje pomirenje. Dapače, da će moguće ohrabriti povjesničare širom svijeta da nastave svoja istraživanja usmjerena prema određivanju i objektivnoj provjeri toga što se dogodilo.

Klasa: 018-05/06-01/03
Zagreb, 30. lipnja 2006.
HRVATSKI SABOR
Predsjednik
Hrvatskoga sabora
Vladimir Šeks, v. r.

I dalje ne razumem kakve sve ovo veze ima sa Srbima.Imate državu i njene institucije.Šta ima opet da kukate Srbima?Rešite se ,demokratski ili ne,između sebe kada će te da nosite kući,pa da završimo i sa tim.
Malo je ,VARVARINE,malo je.Pitanje je kakva je ta država bila i kakve je to posledice ostavilo na sadašnje i buduće generacije onih koji i dalje treba da žive i grade nekakvu državu.Šarena laža i ideološka obladna,ma koliko lukavo napravljena i usađena i onima koji nemaju istinsku ideološku opredeljenost,nije nikakav osnov za budućnost.

A što se tiče te priče kako su svi Srbi živeli u jednoj državi.Pa nije Tito stvorio Jugoslaiju,ona je postojala pre njegovog pojavljivanja.Nju je stvorio Kralj Aleksandar i zato se on i zove Ujedinitelj.A Tito i komunisti su tu državu smatrali "tamnicom naroda"i radili su na njenom uništenju.Ne misliš valjda da je zabrana povratka Srbima na Kosovo i Metohiju bila u korist Srba? A da ne govorimo kako su u kolonizaciji u Vojvodinu došli isključivo Srbi iz Dalmacije ,Korduna i ostalih "pasivnih krajeva".Pa zar nije bilo i Hrvatskih sela u tim pasivnim krajevima ,pa kako da se nije ni jedna hrvatska familija ovajdila o besplatne švapske kuće i zemlju?

opetovano skreces paznju kako tema neme veze sa srbima, te u istom dahu pises cijele eseje o srbima u srboslaviji. svasta.

Quote from: slavko on 21-05-2010, 00:53:18
Malo je ,VARVARINE,malo je.Pitanje je kakva je ta država bila i kakve je to posledice ostavilo na sadašnje i buduće generacije onih koji i dalje treba da žive i grade nekakvu državu.Šarena laža i ideološka obladna,ma koliko lukavo napravljena i usađena i onima koji nemaju istinsku ideološku opredeljenost,nije nikakav osnov za budućnost.

Pošto sam bliži šezdesetoj nego pedesetoj, ne bi trebalo da mi objašnjavaš vreme u kome sam živeo.
I imao solidna ideološka opredeljenja, koja ti ne bi razumeo.
Imali smo šansu, nismo je iskoristili - a unuci plaćaju cenu danas, zbog raznih stvari. Svega je bilo od 1980, do danas.
A u tih nekoliko Titovih decenija, sa sve šarenim lažama, video sam optimizma i pozitivne energije u ljudima oko sebe toliko, da to danas izgleda neverovatno.
Od toga... sad imamo slobodno tržište.

Ovo je napisao jedan, meni generacijski bliži momak, Miroslav Lazanski  u POLITICI:

TITO POSLE 30 GODINA
Negovao je svoj kult ličnosti, ali je njegova ličnost bila jača od njegovog kulta
Na nedavno održanom privrednom forumu u Mostaru neslužbeno je izneta ideja o trojnim sastancima vlada Srbije, BiH i Hrvatske, sve u cilju boljeg ekonomskog povezivanja. Kod nekih, to je odmah dočekano sa užasom i aluzijama o povampirenju neke nove Jugoslavije. Drugi kažu da nedostaje još samo konkurs za ulogu novog Tita. I sve to u vreme kada pada 30 godina od smrti maršala velike Jugoslavije. Zaista, šta bi danas uradio Tito? Koliko jedna takva ličnost nedostaje ovim prostorima? I da li uopšte nedostaje? Je li Tito nadživeo kult ličnosti?

