ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 19:58:16
Jasno, ja tebe i nisam pokušao da opovrgnem, naprotiv, pokušao sam da podvučem da je kritika odavno u okviru domaćeg žanra na znatno nižem nivou od spisateljstva.  

Ja tu kritiku nikad nisam ni video. Prikazi koji se pojavljuju ne znače ništa, osim pominjanja. Ako misliš da je neko od pisaca fantastike srećan sa time grdno se varaš. I samo dotle je Lidija u pravu. Njene intervencije su još grđe. Moguće je da bi neka kombinacija nje i Kunca bila funkcionalna, ali ko da pravi takav Frankenštajnov proizvod?

Quote from: Lidija on 15-12-2010, 20:03:15

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 19:11:48
... Izvinjavam se na mućenju vode, još jednom.

* dubok uzdah*

Stanislave, ...

okej, vidi, da ne ispadnem sad veća kučka no što zaista jesam, ajde ti ja pokažem svoju macu, a?

(naravno, ne ovde  , nego tamo...  )

Ja... ja ne smem sad da odem da otvorim svoj mejl...

Šali se čika Meho.

Nego

Quote from: scallop on 15-12-2010, 20:12:25

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 19:58:16
Jasno, ja tebe i nisam pokušao da opovrgnem, naprotiv, pokušao sam da podvučem da je kritika odavno u okviru domaćeg žanra na znatno nižem nivou od spisateljstva. 

Ja tu kritiku nikad nisam ni video. Prikazi koji se pojavljuju ne znače ništa, osim pominjanja. Ako misliš da je neko od pisaca fantastike srećan sa time grdno se varaš. I samo dotle je Lidija u pravu. Njene intervencije su još grđe. Moguće je da bi neka kombinacija nje i Kunca bila funkcionalna, ali ko da pravi takav Frankenštajnov proizvod?

Imam utisak da klizimo ka konsenzusu ovde. Lidija i Kunac bi trebalo da pokušaju da zajednički napišu jednu kritiku, da vidimo kako bi to izgledalo, makar šege radi!!

Gospodin Skalop očigledno nema uvid u to kako nastaju književni prikaz na ovdašnjem tlu. Oni su obimom omeđeni zadatim brojem slovnih mesta. Prostora za dubinsku analizu tu nema.

I to je istina ali možda je pitanje da li prostora za to treba napraviti.

Naravno, uvek može svako da pokrene blog i da na njemu piše dubinske i akademski stroge analize domaćih žanrovskih uradaka. Bojim se samo da se ne ispostavi da to na kraju (skoro) niko ne želi da čita.

Od svega što mi na ovom sajtu pripisuju da ne razumem, jedino ne razumem kako tako nešto nekom padne na um. Tako, na primer, ako sam kao dežurni na prelomu novina pre pedeset godina bio zadužen da korigujem dužinu šifova pred štampu ili ako sam, mnogo kasnije, kao nosilac istraživačkih programa morao da ih transformišem od obimnih odelenjskih, pa nešto suženijih sektorskih i institutskih, do priređivanja za neki generalski savet na sedam strana i, konačno, na stranu i po za saveznog sekretara, kako nisam u stanju da shvatim muke kritičara da nešto napišu na samo jednu stranu?

Za dubinsku analizu dovoljna je i po jedna reč. Recimo:

Đubre!
Odlično!
Sranje!
Duhovito!
Limunada...
Bljutavo...
Akcija!

itd...

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 21:06:35
I to je istina ali možda je pitanje da li prostora za to treba napraviti.

Naravno, uvek može svako da pokrene blog i da na njemu piše dubinske i akademski stroge analize domaćih žanrovskih uradaka. Bojim se samo da se ne ispostavi da to na kraju (skoro) niko ne želi da čita.

