ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Pomalo žalim što sam onako agresivno započeo temu ali libeat je shvatila da bi spaljivanje knjiga u mom predlogu bio simboličan otpor nepristajanja na ulogu čoveka kao roba tih knjiga i ideologija koju svaka od njih nosi. (Antiglobalisti koji su cepali američkju zastavu takodje to nisu radili iz mržnje prema svemu iz SAD već prema ratnoj politici)

   Za razliku od današnjih političara tipa Džordž Buš, koji se u jednom momentu samoproklamovao kao vodja novog hrišćanskog pohoda, stranaka koje se nazivaju Demohrišćanske (i samim tim ne primaju članove muslimane) ili s druge strane Osama Bin Laden, idealne države (Komunjara će se složiti sa mnom) po pitanju sloge različitih naroda bile su pokojna SFRJ i pokojni SSSR. U obe države vlada pravilo - Dok je trajao ATEIZAM bilo je zajedništva i sloge.  Jedino s ateizmom bili su jednaki i litvanci i rusi i uzbekistanci. (hrvati, srbi, bošnjaci). Kako su se religije povamirile tako je dolazilo do novih identiteta i RASPADA.
(Tiranija, neslobode i siromaštvo dovoljan su razlog za smenu vlasti ali ne i za sam raspad)

 I moj osvrt na poslenje događaje (spaljivanje crkava na Kosovu) ali i džamija je - Lepo je od Amfilohija što je bio na licu mesta i govorio da džamiju ne treba dirati ali nije lepo što je uz to dodao:
- Ne smemo, mi koji smo nebeski narod pokazati da smo isti kao oni.
(Dakle opet rasistički pogled na narode. Neki su viši, nebeske a neki niži, predpostavljam podzemni. )
 Mi i oni. Samo mi smo pravi. Svaka religija tvrdi jedino je ona ispravna a svi oni koji nisu s nama, o carstvu nebeskom mogu samo da sanjaju itd.

Mene je kao ateistu užasno uvredilo saopštenje danskog konzulata koje je glasilo - Oni koju su spalili crkve i džamiju ne mogu biti vernici već jedino bezbožnici. e pa neće biti. Ja tvrdim da su to uradili baš pravi ekstremni vernici (zaboravivši na tren pravilo - ljubi neprijatelja svoga) i da je postupak sasvim u skladu s dogmom - Jedino naša vera je prava.

Quote from: "FiL DeviL"Za razliku od današnjih političara tipa Džordž Buš, koji se u jednom momentu samoproklamovao kao vodja novog hrišćanskog pohoda, stranaka koje se nazivaju Demohrišćanske (i samim tim ne primaju članove muslimane) ili s druge strane Osama Bin Laden,

Osama i Dzordz Bus su na istoj strani, makar koliko to na cnn-u izgledalo drugacije. Cak i po platu idu na istu kasu.

Quote from: "FiL DeviL"
idealne države (Komunjara će se složiti sa mnom) po pitanju sloge različitih naroda bile su pokojna SFRJ i pokojni SSSR. U obe države vlada pravilo - Dok je trajao ATEIZAM bilo je zajedništva i sloge.  Jedino s ateizmom bili su jednaki i litvanci i rusi i uzbekistanci. (hrvati, srbi, bošnjaci). Kako su se religije povamirile tako je dolazilo do novih identiteta i RASPADA.
(Tiranija, neslobode i siromaštvo dovoljan su razlog za smenu vlasti ali ne i za sam raspad)

Dakle, kao sto rekoh, bilo bi vajde da neko detaljno procita celu diskusiju i razmisli o njoj, narocito o delu koji se tice citanja knjiga i poznavanja tematike o kojoj se govori.

Samim tim bi se spoznalo da sloge NIKAD nije bilo (slozice se komunista),
vec da su neke druge sile drzale te zajednice na okupu. Da je bilo sloge ne bi se raspale tako brzo....

Tiranija, neslobode i siromaštvo dovoljan su razlog za smenu vlasti ali se zbog tih razloga smena vlasti nikad i nigde u istoriji nije dogodila. I sve revolucije, ukljucujuci i takozvane socijalisticke (pa makar koliko to izgledalo drugacije) su vodjene od strane vladalaca ili drugih interesnih grupa. Setimo se da je Lenjin stigao u Rusiju u nemackom oklopnom vozu,
da je 27. mart u Beogradu organizovala MI6 plativsi grupi ljudi da to uradi, a ne (ugnjeteni ?) narod.

Quote from: "FiL DeviL"
 I moj osvrt na poslenje događaje (spaljivanje crkava na Kosovu) ali i džamija je - Lepo je od Amfilohija što je bio na licu mesta i govorio da džamiju ne treba dirati ali nije lepo što je uz to dodao:
- Ne smemo, mi koji smo nebeski narod pokazati da smo isti kao oni.

Covek je lepo i rekao i mislio, da ne smemo biti kao oni sto pale crkve, a ne kao drugi ljudi... Cak je i beogradski muftija to tako shvatio i zahvalio se na pomoci...
Medjutim svako cuje ono sto zamisli.

Quote from: "FiL DeviL"
(Dakle opet rasistički pogled na narode. Neki su viši, nebeske a neki niži, predpostavljam podzemni. )
 Mi i oni. Samo mi smo pravi. Svaka religija tvrdi jedino je ona ispravna a svi oni koji nisu s nama, o carstvu nebeskom mogu samo da sanjaju itd.

Mene je kao ateistu užasno uvredilo saopštenje danskog konzulata koje je glasilo - Oni koju su spalili crkve i džamiju ne mogu biti vernici već jedino bezbožnici. e pa neće biti. Ja tvrdim da su to uradili baš pravi ekstremni vernici (zaboravivši na tren pravilo - ljubi neprijatelja svoga) i da je postupak sasvim u skladu s dogmom - Jedino naša vera je prava.

Sta znaci biti ateista?

Ja sam vernik, i nacionalista, i NIKAD ne bih spalio nikakvu zgradu, a pogotovu mesto gde se neko moli, i trazi mir.
Muka mi je bilo dok sam to gledao. Ti ljudi koji su to uradili ne znaju za Boga, kao sto ni za Alaha ne znaju oni koji su palili crkve na Kosovu.

Quote from: "milant"
Ti ljudi koji su to uradili ne znaju za Boga, kao sto ni za Alaha ne znaju oni koji su palili crkve na Kosovu.