Po prirodi sam pristrasan i uvek navijam za one državnike koji kada idu u posetu SAD prvo slete avionom svoje države u vazduhoplovnu bazu Endrjus kraj Vašingtona, pa onda helikopterom američkog predsednika stignu na travnjak Bele kuće. Uz počasne plotune topova dok visoki gost izlazi iz helikoptera, pa svečani stroj svih vidova američkih oružanih snaga. U proteklih 20 godina nijedan državnik sa prostora bivše SFRJ nije imao takav doček u SAD. Naravno, bila su druga vremena. Naravno, bili su i drugi državnici...
Kada je Tito brodom ,,Galeb" išao u prvu posleratnu posetu Velikoj Britaniji, kroz Sredozemlje su uz ,,Galeb" u počasnoj pratnji plovile dve britanske krstarice i jedan nosač aviona. Na gatu Temze u Londonu maršala Jugoslavije dočekali su britanska kraljica Elizabeta i premijer Vinston Čerčil. Neko bi rekao, bila su to druga vremena, to je istorija, splet srećnih okolnosti za Tita. Naravno, ali u školi su nas učili da koliko istorija pravi velike ljude, toliko i veliki ljudi prave istoriju.

Ekonomska kriza u Srbiji sve više budi sećanja na ono što je Tito govorio: ,,fabrike radnicima, one su vaše, radničke". Sada bi na to rekli kako nema više samoupravljanja i demagogije. Pa i nema, ali ima radnika koji leže na prugama, blokiraju puteve, štrajkuju glađu, prevrću kontejnere u potrazi za ostacima hrane. Da se razumemo, moja porodica i sa očeve i sa majčine strane je u Kraljevini Jugoslaviji bila dosta bogata. Posle dolaska Tita na vlast sve su nam uzeli. Do danas nam ništa nisu vratili. Ni oni socijalisti-komunisti pre, ni ove demokrate sada.   Pa, opet, kada nekog svečano prate krstarice i nosač aviona taj uvek ima moje poštovanje.

Vinston Čerčil je podržavao Tita ne zato što je voleo komuniste, već zato što su Englezi utvrdili da je doprinos Titovih partizana u borbi protiv nacista mnogo veći nego pripadnika JKV Draže Mihailovića. Jer, Tito je formirao vojsku koju nisu imali ni francuski, ni grčki, ni poljski pokret otpora. Titov sukob sa Staljinom nije bio iz doktrinarnih ili ideoloških razlika, već je Staljin u Titu video najopasnijeg konkurenta u svetskom komunističkom pokretu.

Naravno, Tito je imao i dosta grešaka. Zloupotrebljavao je stečeni ugled da bi što duže ostao na vlasti. Surovo je kažnjavao one koji su bili za Sovjetski Savez i rezoluciju Informbiroa, na Golom otoku je bio staljinistički gulag. Neki kažu gulag za staljiniste. Gušeći nacionalizme Titov režim je nesumnjivo kršio i neka ljudska prava. Državu nije na vreme reformisao, dozvolio je negativnu selekciju kadrova u partiji da bi mogao sve to bolje da kontroliše. Ustav iz 1974. godine bio je velika Titova greška, mnogi kažu posebno u odnosu na autonomne pokrajine.
Tito je voleo život i znao je da uživa u njemu. Nije prisvojio nijedan dinar i nijedan od mnogobrojnih poklona koje je dobijao od inostranih šefova država. Sve što je imao ostalo je bivšim jugorepublikama. Negovao je svoj kult ličnosti, ali je njegova ličnost bila jača od njegovog kulta. Jugoslovensko društvo, ipak, nije postalo totalitarno.

Način kako je Tito održao neutralnu poziciju Jugoslavije između NATO-a i Varšavskog ugovora, odbijanje da prihvati sovjetski model komunizma doneo mu je simpatije srednje klase u Jugoslaviji i podršku Zapada. U pokretu nesvrstanih Jugoslavija je bila lider, uspela je da spreči mnoge države trećeg sveta da pristupe sovjetskom bloku, čime su one sačuvale svoju neutralnost. Zahvaljujući Titovim sposobnostima Jugoslavija je nekoliko decenija živela u miru i relativnom blagostanju, što nije bilo lako i pored kredita koji su stizali sa Zapada. Kao što vidimo, krediti i dalje stižu, a blagostanja još nema...

Jedan od starih srpskih zaverenika iz ,,mlade Bosne" pokojni Vasa Čubrilović imao je običaj da kaže da nijedna ličnost u srpskoj istoriji, bila ona kralj bila princ, nikada nije postigla onoliko koliko je uradio Tito. Srpski vojni piloti još lete na avionima koje je napravila Titova Jugoslavija, istina treba nam godinu dana da nabavimo gume za te avione.

A možda je glavna Titova mana bila što nije bio kršten u pravoslavnoj crkvi...