Pa vidi, to za blog ne vidim kao alternativu ičemu, nego je to bilo više pitanje praktičnosti; na forumu se rivjui lako zatrpaju, čak i kad se otvari novi topik za svaki rivju, dok blog nudi odličnu preglednost. Isto tako, na blogu ne moraš da brineš o trolovanju, pa je ta smanjena posećenost ujedno rezultat selekcije u kojoj na blog svraćaju samo ljudi koje ti rivjui zapravo zanimaju; pazi ni ovde objektivno nema više od pedesetak ljudi koje bi ikakvi rivjui uopšte zanimali, tako da veliki broj hitova ne znači ništa, sem da je u pitanju nekakav kabare.

Što se Kunac+ja komba tiče, kombinacija ti je donekle intrigantna što se tiče kombinovanja ekstrema (istina živa, Kunac poseduje mnoge kvalitete kojih ja nemam ni mrve), ali je ujedno i skroz problematična upravo zbog neravnomernosti određenih kvaliteta. Primera radi, ja nisam ni upola načitana kao Kunac – ja savremeni mejnstrim uopšte ne pratim a nemam ni nameru, iskreno. U tom pogledu, Perin je apsolutno pronicljiv kad izdvaja Đinđa, pošto verujem da je on ubedljivo najnačitaniji ovde, plus je nedvosmisleno beskompromisan, plus ima bekgraund kakav profi kritičar prosto mora da ima. S te strane, on ti je bingo. Isto tako, Kripl ili Žika bi ti bili pun pogodak, bilo u kombu ili single, pošto su njih dvojica već načeli relevantnu temu na način koji je totalno primenjiv ovde, ali totalno. Mislim ono za Dinićevu kritiku; centar onoga o čemu oni govore je upravo odgovornost, i pisca i izdavača i žanra. Koliko god to glupo zvučalo, i Žika i Kripl formulišu upravo ono meni najbitnije, jedino što ih ne nalazim po pitanju lociranja uzroka; ja iskreno ne verujem da sve ono što žika navodi zaista spada na pleća samih autora. Ili bolje rečeno, možda spada samo delomično, ali sigurno ne u celosti. Smatram da je do žanra da "zna gde mu je mesto" (kako god ti ovo bleskasto zvučalo), a svakako je najviše do izdavača i do samih nagradnih mehanizama.  Ne verujem da bi Dinić tako kopao po žanrovskim ostvarenjima tipa žutih roto romana, ali kad knjigu objavi mejnstrim izdavač i kad knjiga dobije mejnstrim nagrade, onda se od nje traži da bude više od žanrovske, a to je suludo tražiti od jednom napisane knjige. U tom smislu, zamerke koje ja imam su u istoj liniji; ono što je prihvatljivo u kontekstu magazinskog žanrovskog  izdavaštva, postaje skoro neprihvatljivo van njega. Isto tako, voluntarizam u kontekstu filtracija kroz konkurse je jedna stvar a voluntarizam u kontekstu samostalnog urednika je sasvim druga stvar; isto tako, jedno je kad na otvorenoj radionici kažete čoveku "ne valja ti to, to i to" a sasvim je drugo kad mu kažete "napiši tako i tako pa ću te objavim". U prvom slučaju, čovek će ti možda i odbrusi da gledaš svoja posla i napišeš nešto bolje, kad si već toliko pametan da drugima soliš pamet, ali u drugom će te itekako posluša, šta god da mu kažeš. E sad, ona prva situacija rezultuje svađama na forumu, vređanjem i uvređenošću, ali opet, ne vidim je zaista opasnom (istina, ne vidim je nešto naročito ni konstruktivnom, ali to je već druga priča), dok ovo drugo može, po meni, da bude vrlo opasno. Oni koji neće "tako da se igraju", ili odu ili prestanu da prišu, dok oni drugi ostanu i ubrzo preplave ionako malo tržište nekakvim generički neinspirativnom produktom. U kontekstu konkursa sa 10 ili 15 ljudi različitih afiniteta i književnog ukusa, još si i imao neke šanse da se plasmanom probiješ iznad nekakve imaginarne granice objavljivanja, pa si i imao neku malu šansu da svoje nedelo objaviš ili u magazinu ili antologiji, štaliveć; ali u šemi u kojoj su u opciji samostalne zbirke ili romani, taj izlaz ti se zatvorio.