Ali su ubedjeni da znaju.

A reci mi, misliš li da iko (od živih) stvarno zna istinu o bogu, Alahu, o kosmičkoj pravdi, o tajnama života i smrt, o karmi, darmi, sarmi...
Da li je išta o tome znanje (ako znanje shvatimo kao svest o dokazanim činjenicama) ili stečena teoretska tradicija koja se prenosi s kolena na koleno?

sudeci po opaskama re. busha, bin ladina i inijeh, rekla bih da vecina ljudi o ovom svetu zna onoliko koliko i o 'onom' - malo.
al ajde, sve je to licna percepcija i stvar ukusa i tako to.

davide, nerazumevanje izmedju nas dvoje prevazilazi semantiku; u crkve ne zalazim, ni leti ni zimi, ponekad se divim arhitekturi i to je to.
Katolkinja sam po obredima i po mentalitetu. katolicanstvo smatram zabludelim koliko i bilo koju drugu organizovanu religiju. moja licna spoznaja bozanskog neovisna je o katolicanstvu ali oni delovi Pisma koji
potvrdjuju moja sopstvena uverenja su i dalje deo moje samosvesti. a u boga sam prilicno dugo verovala tako da se on i dalje provlaci mojim metaforama.

a sad dosta vise o meni jer ce ljudi ovde da pomisle kako je tvoje interesovanje sasvim ovozemaljsko i karnalno pa ces ostatak zivota provesti editujuci sopstvene postove.

Quote from: "ghoul"gresis, tmilane, ako mislis da sam bez reci ostao zbog prizemne asocijacije koju rec 'karanje' [neminovno, priznajmo to ipak] proizvodi.

isprashiti tur detetu, ili ga oterati u krevet bez TV-a stvarno ni u kom prenosnom smislu ne moze da se uporedi sa divotama kojima nas nash 'bog' obasipa svakog dana, i koje je izlisno navoditi= pogledaj dnevne novine.

itd.

Ghoule, babe, nadovezujem se na tvoj post cisto zato sto, iz istog razloga kao i ti, nemam snage da se nadovezem na milantov. nemam, brate, snage ni smajlica da mu lupim, toliko ostanem bez reci.

milante, ja tebe zaista gotivim kao coveka, osecam ja tvoju prirodnu i urodenu dobronamernost i tako to. ali neke stvari koje napises ostave me
u stanju soka. a za one koji me znaju, to dosta govori.

reci cu samo da ti potvrdjujes ono sto vec godinama slutim; dobar i odan vernik moze da bude samo onaj ko svoju svetu knjigu uopste nije citao.

Quote from: "libeat"
Ghoule, babe, nadovezujem se na tvoj post cisto zato sto, iz istog razloga kao i ti, nemam snage da se nadovezem na milantov. nemam, brate, snage ni smajlica da mu lupim, toliko ostanem bez reci.

milante, ja tebe zaista gotivim kao coveka, osecam ja tvoju prirodnu i urodenu dobronamernost i tako to. ali neke stvari koje napises ostave me
u stanju soka. a za one koji me znaju, to dosta govori.

reci cu samo da ti potvrdjujes ono sto vec godinama slutim; dobar i odan vernik moze da bude samo onaj ko svoju svetu knjigu uopste nije citao.

Ja te ne poznajem,  pa ne mogu bas da razumem taj sok.
Voleo bih, ako tebi ili Ghoulu, to ne predstavlja neki napor ili oduzimanje vremena, da mi objasnite o cemu se radi.

Ja Sveto pismo jesam citao, citao sam i nesto vrlo malo i sam Kuran, i mnoge knjige koje ih tumace, pricao sam sa ljudima, i hriscanima, i muslimanima (i umerenim i ekstremnim).

Ono cime nas Bog 'obasipa', svakodnevno, je tacno srazmerno onom sto zasluzimo. Mozda je ovaj stav ono sto vas je sokiralo, ali mislim da je tako.
Mada se svi ne osecaju kao da zasluzuju tu kaznu (cak i Biblija o to me govori). Ipak, da ne sirim previse pricu, jer mozda nije ovaj stav taj koji izaziva sok (mozda samo poredjenje deteta i roditelja i Bozje dece).

Kao sto libeat rece, volim da branim svoj stav (bez potrebe da ga namecem, vise kao razmenu misljenja), a to eventualno mogu, ako se konkretnije napadne (mislim na stav).

milant, ono sta sam rekla bilo je liseno sarkazma. daleko od toga da bih ja razgovor sa tobom smatrala gubljenjem vremena, ono sto me ponekad sokira jeste realizacija da je nase nerazumevanje sustinsko. prevazici ga vraca nas na pocetak. pri tom mislim na 'onaj' pocetak, in principe deo...

to sto si poredio odnos boga prema coveku sa sopstvenim odnosom prema svom detetu mozda najbolje ilustruje nas razilazak u principima i mozda je fer da od toga krenem;
kao prvo, tvoje uverenje da se bog ne umara od svoje dece samo po sebi podrazumeva da si, ako nista drugo, preskocio vazne delove biblije - opsti potop, sodomu i gomoru, gladne godine u egiptu i da ne nabrajam.
bog se smori od svoje dece i to relativno brzo.
fakt da se ti ne smaras od svog deteta moze da znaci nekoliko stvari;
- ili si ti izuzetno strpljiv covek (odatle moja percepcija tvoje urodene dobronamernosti)
- ili je tvoje dete jos maleno i ne smara te prosto zato sto nije suocilo sopstvena iskusenja. roditelji su generalno voljni da budu optimisti sto se tice dece dok su mala i dok rade samo ono sto roditelju prija. ali kad deca suoce sopstvena iskusenja, kad suoce i priklone se ili drugacijoj religiji, ili pederastiji, ili drugacijem stanju svesti, ili drugacijem politickom pogledu, ili bilo cemu sto prevazilazi prag roditeljskog smaranja, da vidis kako roditelj i Otac bude nacisto smoren!
ako iceg ima u izobilju na rodnoj nam grudi to je roditeljsko smaranje. I Roditeljsko smaranje.