Miroslav Lazanski
[objavljeno: 17/04/2010]

A ovo je napisao Ficroj Maklin, tamo oko 1980. (Oni koji su učili istoriju, setiće se ko je taj tip):

"Dvadeseti vek je nesumnjivo veliki vek. Nekima se ne sviđa.
Josip Broz Tito je nesumnjivo veliki čovek. Nekima se ne sviđa.
Ali oni idu zajedno, ovaj čovek i ovaj vek."

A meni iz tog perioda najviše nedostaje štafeta... i slet... i ono kada stigne knjiga naredbe na sred časa, pa povadimo buđave transparente iz školskog magacina, one, od prošlih dočeka, i onda nas, kao stoku, razmeste po okolnim bulevarima da mašemo i dočekamo ''najvećeg sina...'' koji se upravo vraća iz još jedne pripizdine u kojoj je, netom,  učvrstio za nas neobično korisno prijateljstvo sa vođom njihovog plemena.
Pamtim ta razdragana lica oko sebe (ponajviše zbog toga što smo izbegli kontrolni iz fizike)...
Tito je tu, u kući cveća, ali....kako ga vratiti, kako vratiti to vreme... kako ga ubaciti u sadašnji trenutak...? I ne samo njega, jer, on sam bi bio potpuno izgubljen... Treba vratiti i Čerčila,  Staljina, i Ruzvelta,  Hajla Selasija... i Nehrua... i Idiamin Dadu... Oni idu ''u paketu''. Kao pojedinci ne opstaju.
Reanimacijom.
Možda, jednom, ko zna kada, svojim visoko razvijenim tehnologijama, pomognu oni kockasti vanzemaljci iz topica o vanzemaljcima...

Ama, ljudi, šta mi diskutujemo. Njima su Srbi uvek krivi za sve. Eno sad Mamić lupa kako ,, Sotona ometa Dinamo i stvara Veliku Srbiju ''. Srbi su se sami bacali u Jadovno i Prebilovce, ne bi li okrivili nedužnu i demokratsku NDH. Jasenovac je izmišljen i nije ni postojao. U Blajburgu je ubijeno šest miliona Hrvata. Komunisti su bili protiv Hrvata, iako su njima ujedinili i dali državu, a Srbiju razbili na tri dela. Činjenice je vrlo lako utvrditi, ko je imao veće štete i od komunizma. I ko je bio dželat, a ko žrtva.
Ali naravno dželata je negde, u dnu ono malo duše što je možda još ima, ipak sramota.
Zato i pokušava da se predstavi kao žrtva.

Quote from: varvarin on 21-05-2010, 10:15:36...
Imali smo šansu, nismo je iskoristili - a unuci plaćaju cenu danas, zbog raznih stvari. ...

ovo je bit svega. zasto se nije iskoristila prilika da se ubije jos 100-200 tisuca protivnika rezima (pritajenih) vise?

najnovija istrazivanja pokazuju da je trebalo poubijati jos samo 400.000 ljudi da bi jugoslavija ostala trajno zacementirana.
steta, koja je to prilika bila!

Quote from: Josipovitch Broznjev on 21-05-2010, 13:20:15
najnovija istrazivanja pokazuju da je trebalo poubijati jos samo 400.000 ljudi da bi jugoslavija ostala trajno zacementirana.
steta, koja je to prilika bila!

u odnosu na chinjenicu da je za opstanak ndh 600k + samo na jednom mestu bilo premalo, ovo (ne) izgleda smisleno,

edit. (ne)

hvala bogu da je nasa herojska vojska stala na kraj tim pokoljima genocidnih hrvata. te tenk 'yu001' model 'vidovdan', najnovije jugoslavensko dostignuce, odigrao je presudna uloga. uz, naravno, hrabra posada i juris 2 miljona partizana.

E Zosko,sada si me duboko povredio.Ja sve vreme tebe podržavam i u ulazim u rasprave sa čuvarima lika i dela,a ti meni tako.Zar treba da pomislim da Hrvatima nikada čovek ne može da ugodi?
Ja i dalje mislim da je pitanje proslavljanja i svega ostalog vezano za lik i deloISKLJUČIVO stvar Hrvata i da drugi u to ne treba da se mešaju.Pa ne bi ti, valjda,da se u to meša neka međunarodna arbitraža,pa još ,ne dao Bog,možda i Srbi?Oprosti što sam govorio o Srbima,ali kada se priča koliko nas je zadužio,srpski primeri nekako bliži.Mogao sam da pričam i kako su Italijani isterani iz Istre i raseljeni po čitavoj Italiji ,a nisam.

sto ces, bas sam nezahvalan.
proslava stvar hrvata kazes, a tamo 10 tisuca srba...
iako, mozda bi se tu dalo sto zaraditi, prodavati im karte velike srbije, ovaj, jugoslavije, grumenje zemlje po kojoj je hodao tito, zrak koji je udisao tito, stafete i ostale suvenire.