E sad, da li je to samo po sebi negativno? Ne mora da bude, naravno, osim utoliko što je gubitak opcije uvek negativan, čak i ako opcija nije bila bog zna kako profitabilna. Ali verujem da je time pritisak na autore značajno pojačan, a bogami i na ciljnu grupu čitalaštva; ti kupiš ZS ili Ubik znajući da ćeš tu definitivno naći nešto za sebe – neke od priča će ti se dopasti a neke neće, neki od priloga će te zanimati a neki neće, ali definitivno ćeš imati bar nešto od one Bobanove formule "trećina loše, trećina so-so, trećina odlično". Sa zbirkom je već drugačije, to je daleko veći pritisak na autora i na čitaoca, bar na čitaoca poput mene.  Hoću reći, nije dovoljno samo sabiti sve na gomilu i štampati, sa zbirkama ima užasno puno finesa i velika je stvar čak i u samom rasporedu materijala, koje priče idu na početak, koje u sredinu a koje na kraj. Na kraju krajeva, zato su uspešni editori zbirki poznati i priznati u svetu, upravo zbog tog osećaja kojim fino tuniraju ne samo materijal, nego i njegov raspored u knjizi.

Elem, da te ne davim više; voluntarizam i entuzijazam su svakako kvaliteti i svakako su dragoceni i svakako su kamen temeljac amaterske produkcije u fandomu, ali, na kraju krajeva, valjaju samo onoliko koliko su valjani rezultati koje prozivedu.  Eto, to ti je mojih dva centa na temu, a ujedno i poenta i zaključak onog topika "kako je i zašto crkao domaći sf"; ubila ga jeftina štampa, megalomanske ambicije, negovana averzija za vaskoliku književnost, autistično odbijanje realnosti, hermetično ignorisanje savremenih tokova, sitno politikantsvo, srednjačko otkrivanje tople vode, predobra namera, pregolem entuzijazam, preveliko volunterstvo, premalo znanja i nedostatak sposobnosti da prepoznamo gde nam je mesto. Malo li je?

Kakvi malo, odlično!!!

Hajde sad da to povežemo sa originalnom temom topika. Zašto, srazmerno, mnogo manje žena biva objavljivano ili pozitivno ocenjivano u domaćem žanru? Zašto manje pišu (ako manje pišu)? Jevtropijevička je dala neke značajne i uverljive teze ali da ne ostane samo na jednom razunom glasu, možemo li da dobijemo raspravu na tu temu?

Zato što je žene sve do skora žanr zanimao malo ili nimalo, a to je stoga što je fantastika objavljivana u nas - opet sve do skora - bila namenjena muškarcima. Ma koliko ZŽ štovao Legvinovu, kad se na kamaru stavi Polaris i Kentaur, koliko ima romana u kojima je protagonista žensko? Bobanova izdanja u tome nose veliku prevagu. Dakle, žene nisu imale prilike da čitaju fantastiku koja je njima zanimljiva (čast izuzecima, ali dame se daleko manje zanimaju za robote i lasere od pripadnika uslovno rečeno jačeg pola), niti su imale prilike da čitaju o ženama u ulozi heroina. Nažalost, Srbija (ili Jugoslavija) nije imala Andre Norton da promoviše ženska prava u fantastici.

Danas je stvar drugačija, pre svega zato što je fantastika postala društveno prihvaćena, ili je to u makar daleko većoj meri nego ranije, a i zbog toga što su naše čitateljke sve više izložene ovakvim ili onakvim glavnim akterkama romana koji potpadaju pod nekakvu fantastiku. Učinci toga, rekao bih, osetiće se tek za koju godinu, ali otud sve veće zanimanje lepšeg pola za savremenu fantastiku.