Libeat, Bog je s nama pilicima sklopio dva zaveta, dva ugovora, veoma razlicita. Sklapanjem drugog onaj koji se u raspravama poteze ima samo arhivsku vrednost. Drugi je konacna zrtva, koja brise potrebu za zrtvovanjem Bogu i ucenje o Bogocoveku. Biblija je dva ugovora u jednom povezu i to treba jasno naznaciti. Ucenje o bogocoveku u nama nikako ne moze biti osnov za mrznju, jer i predmet omraze je Bogocovek.
Mrzeci ga, mrzimo i Boga, i Isusa i sebe.
To da malo razbistrimo raspravu.
A opet, nije ubedljivo objasnjavanje ratova idejama, apstraktnim. Kad se ogole ucenja ispod se zlurado kezi veoma pragmatican razlog.

Quote from: "drf"Libeat, Bog je s nama pilicima sklopio dva zaveta, dva ugovora, veoma razlicita. Sklapanjem drugog onaj koji se u raspravama poteze ima samo arhivsku vrednost. Drugi je konacna zrtva, koja brise potrebu za zrtvovanjem Bogu i ucenje o Bogocoveku. Biblija je dva ugovora u jednom povezu i to treba jasno naznaciti. Ucenje o bogocoveku u nama nikako ne moze biti osnov za mrznju, jer i predmet omraze je Bogocovek.
Mrzeci ga, mrzimo i Boga, i Isusa i sebe.
To da malo razbistrimo raspravu.
A opet, nije ubedljivo objasnjavanje ratova idejama, apstraktnim. Kad se ogole ucenja ispod se zlurado kezi veoma pragmatican razlog.

drf, ja sad moram da priznam da sam se izgleda ja uvelike promenila; koliko god sam pre volela i razumela tvoju specificnu vrst govora, tolko sam sad zardjala da, eto, naprosto nisam u stanju da razumem kako ovaj tvoj post ista moze da razbistri. citam evo  vec treci put a sve mi i dalje izmice.

to za pilice razumem; ostalo ama bas ni slovca.
kao i uvek - niti mogu da se slozim niti da te osporim jer naprosto pojma blagog nemam sta je pisac da kaze.
E, sad ja slutim da ces ti opet da se uvredis, al jebi ga, ja izgleda  ne umem drugacije nego pesnicom u nos.
jel ce da pomogne ako ti ovde stavim smajlija?
 i priznam da bez obzira na sve ja te jos uvek gotivim? hm?

a ako ikada odlucis da se smilujes na ovu smrtnicu i obratis joj se na nacin na koji bi ona (odvojena od rodne grude i materinskog joj jezika vec vise od dekade) uz posten trud mogla i da razume, bice ti beskrajno zahvalna. i uzvratice. i onda mozda i nece izgledati toliko drska i nekomunikativna koliko, sigurna sam, sada izgleda.

i jos; umem ja da napravim distinkciju izmedju starog i novog zaveta.
moji stavovi, pravilno razumljeni, ne protive se Hristovoj reci. protive se njenom tumacenju.

ali! non cogitamus, ergo nihil sumus!

Quote from: "milant"Ipak isto tako moze da se nadugacko raspreda i o velicini greha i kazni.
Ne moze da se poredi diranje sporeta, sa ubistvom drugog ljudskog bica,
ili izazivanjem rata, ili ne daj Boze nekom drugom gorom stvari (kakve je recimo pominjala libeat nekoliko postova ranije ili o kakvim nas novine izvestavaju).

Kao sto rekoh nekoliko postova gore, ne smeju LJUDI pod tim izgovorom Bozje ljubavi da rade takve uzasne stvari. Bog takve stvari ne radi.

Znaci, ako deca zajebavaju nekog dedicu zbog toga sto je celav, Bog nikako nece poslati par medvedica iz shume da tu decu pobiju?

42 dece, knjiga Kraljeva II, 2:23 i 2:24. Npr.

Kapiram i ja razliku izmedju Novog i Starog zaveta, kapiram razliku izmedju starog ugovora sa Gazdom i novog, ali ne kapiram razliku izmedju Boga u jednom i Boga u drugom... to je i dalje isti lik, zar ne?

Quote from: "libeat"milant, ono sta sam rekla bilo je liseno sarkazma. daleko od toga da bih ja razgovor sa tobom smatrala gubljenjem vremena

Nisam ni smatrao sakrazmom, nego sam svestan, da nesto ljudima zaista moze da smeta. Neko mozda nema vremena, pa sem se malo ogradio.

Quote from: "libeat"

to sto si poredio odnos boga prema coveku sa sopstvenim odnosom prema svom detetu mozda najbolje ilustruje nas razilazak u principima i mozda je fer da od toga krenem;
kao prvo, tvoje uverenje da se bog ne umara od svoje dece samo po sebi podrazumeva da si, ako nista drugo, preskocio vazne delove biblije - opsti potop, sodomu i gomoru, gladne godine u egiptu i da ne nabrajam.
bog se smori od svoje dece i to relativno brzo.

Ne, naravno da nisam propustio. Trudim se generalno da knjige citam pazljivo. Mada, knjigu poput Svetog pisma, zaista je tesko stalno celu imati pred ocima.

Svaka od kazni, koje si nabrojala, je stigla kao posledica nepostovanja Boga (konkretnije Prvog ugovora koji  drf pominje). Razvrat i srebroljublje u Sodomu i Gomori recimo.

Quote from: "libeat"
fakt da se ti ne smaras od svog deteta moze da znaci nekoliko stvari;
- ili si ti izuzetno strpljiv covek (odatle moja percepcija tvoje urodene dobronamernosti)
- ili je tvoje dete jos maleno i ne smara te prosto zato sto nije suocilo sopstvena iskusenja. roditelji su generalno voljni da budu optimisti sto se tice dece dok su mala i dok rade samo ono sto roditelju prija. ali kad deca suoce sopstvena iskusenja, kad suoce i priklone se ili drugacijoj religiji, ili pederastiji, ili drugacijem stanju svesti, ili drugacijem politickom pogledu, ili bilo cemu sto prevazilazi prag roditeljskog smaranja, da vidis kako roditelj i Otac bude nacisto smoren!

Hm, da li sam strpljiv to je veoma diskutabilno.
Moje dete jeste malo, ali prema uzrastu, pravi i gluposti.
Medjutim iskusenja koja pominjes su, po mom misljenju, ono sto bitno razlikuje moje stavove od tvojih (i Ghoulovih - o njima sam delimicnu sliku stekao i citajuci njegov roman - Ghoule, ako smeta sto te pominjem, molim te reci, pa necu vise) i velikog dela populacije.