A seoski turizam?Izleti na mesta koja je je drug Tito voleo kao mali,pa izleti,zapošljavanje lokalnok stanovništva i sl.A nemoj mnogo ni brinuti o njima,slabi su ti to Srbi i njima je postojanje Srbije prilično neprijatno.

Ajde ljudi, što se svađate oko toga. Sva trojica (Pavelić, Tito, kralj Aleksandar) su bili diktatori i činili su i zločine, ali i dobre stvari. Treba jednostavno priznati i Jasenovac, i Bleiburg, i Goli otok, i šestojanuarsku diktaturu, te krenuti dalje u budućnost. Nakon što se konačno rasteretimo prošlosti.

Quote from: Paranoid_Android on 23-05-2010, 01:21:10
Ajde ljudi, što se svađate oko toga. Sva trojica (Pavelić, Tito, kralj Aleksandar) su bili diktatori i činili su i zločine, ali i dobre stvari. Treba jednostavno priznati i Jasenovac, i Bleiburg, i Goli otok, i šestojanuarsku diktaturu, te krenuti dalje u budućnost. Nakon što se konačno rasteretimo prošlosti.

Pavelić činio dobre stvari?!
Koje?!

Jedino dobro koje se desilo u Jasenovcu bilo je to što je nekim udruženjima medicinskih i časnih sestara omogućeno da uđu u logor i pokupe na hiljade najmlađe dece, koja su time bila spašena.

Deca su kasnije razdeljena hrvatskim porodicama, uglavnom parovima bez dece.
S obzirom da su bila jako mala, deca se ničeg nisu sećala i većina njih nikad nije saznala poreklo.  

vecina nije saznala porijeklo jer su ih titoisti pobacali u jazovku 1945.?

ali zasluzili su to, nisu se dovoljno opirali pavelicu koji je skupljao srbske oci i ubio milion srba strojem posebno izmisljenim u tu svrhu, poznatom srbomlatu. jedan primerak uspeo je da bude spasen od ustaskog unistavanja dokaza i brizno se cuva u muzeju sanu kao opomena svim buducim narastajima:

a postoji i bezbroj svjedocanstava iz prve ruke, baba jula:
"cula sam da kad ustaske sestre bolnicarke vise nisu znale kako udovoljiti svom krvolocstvu da su na srbomlat stavljale nesto ko kad se kokos posere i to gurale ljudima i nejaci u usta i potezali napred-natrag.
to su radili dok zrtve nisu dobili belu penu na usta. tako su 700 iljada dobili padavicu i pali."

Quote from: Lomljavina on 23-05-2010, 01:31:19

Quote from: Paranoid_Android on 23-05-2010, 01:21:10
Ajde ljudi, što se svađate oko toga. Sva trojica (Pavelić, Tito, kralj Aleksandar) su bili diktatori i činili su i zločine, ali i dobre stvari. Treba jednostavno priznati i Jasenovac, i Bleiburg, i Goli otok, i šestojanuarsku diktaturu, te krenuti dalje u budućnost. Nakon što se konačno rasteretimo prošlosti.

Pavelić činio dobre stvari?!
Koje?!

Jedino dobro koje se desilo u Jasenovcu bilo je to što je nekim udruženjima medicinskih i časnih sestara omogućeno da uđu u logor i pokupe na hiljade najmlađe dece, koja su time bila spašena.

Deca su kasnije razdeljena hrvatskim porodicama, uglavnom parovima bez dece.
S obzirom da su bila jako mala, deca se ničeg nisu sećala i većina njih nikad nije saznala poreklo. 

Pa vidiš da sam ga stavio kao najgoreg, no nikako da nije bilo pozitivnih strana. Npr. ustaše su se brinule za hrvatski jezik, možda ga i spasile od zaborava, a NDH se brinula za kulturu, tiskala mnoge knjige (ne samo propagandne)...

Svaka povijesna osoba ima i pozitivne i negativne strane, pa i Hitler je spasio Njemačku nakon velike gospodarske krize. No bio je zločinac. Kao i svi oni. Ne postoji diktator bez pozitivnih i negativnih strana. Čak niti demokratski izabrani vladari nisu crno/bijeli.

    Ma meni samo nije jasno zašto i Hrvati i Srbi imaju takav problem da priznaju zločine u svom narodu?
   Ako je počinio Pavelić, nisi ti kao pojedinac.

   Nove generacije Nemaca nemaju taj problem. Zato Nemačka i jeste daleko dogurala.

   Ja ma koliko da volim svoj narod, nemam problem s tim da priznam da je u 2 perioda 20.veka bio u dobroj meri na strani zla.
   Prvi period bila je profašistička vladavina Milana Nedića.
   U dva srpska logora (Banjica i niški ,,Crveni Krst'') pobijeno je ukupno 45 000 ljudi.
  Stradali su Jevreji, Romi, komunisti, pa čak i pripadnici pokreta Draže Mihajlovića. Iako nisu bili komunisti, Nedićevcima je smetalo što su proengleski nastojeni, a ne pronemački.
   Da brzog ulaza crvenih trupa i partizana (mada je za oslobođenje Beograda najveća zasluga crvene armije) nije bilo, možda bi ova dva logora u narednom periodu i dostigla broj žrtava u Jasenovcu.

   Po istorijskim podacima u Jasenovcu je stradalo nešto više od 84 000 ljudi. Cifra od 700 000 je preterana i nemoguća.
   Ako je Hrvatska imala tad 3,5 miliona, nemoguće je da je Srba i Roma tamo bilo 1,5.
   Srbi su doseljavani iz Otomanske imperije u Krajinu, ali teško da su ikad predstavljali dvocifren proscenat stanovništva.
   
   No, ako ja mogu da priznam zločine za vreme Nedića, kao i one, tokom 90-tih, u čemu je problem da Hrvati priznaju monstruoznost ustaškog režima.

Pa ja sam priznao monstruloznost ustaškog režima. Ustaše su ionako bile samo nacističke lutke na koncu, čak Hitleru Pavelić nije bio prvi izbor, već drugi, tek nakon što ga je Maček odbio. Ali neki ovdje gore malo preuveličavaju Jasenovac, kakvih 600 000 mrtvih? Pa to znači da je samo u Jasenovcu ubijeno pola žrtava rata u Jugoslaviji.

U tom slučaju ok.
I ja sam protiv uveličavanja zločina.
Po zvaničnim podacima (dakle po spiskovima stradalih ljudi) Hrvatska je, tokom drugog svetskog rata, bila svega DUPLO fašističkija i genocdinija od Srbije.

Pavelićev Jasenovac od 84 000 do 90 000.
Nedićevi logori oko 45 000 ubijenih.

DUPLO kao mera u svakom slučaju nije nešto veliko da bi se samo jedna zemlja nazvala fašističkom, a druga izvukla od toga.

Fašističke su u tom periodu bile obe zemlje. Beograd je bio pre oslobođen, pa se nije moglo stići do veće cifre i da se htelo.

U svakom slučaju lepo je od Mesića, Josipovićka i Kosarke što su bili na godišnjici jasenovačkog zločina i održali govore protiv fašizma.

Tamo gde je bio logor Banjica nema nikakvog obeležja.
Na tom mestu je kraj neke tramvajske stanice i mesto gde se vozači tramvaja odmaraju ispijući kafe, dok ne krene nova tura. Tu su i neki magacini.
U svakom slučaju Tadić ne ide tamo i ne drži govore, a trebalo bi.

Daleko je važnije za razvoj jednog naroda da preispituje svoju prošlost i tako se popravlja. Najlakše je večito kriviti druge.

Vaša spisateljica Vedrana Rudan u intervju za jedan srpski list napala je izraelski napad na Palestince rečima: - Dokle će oni misliti da im je sve dopušteno, samo zato što su nekad stradali po logorima Nemačke i Evrope?
Rezultat izraelskog odsustva samokritičnosti upravo leži u tome što su mlade generacije napujdane da su oni uvek i jedino žrtve. Samim tim oprašta im se sve što će uraditi u budućnosti. Kad god ih neko opomene, oni spominju Aušvice.

tema je postavljena kao osvrt na velicanje masovnog ubojice i diktatora tita.
zasto si ne otvorite novu za razmjenu krivotvorina vaseg sunca?

Ne može Tito da se meri sa zločnima fašista.
Najpre što komunizam nema zlo u centru svoje ideologije. Ono je predviđeno za prestupnike, međutim za prestupnike predviđene su i kazne u demokratskim državama. Zatvori postoje svud u svetu. U mnogim zemljama i smrtne kazne.