Naime, ja smatram da te stvari - sopstvena iskusenja koja si ovde pobrojala, su plod trenutne situacije i da se vremenom menjaju i da zaista mogu da budu iskusenje strpljenju i uzrok protivljenja dece svojim roditeljima i Roditelju. Mislim da pravilnim vaspitanjem i ukazivanjem na prave (mada je tesko definisati koje su to i ko ima prava da ih definise, ali manje vise postoje neke stvari od kojih je cela prica i krenula, a oko kojih se slaze vecina ljudi) vrednosti, moze veliki deo tih sukoba izbeci.
Jasno je da postoje (i da su sa (veoma zlom) namerom nametnuta) razna iskusenja,
i da se menjaju sa vremenom, ali isto tako mislim da je uzrok danasnje moralne propasti nedostatak strpljenja. Naravno da ce dete da upadne u iskusenje ako mu ne ukazes na to ili te ne interesuje.

Quote from: "libeat"
ako iceg ima u izobilju na rodnoj nam grudi to je roditeljsko smaranje. I Roditeljsko smaranje.

I meni se ranije cinilo puno puta da me roditelji gnjave sa raznim gluopstima, ali sam sad uvideo da su za 95% stvari bili u pravu, a da sam na kraju ja ispao budala.

I dalje mislim da je Roditelj na gnevu daleko sporiji od roditelja.

[/b]

milante, slobodno me pominji i dalje, kad nadjes za shodno: drago mi je da si procitao moj roman, jer to onda cini izlisnim moje razjasnjavanje pitanja Zla [kojim se tamo bavim] na ovom mestu; tamo sam prilicno jasno [nadam se] izneo svoje shvatanje odnosa coveka, konvencionalno shvacenog [hriscanskog] boga, i pitanja 'zla'/uzasa/'kazni' bachenih na covecanstvo [konkretnije, na ovdashnje prostore, u proteklih 12-ak godina].

Praise the Lord!

ja i ti napokon dotakosmo zajednicko, po prvi put u ovoj konverzaciji! a kako ja imam jos samo pola sata na netu, to apsolutno nije dovoljno za odgovor koji zasluzujes, tako da necu zbrzavam sharp retort!

citamo se sutra, milant!

Quote from: "phuzzy"

Quote from: "milant"Kapiram i ja razliku izmedju Novog i Starog zaveta, kapiram razliku izmedju starog ugovora sa Gazdom i novog, ali ne kapiram razliku izmedju Boga u jednom i Boga u drugom... to je i dalje isti lik, zar ne?

Sudeci po nekim ranokrscanskim apokrifnim spisima- ne, to nije isti lik. Dapace u gnostickom krscanstvu se vrlo eksplicitno kaze da je "Bog" koji se pojavljuje u Starom zavjetu (Jahve, Jehova) u biti samo pali andjeo koji ljude drzi u strahu i poslusnosti kako bi se sam hranio "ljudskom svetoscu", a Isus govori kako je poslan od "Boga svjetla" koji nastoji ispraviti greske.

Nadalje, Maniheizam je jos direktniji i govori o sukobu svjetla i mraka tijekom kojeg je veliki broj "nebeskih ljudi" ostao ukaljan tamom i zaboravio svoje bozansko porijeklo, te kako ga "Bog ovog univerzuma" iskoristava za svoje ciljeve.

Paralele postoje i u bogumilskom ucenju, kao i u patarenskom i katarskom. Upravo je to bila jedan od glavnih argumenata koji su koristeni prilikom njihovog istrebljivanja.


BTW- buduci da je ovo SF forum, pitam se da li je netko primjetio izravno preslikavanje ovih motiva u Matrix trilogiji? Dapace, upada u oci i da se neki od ljudskih brodova u druga dva dijela zovu "Gnosis" i "Logos", te da se tvorac Matrixa naziva Arhitekt. Sve je to doslovna terminologija koja se upotrebljava u gnosticizmu, pa me bas zanima da li je to netko ovdje spomenuo?

E pa, milant; sve po  po redu i fino. Dacu ti vise vremena nego sto sam ikome na ovom forumu.
priznajem da ponekad ostavljam pogresan dojam i priznajem da je to zbog nedostatka elokvencije, vremena a ponekad i volje. Zaista nisam nameravala da ikog uvredim. dotakao si se iskusenja koje ja i ghoul pominjemo.
u ghoulovo ime necu da govorim, covek recima barata daleko bolje
nego ja sama, ali za sebe moram da objasnim; moje nabrajanje iskusenja
kako ih ti tamo citiras bilo je potpuno proizvoljno i iz ugla sveta, ne mog.
Ja niti u jednoj od tamo nabrojanih stvari i dalje ne vidim neko zesce iskusenje, za mene je istinsko iskusenje nesto sasvim levo. Ali opet, ja se razlikujem.

Ako sam ispravno razumela tvoj stav, ti smatras da protiv tih i inih iskusenja covek moze uspesno da se bori sistemom vrednosti i pravilnim vaspitanjem. Ti priznajes da se priklanjas sistemu vrednosti koje vecina ljudi u tvom okruzenju smatra ispravnim. Pominjes i dobre vaspitne namere svojih roditelja u kojima si svojevremeno video nista vise od gnjavaze a danas vidis i priznajes da su oni ipak bili u pravu.

Ti i ja se ovde razlikujemo, milant. Ta razlika opstaje iako oboje citamo i
pozivamo se na istu Rec; mi je naprosto tumacimo drugacije.

Tvoja vera opstaje bazirana na ispravnosti i izbegavanju iskusenja; tvoja
spoznaja vaspitanja ojacana je danas priznanjem da su tvoji roditelji ipak
bili u pravu; ti ces da se trudis da svom detetu preneses tu istinu onako
kako su je tvoji tebi prenosili.
Ti ces da mu ukazes na sve zamke iskusenja, sopstvenih i tudjih, i vaspitas ga da ih izbegne. Ja to cenim i postujem.

Ali.

Moj sistem duhovnih vrednosti to iskljucuje. U njemu, vrlina je bezvredna u nedostatku iskusenja. Izbaviti se od iskusenja odlaskom u pustinju i time
redukovati sodomu jedino na gresne misli i zloupotrebu desnice mozda i moze da rezultira nekakavim prosvetlenjem. ali opet, meni je takvo prosvetlenje bezvredno. nekim ljudima vera se radja iz sigurnosti; drugima se radja iz sumnji. Mozda fakt da sam je zensko i kao takva, jelte, uslovljena sopstvenom borbom za emancipaciju, mozda sav taj post-frojdovski trlababadlanup-yoursdrkedzon proces sticanja ravnopravnosti i ima uticaja na moj sklop svesti; mozda fakt da muskarac moze sa lakocom sebe da ubedi da on formira svet oko sebe (a ne obratno) ima uticaj na njegov sklop svesti; na kraju krajeva, mozda on sa bogom komunicira ravnopravnije prosto zato sto sa njime vec deli ponesto zajednicko - muzevnost i inseminaciju.
stagod od toga bilo ili ne bilo relevantno, ono sto je od jedinog znacaja u ovom odgovoru jeste iduce; vera je pitanje stava a ne tradicije.
Bar bi trebala da bude. I jeste, za mene.

I ghoul i phuzzy brane svoj stav navodeci primere bozje okrutnosti i nepravednosti. Ja licno mogu da izadjem sa tim na kraj i ne treba mi da ubedjujem sebe (kao sto ti radis)  da iza svega toga stoji pravicnost roditelja konzumiranog vaspitanjem; ja sam i bez biblije spoznala da je smrt cena greha ali takoder i cena dobrote.
Cak mi i ne treba to nejasno obecanje zagrobne pravde; deliti vecnost sa pravicnoscu koju danas oko sebe vidim, bila bi zaista prevelika kazna, cak i za mene.
Ali spoznaja vrline je nagrada sama za sebe. Meni licno vrlina ima vrednost jedino u iskusenju. Jedino kada padne moze da se iskupi ponovnim ustajanjem. Lisiti je toga znaci obezvrediti je.

A ti ugovori, kako ih ti i drf nazivate, sa Onim koji jeste su takoder iskusenje, za mene. Vera na koju se pozivas rodila se iz shizme milenijum nakon smrti Hrista. Rodili su je ljudi mastilom i hartijom. I dzaba tebi danas internet i dobra volja; sve se na kraju svodi na dijalog sa samim sobom. A kada se slozim sa ghoulom i phuzzijem da je nas bog okrutan bog koji dosledno naplacuje jedino greh, kako da se
covek usudi da glatko veruje hartiji i mastilu amandmana Ugovora pisanog od strane ljudi, citav milenijum kasnije? A i kada se sklonim u okrilje vere koja je zapecacena ceo milenijum pre tvoje, i dalje otkrivam kako sam glatka stena na kojoj Petar malo sta cvrstog moze da sagradi. Ta vera je i sama amandman na Onoga koji je rekao da nista
nije bilo i nista nece biti; sve jest. Ta vera zapoveda - ausculta et obsequere.
Ali ponekad je tesko slusati i biti poslusan kada jedan deo tebe odbija
ono sto spoznaje kao nepravedno i nepravicno. Ponekad je tesko ignorisati savest i svest, cak i kad prihvatis da je mozda vise zloupotrebljavas nego upotrebljavas. Ali na kraju krajeva, ako verujes da ti je data Rec, moras da prihvatis da ti je data i Sumnja. Da i ona ima svoje mesto. Stoga i nju moras da koristis. Jer cak ni bog ne bi bio
to sto jeste da nema djavola da se sa njim rve oko dobra i zla.

Ti si u svojoj veri siguran i zasticen; ako se djavo ikada i usudi da ti pridje, ucinice to u punoj snazi svog avatara; sve sa rogovima i ocnjacima i smradom sumpora. Meni prilazi prikriven i lepo obucen i nudi mi iskusenje moje sopstvene, po meri krojene sodome;
nudi mi da malo snizim standarde ne bi li tako lakse nasla ono sto trazim. Ali hej, ja i ne bi htela drugacije. I bio pakao ili raj, ono sto je meni jedino vazno jeste sledece; ja hocu tamo sama da odem, da to odaberem i to iskoracam do kraja, a ne da me neko nosi. pa bio to roditelj ili otac ili krv ili vaspitanje ili rec ili ugovor ili tradicija.

Ali kako vec rekoh; svesna sam da se razlikujem. Svejedno: hic domus Dei est, et porta caeli.

Quote from: "lighty"Sudeci po nekim ranokrscanskim apokrifnim spisima- ne, to nije isti lik. Dapace u gnostickom krscanstvu se vrlo eksplicitno kaze da je "Bog" koji se pojavljuje u Starom zavjetu (Jahve, Jehova) u biti samo pali andjeo koji ljude drzi u strahu i poslusnosti kako bi se sam hranio "ljudskom svetoscu", a Isus govori kako je poslan od "Boga svjetla" koji nastoji ispraviti greske.

Ma to je sve lepo, ali sada ne pricamo o apokrifima i egzoticnim sektama koje su izumrle, vec o mainstream verzijama koje se danas masovno konzumiraju.

Quote from: "lighty"BTW- buduci da je ovo SF forum, pitam se da li je netko primjetio izravno preslikavanje ovih motiva u Matrix trilogiji?

Matrix je pretrpan hriscanskim motivima, u raznim podvarijacijama i na raznim nivoima. Trinity, zrtva i mucenistvo radi covecanstva, izdaja, blabla... al' Matrix je pretrpan i motivima drugih religija, te filozofskih ideja. O tome mozes letnji dan do podne, a ja se vec umorio.  

JB je pro-zelitista i elitista i proleterijat! i psihologija mase.

Quote from: "johnson bronson"JB je pro-zelitista i elitista i proleterijat! i psihologija mase.

drago mi je. ako nista drugo, takvi bar nikad nece da se sokiraju u katatoniju i izgube moc govora!

de si, jb? nema te...
a i slabo uzvracas vlajinske vradzbine....

2libeat
Ne stizem da odogvorim, na post,
jer imam neki posao koji moram da zavrsim do kraja marta, pa radim i vikendom.

Eh kapitalizme i tranzicijo...

bolan lezim i oshljarim. u descendentu sam.

Quote from: "johnson bronson"bolan lezim i oshljarim. u descendentu sam.

ah!!!
znaci, ljubav....

ne - lenjost.

Quote from: "johnson bronson"ne - lenjost.

uf!!
ajde sreco, izvuci se iz kreveta i zapali out! get drunk. get laid. get a life.
i menjaj avatar na planetu, nije fazon.