Goli Otok bio je zločin prema neistomišljenicima, koji bi danas bio nedopustiv.
Međutim ne može se porediti čak ni sa zločinima lidera drugih komunističkih zemalja.
Sam Če Gevara, čiju majicu mnogi nose, naređivao je masovna ubistva.
Svaka komunistička zemlja bila je totaliratarnija od Jugoslavije nebrojano puta.

U poređenju s današnjom demokratijom režim Josipa Broza bio bi diktatura.
(Danas je takva situacija u Mjanmaru).
U poređenju s ondašnjim vremenom, Tito je bio mala beba.
Probaj da ga uporediš sa Staljinom, Čaušeskom, Enver Hodžom...

Svaki vek ima svoje kriterijume.
Ako sve postmatramo iz 21.vekovne perspektive, Aristotel će ispasti zločinac jer se nije pobunio protiv robovlasničkog sistema. Mnogi čuveni engleski pisci bili su rasisti...
Humanizam i empatija su doživeli procvat vrlo skoro.

sto nisi razumio na: tema je postavljena kao osvrt na velicanje masovnog ubojice i diktatora tita.
zasto si ne otvorite novu za razmjenu krivotvorina vaseg sunca?

U VEZI BLAJBURGA, JUČE U KUMROVCU:

http://dalje.com/foto.php?id=13&rbr=14146&idrf=591870

Za Lomnjavinu:
Budi oprezan s kojih izvora se napajaš mudrošću, jer ima vrlo nezgodnih izvora, o broju žrtava:

http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=12274691
"Kada je Hitlerov specijalni opunomoćenik za Balkan, dr Herman Nojbaher, 1943. godine počeo intenzivnije da se bavi srpskim pitanjem, najpre je pokušao da stane na kraj hrvatskim zločinima. U svojim memoarima, za hrvatski pokolj Srba Nojbaher kaže da "spada u najsvirepije akcije masovnog ubistva cele svetske istorije". Doživeo je da mu se ustaške vođe hvale kako su "zaklali milion Srba, uključujući tu i odojčad, decu, žene i starce", ali to je smatrao "samohvalnim preterivanjem". Prema izveštajima kojima je raspolagao, Nojbaher je "broj zaklanih bez odbrane" procenjivao na 750.000.
Kad sam ja, posle više puta, još jednom govorio u glavnom stanu o zbilja groznim događajima u mojem hrvatskom susedstvu, reče mi Adolf Hitler:
`Ja sam kazao poglavniku da se ovakva manjina ne može prosto istrebiti: ona je prevelika`.
Da, kad bi se znala tačna granica dokle je dozvoljeno istrebljivanje. Zar se ona ne prekoračuje već sa jednim umorstvom| - zapisao je Nojbaher u svojim memoarima.169"

Elem, potražite Nojbaherove memoare.

A ima i procena Centra Simon Vizantal. To im je posao.

A ima...

http://www.youtube.com/watch?v=E-TcFLnILeg&feature=player_embedded

Quote from: varvarin on 23-05-2010, 19:45:03...
A ima...

a ima jos sf-romana, kao onaj u kojem se navodi ustasko takmicenje u klanju srba, te pobjednik, neki svecenik, koji je zaklao preko 1300.
sto je najsmjesnije, roman se i dan danas sirom svijeta prodaje u kategoriji science-fiction, sto i je, a cak i najnovija istrazivanja ga rabe kao izvor za hrvatske zlocine.
kao i onaj vec spomenuti roman iz kojeg se uporno citira kao dokaz da je pavelic skupljao srbske oci. isto science-fiction.

koje nevidjeno sranje od propagande.

Zosko,previše je ljudi neposredno ,a naročito posredno(prosvetni radnici i sl.)učestvovalo u stvarnju kulta ličnosti.Ne zaboravi da su oni svi bili članovi njegove stranke.Partija im još ništa nije spomenula o reviziji odnosa prema vrhovnom komandantu.Proces drugačijeg vrednovanja Staljina je započela njihova partija.Ovde im je partija nestala(formalno) pre takvih odluka.Sada su raspoređeni po različitim partijama,ali kult im je još uvek zacementiran dok se drugačije ne odluči.

Da rezimiramo: Tito je bio hrvat, i to ga, automatski, svrstava u grupu zločinaca, jer, šta bi drugo bio?!
Nema potrebe razglabati više o tome.