A zastosprecavati sukobe hriscana i muslimana? To je glupo i neprakticno. Krajnje je vreme da jedna strana konacno prevagne pa da se i ona raspadne u haosu vlastitog univerzalizma. Te govnjive pustinjske ideologije jednom treba za sva vremena baciti na smetliste istorije.

Emes Haes, ova ideja uopšte nije loša.

Na žalost u ovoj zemlji religija tek jača.
Pomoćnik ministra kulture Kojadinovića, Bora Čorba rekao je da će kintu za kulturne projekte dobijati prvenstveno projekti s nacionalnim i pravoslavnim predznakom.

Quote from: "FiL DeviL"kintu za kulturne projekte dobijaće prvenstveno projekti s nacionalnim i pravoslavnim predznakom.

Ovo je odlično, samo plašim se da od toga neće biti ništa.

I second Lurd's opinion.

od sad me zovite СРБИЈА И КРСТ ЧАСНИ С ВЕРОМ У БОГА И ОНОГ ДРУГОГА И ЊИХОВОГ ЋАЛА ДЖОНСОН БРОНСОН ЧЕСЊЕЈШИ.

притом - ХМЗС је, у ствари, Фил_Шејкер_Гуза_Канта

Quote from: "MShS"A zastosprecavati sukobe hriscana i muslimana? To je glupo i neprakticno. Krajnje je vreme da jedna strana konacno prevagne pa da se i ona raspadne u haosu vlastitog univerzalizma. Te govnjive pustinjske ideologije jednom treba za sva vremena baciti na smetliste istorije.

Skroz demokratski receno i s uvazavanjem drugih ljudi i drugih misljenja.

Ako covek nema sazanja o nekoj temi, ne treba ni da prica o njoj,
a pogotovu kada svojim nepoznavanjem moze da uvredi nekog drugog.

Quote from: "johnson bronson"притом - ХМЗС је, у ствари, Фил_Шејкер_Гуза_Канта

Kako, kako?
Hidro - Meteorološki - Zavod - Srbije =
Fil - Šejker - Guza - Kanta

Hidro - Fil (Može. Staviću hidru k'o novi avatar.
Meteorološki - Šejker (tresač) ?
Zavod - guza
Srbije - Kanta (ovo i jesu sinonimi)

a-a. mislite o tome. obojica. i cimer. i gazda od gajbe. i bred pit.

Quote from: "milant"

Quote from: "MShS"A zastosprecavati sukobe hriscana i muslimana? To je glupo i neprakticno. Krajnje je vreme da jedna strana konacno prevagne pa da se i ona raspadne u haosu vlastitog univerzalizma. Te govnjive pustinjske ideologije jednom treba za sva vremena baciti na smetliste istorije.

Skroz demokratski receno i s uvazavanjem drugih ljudi i drugih misljenja.

Ako covek nema sazanja o nekoj temi, ne treba ni da prica o njoj,
a pogotovu kada svojim nepoznavanjem moze da uvredi nekog drugog.

E baš imam saznanja o tome šta govorim. Mada, nije mi jasno kako neko može biti toliko osetljive prirode d aga vređaju tuđe verbalne formulacije. To je, moram priznati, baš primitivno. Verski rat pokreću oni koje vređaju tuđi iskazi, običaji i verovanja. Te religije zaista jesu donele mnogo zla, što ne znači da ne poznajem i ne priznajem njihove domete. Međutim, smatram da bi ljudska energija u nekoj drugoj i drugačijoj organizacionoj formi mogla na daleko bolji način da se manifestuje, metafizički, fizički, kulturno, civilizacijski, magijski, politički, ekonomski, etički, kako god...

Quote from: "MShS"

E baš imam saznanja o tome šta govorim. Mada, nije mi jasno kako neko može biti toliko osetljive prirode d aga vređaju tuđe verbalne formulacije. To je, moram priznati, baš primitivno. Verski rat pokreću oni koje vređaju tuđi iskazi, običaji i verovanja. Te religije zaista jesu donele mnogo zla, što ne znači da ne poznajem i ne priznajem njihove domete. Međutim, smatram da bi ljudska energija u nekoj drugoj i drugačijoj organizacionoj formi mogla na daleko bolji način da se manifestuje, metafizički, fizički, kulturno, civilizacijski, magijski, politički, ekonomski, etički, kako god...

Znaci primitivno je da  si osetljiv i da te vredjaju necije verbalne formulacije, a napredno je biti neosetljiv i ne obracati paznju ni na sta.
To je vrlo interesantna teza. I podlozna raspravi.

Verski rat se UVEK pokrece iz nekih drugih razloga, a vera se uzima kao povod (lekcija iz osnovne skole: Prvi svetski rat - uzrok: nova podela sveta, povod - atentat u Sarajevu - slicno i sa verskim ratovima).

Ljudska energija koja se manifestuje kroz umetnost, kulturu, humanost i saznanje u najvecoj meri i ima korene u religiji. Cak i veliki umovi na kraju dodju u nekom obliku do toga (recimo Stiven Hoking -Kratka istorija
vremena).

E a mozda je magijsko ispoljavanje energije (karakteristicno za pracovecanske oblike postojanja) napredno.

Dakle nazivati govnjivim pustinjskim ideologijama nesto sto predstavlja osnovu vere za vise od polovine sveta, je po meni mnogo vise nego uvreda. Ako se neko smatra vecim matematicarem od Hokinga, pesnikom od Njegosa, onda stvarno treba da se zapita o svom znanju.

I da ga kriticki preispita.

Quote from: "milant"Dakle nazivati govnjivim pustinjskim ideologijama nesto sto predstavlja osnovu vere za vise od polovine sveta, je po meni mnogo vise nego uvreda. Ako se neko smatra vecim matematicarem od Hokinga, pesnikom od Njegosa, onda stvarno treba da se zapita o svom znanju.

Lele, mile, pa ti si prošišao kroz elementarnu zamenu teza i izleteo sa druge strane, u otvorena prostranstva potpuno nezauzdanog mešanja i mućkanja istih kako ti se svidi.

Hrišćanstvo i Islam jesu govnjive pustinjske ideologije, a ti nisi sposoban da saslušaš tuđe oprečno mišljenje i da ga uvažiš, nego odmah padaš u vatru time pucajući sopstvenoj tezi u stopalo.

е ТО је због мудах. и бубрегах. у вуглах.

Quote from: "phuzzy"

Lele, mile, pa ti si prošišao kroz elementarnu zamenu teza i izleteo sa druge strane, u otvorena prostranstva potpuno nezauzdanog mešanja i mućkanja istih kako ti se svidi.

Hrišćanstvo i Islam jesu govnjive pustinjske ideologije, a ti nisi sposoban da saslušaš tuđe oprečno mišljenje i da ga uvažiš, nego odmah padaš u vatru time pucajući sopstvenoj tezi u stopalo.

Pa bio bih jako zahvalan na objasnjenju te zamene teza.

Hriscanstvo i islam imaju zajedno vise od 3 milijarde sledbenika i postoje  vise od 2000 odnsono vise od 1300 godina.

Zanima me kakve su onda ostale "ideologije", ako su ove takve.
Bilo da su komunizam, "demokratija", ili magijsko ispoljavanje kreativne energije.

Quote from: "milant"Hriscanstvo i islam imaju zajedno vise od 3 milijarde sledbenika

3 billion people cannot be wrong!

Da. Po toj teoriji treba svi da jedemo govna, jer kvadrilioni muva to rade.

A zamena teza... heh, pročitaj još jednom pasus o većinama, njihovim ideologijama i matematičarstvu Hokinga i Njegoša, a onda pokušaj i sebi i nama da objasniš logičku vezu sintagmi sadržanih u tom pasusu.

Quote from: "phuzzy"Da. Po toj teoriji treba svi da jedemo govna, jer kvadrilioni muva to rade.

A zamena teza... heh, pročitaj još jednom pasus o većinama, njihovim ideologijama i matematičarstvu Hokinga i Njegoša, a onda pokušaj i sebi i nama da objasniš logičku vezu sintagmi sadržanih u tom pasusu.

Pa ako smo spali na to da se poredimo sa zivotinjama, onda teorija i jeste odrziva. Medjutim pitanje je koji analogije i do koje mere mogu da se upotrebljavaju.

Takodje, nisam rekao da je 3 milijarde ljudi apriori u pravu, ali da pripadaju tim religijama je cinjenica.

Hokinga i Njegosa sam naveo iz razloga njihove vere, a kao ljude koji su ostavili trag koji je od sireg znacaja. Postoji mnostvo takvih primera, da su  ljudi koji su na neki nacin (naukom, umetnoscu ili na nekim slicnim civilizacijski korisnim delovanjem) zaduzili covecenastvo (u manjem ili vecem obimu), verovali ili veruju (i da su pripadnici odredjenih, spomenutih religija). E sad, ako bih se ja nasao pametnijim, obrazovanijim ili intelegentnijim od tih ljudi, mozda bi i dovodio njihovu veru u pitanje.
Ali ne verujem da cu ikad biti u toj poziciji.

Quote from: "milant"Takodje, nisam rekao da je 3 milijarde ljudi apriori u pravu, ali da pripadaju tim religijama je cinjenica.

I to nam dokazuje... šta?

Isto tako ja mogu vrlo samouvereno da kažem da je tri milijarde ljudi ispod prosečnog nivoa ljudske inteligencije i šta sam time dokazao?

Quote from: "milant"Hokinga i Njegosa sam naveo iz razloga njihove vere

Eh, ali to nisi napisao, nego si se pozivao na njihovo umeće u matematici i pesništvu.

No, čak i kad tako očigledno lelujanje po temi ostavimo po strani, ostaje da štrči činjenica da za odbranu religije koristiš jedno od njenih osnovnih oruđa zatupljivanja i zaslepljivanja, a to je argument autoriteta, neodrživ u bilo kojoj iole inteligentnoj raspravi.

Quote from: "phuzzy"

I to nam dokazuje... šta?

Isto tako ja mogu vrlo samouvereno da kažem da je tri milijarde ljudi ispod prosečnog nivoa ljudske inteligencije i šta sam time dokazao?

Cenim da je i ljudska intelegencija relativna stvar, slazem se da se nista ne dokazuje. Da li je neko ko ima visoku meru intelegencije (da ne kazem koeficjent, jer to nije jedino merilo), bolji covek, pametnij, humaniji od nekog drugog? Slozices se da to nemanikakve veze.

Quote from: "phuzzy"

Eh, ali to nisi napisao, nego si se pozivao na njihovo umeće u matematici i pesništvu.

No, čak i kad tako očigledno lelujanje po temi ostavimo po strani, ostaje da štrči činjenica da za odbranu religije koristiš jedno od njenih osnovnih oruđa zatupljivanja i zaslepljivanja, a to je argument autoriteta, neodrživ u bilo kojoj iole inteligentnoj raspravi.

Mislim da je to ocigledno, ali izgleda da nije. Izvinjavam se zbog toga.

Raspravljamo o vredjanju ljudi, ako se ne varam. Nisam ulazio u raspravu o religiji.
Ne vidim zasto je argument autoriteta neodrziv. Naveo sam ljude koji MOGU da posluze za ugled, pa samim tim mislim da nije pogresno gledati kroz tu prespektivu.

Koji su to argmenti odrzivi u intelegentnoj raspravi?

Quote from: "milant"Da li je neko ko ima visoku meru intelegencije (da ne kazem koeficjent, jer to nije jedino merilo), bolji covek, pametnij, humaniji od nekog drugog? Slozices se da to nemanikakve veze.

Jasta.

Mada isto tako tvrdim da je 3 milijarde ljudi ispod prosecnog nivoa humanosti. Šta god "biti human" značilo u ovom kontekstu.

Prosta matematika.

Quote from: "milant"Mislim da je to ocigledno, ali izgleda da nije.

Nije. Po toj logici, Karl Luis bi trebao biti uzor kakvog samo mozes pozeleti u raspravi o astrofizici.

To sto je neko ovakav ili onakav matematicar ili pesnik ili štagod da jeste nema ama baš nikakve veze sa tim koliko je on u pravu kada priča o religiji.

Quote from: "milant"Ne vidim zasto je argument autoriteta neodrziv. Naveo sam ljude koji MOGU da posluze za ugled, pa samim tim mislim da nije pogresno gledati kroz tu prespektivu.

Koliko ti znaš o tim ljudima koje si naveo kao "ljude za ugled" ? Koliko zaista znaš, a koliko si isfantazirao na osnovu nešto malo pročitanog štiva?