Za Jozu:

Ovo je izveštaj Hrvata o Jasenovcu, ali iz 1946.
http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/jasenovac/Jasenovac-1946_l.html

A na ovom (hrvatskom) sajtu, pošteno:
http://www.vukovarac.net/smf/index.php?topic=1784.msg22049

"...Nemački generali iz Drugog svetskog rata davali su veoma različite i stoga nepouzdane podatke o broju ubijenih Srba u NDH.

Aleksandar Ler je dao broj od 400.000 Srba, Lotar Rendulić - 350.000 Srba, Herman Nojbaher - više od 750.000 (1943), Ernst Fik - 600.000 do 700.000 do marta 1944.
Broj žrtava logora Jasenovac je do današnjeg dana predmet naučnih i političkih debata.

•   Državna komisija Jugoslavije iz 1946, procenila je broj žrtava na 500.000 do 600.000.
•   Izraelski Jad-Vašem centar navodi oko 600.000 žrtava genocida u logoru Jasenovac. [1] .
•   Po nalazima Enciklopedije holokausta Memorijalnog muzeja holokausta u Vašingtonu, ustaški režim je u periodu od 1941. do 1943. god. usmrtio preko 250.000 hrvatskih i bosanskih Srba, od kojih više desetina hiljada samo u Jasenovcu.[2]
•   Centar Simon Vizental u Los Anđelesu procenjuje da je u Jasenovcu ubijeno oko 600.000 Srba, Jevreja, Roma i hrvatskih antifašista.
•   U knjizi ,,Bespuća povijesne zbiljnosti" bivši hrvatski predsednik Franjo Tuđman tvrdio je da je u Jasenovcu ubijeno 30.000 do 40.000 Srba, 30.000 Jevreja, kao i 10.000 hrvatskih antifašista.
•   Jugoslovenski istoričar i Titov biograf Vladimir Dedijer procenio je broj žrtava Jasenovca na 700.000 do 1,2 miliona. Sa ovom procenom se slaže i bivši ministar spoljnih poslova Srbije Vuk Drašković.
•   Slavko Goldštajn, predsednik Jevrejske zajednice Hrvatske, smatra da je broj ubijenih 60.000 do 90.000.
•   Brojka koju pominju hrvatske vlasti je 50.002, zasnovana na pisanim dokazima.
•   Beogradski muzej holokausta ima spisak od 80.022 imena poginulih, većinom iz Jasenovca. Od tog broja: 52.000 Srba, 16.000 Jevreja, 12.000 Hrvata i blizu 10.000 Roma.
•   Vladika Atanasije Jeftić u svojoj knjizi "Velikomučenički Jasenovac" spominje "preko 700.000 ubijenih"

 Da li ovi nemački generali pričaju  bez veze?

nego sta?

neubacher, uzmimo njega za primjer. jedan od najvecih austrijskih fasista. notorni mrzitelj hrvata. i njegova, kao i hitlerova, mrznja prema hrvatima zasniva se na zbivanjima iz austrougarske, kad im je smetao sve jaci hrvatski uticaj.

kad je shvatio da fasisticka opcija gubi, samo je gledao kako da spasi glavu. sudjeno mu je u jugoslaviji, a titoistima je dobro dosla svaka izjava koja optuzuje hrvate.
za nagradu je bio osudjen samo na zatvorsku kaznu, te uskoro i pusten. vratio se u austriju (navodno zbog bolesti) i tamo normalno zivio kao poslovni covjek.

da nije izjavio hrpu gluposti na racun hrvata, ne bi se znalo ni gdje mu je grob.

eto, sva ta sranja su u rangu sf-a, kao i "knjiga" koju si naveo. science-fiction. to u danasnje vrijeme ne mozes nikom prodati.
jasno, ovako glupa i plitka propaganda potice iz drugih vremena, namijenjena je ruralnom, nepismenom i prostodusnom stanovnistvu.
morate izmisliti nesto novo.

Tja, kad cifru od 500000 podelimo sa pune četiri godine dobijamo nekih 350 ubistava dnevno. Iako je to teoretski moguće ostvariti ne verujem da bi Hrvati to mogli da izvedu. Prvo, nisu oni pedantni Nemci koji su istrebljenje posmatrali kao industrijski proces, nego su to radili manufakturno. Drugo, čak i srbomrziteljske ustaše moraju da se odmaraju, tu smo bar nalik, hvatamo krivinu gde god možemo. Treće, ni Srbi nisu Jevreji, i verujem da nije bilo lako nahvatati sve te Srbe po selima, tim pre što lakše uočiti Jevreja u Nemačkom gradu nego Srbina u Hrvatskoj šumi.

Ali bar sto hiljada osoba sigurno jeste nastradalo u Jasenovcu, s obzirom da ih je 80 hiljada popisano. Od toga bar 75 hiljada od 50 hiljada popisanih Srba.

mace, evo ti sastav jedne tek unovacene hrvatske jedinice iz ndh:

138 pripadnika: 81 hrvata (~59%), 31 srba (~23%), 8 muslimana (~6%) ...

sastav je reprezentativan, nista posebno birano. i srbe nisu izvlacili iz suma, ovo su bili maturanti.

Ali o mnogim žrtvama izbrisani su svi podaci. Čitave porodice su zatrate, i nema ko da govori o njihovom stradanju. Mnoga stratišta su jednostavno zabetonirana, i predstavljale su pravi zabran. Pa čekalo se gotovo 50 godina da se kaže istina o Prebilovcima, jer Titina vlast nije dozvoljava da se dira u ,, bratstvo i jedinstvo ''. Posle okupacije Prebilovaca 92 od agresorske HV i HVO, vlasti tzv. Herceg Bosne su premeštale kosti, i čak napravili deponiju na tom području.
Država BIH je dugo opstruisala istragu o tim događajima. To je samo jedan od bezbroj primera, gde se zataškavala istina o ustaškom genocidu.

Quote from: slavko on 23-05-2010, 23:00:23Zosko,previše je ljudi neposredno ,a naročito posredno(prosvetni radnici i sl.)učestvovalo u stvarnju kulta ličnosti.Ne zaboravi da su oni svi bili članovi njegove stranke.Partija im još ništa nije spomenula o reviziji odnosa prema vrhovnom komandantu.Proces drugačijeg vrednovanja Staljina je započela njihova partija.Ovde im je partija nestala(formalno) pre takvih odluka.Sada su raspoređeni po različitim partijama,ali kult im je još uvek zacementiran dok se drugačije ne odluči.

da, i nije mi jasno zasto sve jace masu svojim suncem i turaju ga ljudima pod nos. zasto to rade, t.j. zasto nisu vec odlucili drugacije.

Quote from: Josipovitch Broznjev on 24-05-2010, 16:33:27mace, evo ti sastav jedne tek unovacene hrvatske jedinice iz ndh:

138 pripadnika: 81 hrvata (~59%), 31 srba (~23%), 8 muslimana (~6%) ...

sastav je reprezentativan, nista posebno birano. i srbe nisu izvlacili iz suma, ovo su bili maturanti.

Komunisti su onda u pomoru ustaša pobili i tih 41% ne-Hrvata. Pada ti u vodu antihrvatski masterplan. U Hrvatskoj Hrvat je nastradao ako je bio ustaša ili komunista, a za Srbina je bilo dovoljno samo da bude Srbin.

ma da, ovi maturanti srbi sigurno su bili pobijeni, a samo na papiru ostavljeni da pohadjaju skolu, proslave maturalac i odu u vojsku.

Quote from: Josipovitch Broznjev on 24-05-2010, 16:56:36
da, i nije mi jasno zasto sve jace masu svojim suncem i turaju ga ljudima pod nos. zasto to rade, t.j. zasto nisu vec odlucili drugacije.

Čekaj, bre, čijim su zastavama mahali prekjuče po Kumrovcu???

njihovo sunce je tito. zbog tite su se okupili.
sad, sto uz slike svog sunca neki masu hrvatskom, slovenskom, srbskom zastavom bez petokrake, kao sto se lijepo vidi na slici koju si postavio, samo dokazuje koliko su zlobni.
sto hoce poruciti? pobili su stotine tisuca ljudi iskljucivo zbog tih zastava.
idioti.

Quote from: Lomljavina on 23-05-2010, 13:56:48
   

   Po istorijskim podacima u Jasenovcu je stradalo nešto više od 84 000 ljudi. Cifra od 700 000 je preterana i nemoguća.
    Ako je Hrvatska imala tad 3,5 miliona, nemoguće je da je Srba i Roma tamo bilo 1,5.
    Srbi su doseljavani iz Otomanske imperije u Krajinu, ali teško da su ikad predstavljali dvocifren proscenat stanovništva.
 
 

Ломи, сметнуо си са ума чињеницу да је тада НДХ обухватала и целу Босну и Срем...