Quote from: "milant"Koji su to argmenti odrzivi u intelegentnoj raspravi?

Spisak je poveći, ali prilično dobar guideline za to šta nije održivo je, npr. http://www1.tpgi.com.au/users/tps-seti/baloney.html

milante, mislim da treba da razjasnis; da li ovde religiji pristupas kao pitanju stava ili kao pitanju koncepta.

ako je tvoja religioznost pitanje stava, onda i mozes da ponudis svoje religiozno opredeljenje kao rezultat fakta da tvoji roditelji, njegos i hoking veruju u boga a to je samo po sebi dovoljno da se i ti tom verovanju priklonis, prosto zato sto milioni pametnih ljudi ne mogu biti u krivu.

ali ako prilazis religiji kao konceptu, onda sve to naprosto ne znaci nista i moraces da zadjes u raspravu o samoj dogmi i nju samu analiziras, bez da se pri tom oslanjas na licne stavove drugih ljudi. njihov licni stav nije i ne moze da bude tvoj argument.

to je distinkcija u prilazu religiji.
ja jos uvek nisam nacisto iz koje to perspektive ti religiji prilazis, (bar na ovom topiku) zato sto se naizmence sluzis elementima obaju strana.

surov server.....

Quote from: "libeat"milante, mislim da treba da razjasnis; da li ovde religiji pristupas kao pitanju stava ili kao pitanju koncepta.

ako je tvoja religioznost pitanje stava, onda i mozes da ponudis svoje religiozno opredeljenje kao rezultat fakta da tvoji roditelji, njegos i hoking veruju u boga a to je samo po sebi dovoljno da se i ti tom verovanju priklonis, prosto zato sto milioni pametnih ljudi ne mogu biti u krivu.

ali ako prilazis religiji kao konceptu, onda sve to naprosto ne znaci nista i moraces da zadjes u raspravu o samoj dogmi i nju samu analiziras, bez da se pri tom oslanjas na licne stavove drugih ljudi. njihov licni stav nije i ne moze da bude tvoj argument.

to je distinkcija u prilazu religiji.
ja jos uvek nisam nacisto iz koje to perspektive ti religiji prilazis, (bar na ovom topiku) zato sto se naizmence sluzis elementima obaju strana.

Pa sluzim se elementima obeju strana jer ne raspravljam o religiji ni kao dogmi ni kao stavu, vec o ljudim koji tudje stavove koji im se ne svidjaju nazivaju "govnjivim" ili kakvim vec. Hteo sam da pokazem da ako veliki broj ljudi (pametnih) nesto misli, da nikako ne bi trebalo da neko ko pretenduje da se njegov stav uvazi, moze sebi da dopusti da nesto tako napise.

Sama religija je kao sto sam cini mi se vec napisao je potpuno druga stvar. I o tome moze da se raspravlja.

Desio se pre neki dan jedan slucaj koji me podsetio na ovo.
Zan Mari Lepen, lider Nacionalnog fronta (desnicarska partija u Francuskoj), je bio u poseti Engleskoj. I tamo ga ljudi gadjaju djubretom i pokvarenim jajima, jer je on fasista, a oni koji su demokrate hoce njega da izbace.

E takve stvari su mi zaista cudne, pa me to i potaklo na ovu diskusiju.
Ako neko pretenduje da bude napredan, ne moze da se sluzi istim sredstvima, kao onaj ko ga kritikuje, a da sebe proglasava naprednim, jer je njegov stav razlicit.

Quote from: "phuzzy"


Nije. Po toj logici, Karl Luis bi trebao biti uzor kakvog samo mozes pozeleti u raspravi o astrofizici.

To sto je neko ovakav ili onakav matematicar ili pesnik ili štagod da jeste nema ama baš nikakve veze sa tim koliko je on u pravu kada priča o religiji.

Pa kakve veze Karl Luis ima sa Astrofizikom. Jel pisao o tome, pricao.
Njegos je bio vladika, Hoking pise o ustrojstvu univerzuma i mogucoj Bozjoj ulozi u tome.

Quote from: "phuzzy"

Koliko ti znaš o tim ljudima koje si naveo kao "ljude za ugled" ? Koliko zaista znaš, a koliko si isfantazirao na osnovu nešto malo pročitanog štiva?

Pa solidno.  Znam i o neki njihovim moralnim kvalitetima, sa kojima se ne slazem. Znam za dela. Znam kako i gde su ziveli. Sta jos?

Quote from: "phuzzy"
Spisak je poveći, ali prilično dobar guideline za to šta nije održivo je, npr. http://www1.tpgi.com.au/users/tps-seti/baloney.html

[/quote]

Zanimljivo, hvala.

Meni je jasno šta milan hoće da kaže, ali mi nije jasno jasno šta fazi hoće. Mislim, ako ćemo već da postavljamo neke teze i uzroke i sl. onda treba reći da je hrišćanstvo i islam "govnjivim" ideologijama nazvao čovek koji upražnjava magiju. Je l' treba sada da uporedjujemo šta je govnjivo a šta nije, a ako hoćemo da za uzorak uzmemo krajnji proizvod jednog i krajnji proizvod drugog.

Uostalom, ako se tiče elementarne pristojnosti, šta je teško shvatiti da vera erligioznim ljudima znači i da je to nečija intimna stvar. Tudje intimne stvari se u ophodjenju poštuju, valjda. Tako nam nalaže pristojnost.

Quote from: "Lurd"Tudje intimne stvari se u ophodjenju poštuju, valjda. Tako nam nalaže pristojnost.

Milan je sam naveo primer koji objašnjava šta hoću da kažem.

Ja smatram da je hrišćanstvo govnjiva pustinjska ideologija. To je moja intimna stvar (he, he), ja sam onaj "fašista" iz njegove priče. A on, umesto da to prihvati i ignoriše (kao pravi "demokrata") uzme da bukari protiv moga mišljenja.

Ja apsolutno uvažavam tuđe pravo da bude religiozan, ali onda tražim i da drugi uvažavaju moje pravo da budem veoma nereligiozan.

MShS je izneo svoje mišljenje, i promptno bio opljunut kako nije demokrata. Ko tu koga osuđuje i guši?

Pri svemu tome, diskusije radi, u potpunosti stavljam na stranu činjenicu da ja nisam demokrata.