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 14:23:41
Kakvi malo, odlično!!!

Hajde sad da to povežemo sa originalnom temom topika. Zašto, srazmerno, mnogo manje žena biva objavljivano ili pozitivno ocenjivano u domaćem žanru? Zašto manje pišu (ako manje pišu)? Jevtropijevička je dala neke značajne i uverljive teze ali da ne ostane samo na jednom razunom glasu, možemo li da dobijemo raspravu na tu temu?

Sa velikim zadovoljstvom, koje će moja dalja elaboracija da, bez sumnje, objasni.  

E sad, ovde su također u pitanju određene neravnomernosti, s tim što ja ovde bolje prolazim; Jevtropijevićka je, naime, produkt društva/mentaliteta koji mi nije nepoznat, s obzirom da sam u njemu rođena, dok ona  teško da ima uvid u moj majndfrejm, sem intuicijom. U tom smislu, ona je apsolutno u pravu, i ja sam toga svesna – kod nje žene najpre odgajaju sopstvene muževe (koje sirote sebi natovare na vrat u njihovoj (tojest muževljevoj) 30&kusur živnotnoj fazi), a onda odgajaju i decu, s tim što sinove moraju da odgajaju isto do te famozne 30&kusur životne faze, kad ih tako neodrasle preuzimaju neke sirote snaje, da ih one odgoje do kraja. To, naravno, važi samo za onaj ženski živalj kome upadne proverbijalna sekira u med; ostale izdržavaju svoj muški podmladak do groba.  

Naravno da tako zahtevna sudbina određuje i zahtevan pogled na svet. Žene su, stoga, po pravilu, daleko veći realisti nego muškarci, to kako u životu, tako i u pisanju. One koje procene da se od pisanja neće 'leba najesti, lakše ga i bez silne patnje batale, to silno pisanje, dok muškarci, ne znajući niti sebe niti svet oko sebe, forsiraju upravo ono za šta ni truna dara nemaju, pa tako nastavljaju da piskaraju, sve dok imaju publiku u istim tim strpljivim suprugama.

Otud muška prolifičnost kod tebe, senjor Meho.  

Ali van tog fascinantno endemičnog fenomena, žene u žanru SFa su uvek egzistirale u niši koju su same sebi izrezbarile, uporedo sa brušenjem književnog zanata: Alis Šeldon je sebi izrezbarila nišu pišući pod muškim pseudonimom Džejms Tiptri Jr. i Rakuna Šeldon, bacivši sf svet u trans kada je tu krinku skinula. (Ako je ikada postojao nadmeni mačo-idiot ubeđen da može da razlikuje "žensko" od "muškog" pisanja, Šeldonova mu je zveknula šljagu... ne da je isti ikad bio svestan te ili bilo koje slične šljage; budale poseduju izuzetnu sposobnost neprepoznavanja sopstvenog poraza   ). Ursula Legvin je imala privilegiju rezbarenja niše van klasične žantrovske inicijacije – s obzirom da joj nije trebalo da pisanjem plaća kiriju i struju, imala je privilegiju da zaobiđe žanrovski palp-teren i posveti se akademski prihvaćenom književnom izrazu, u kom je žanr bio tek dodatna alatka a ne uslov. Alis Norton je također izvukla maksimum privilegije iz pseudonima Endrju Nort, Džoana Ras je bez pardona uvukla feminističke tačke gledišta u žanr uz dozu zadivljujuće kontrolisanog gneva, Merion Bradli je počela piskaranjem generički banalnih uradaka a onda isporučila Darkover i Avalon, Kejt Vilem skoro pa isto tako, CJ Čeri (valjda je to ok transkripcija ) je ispreplela ceo svoj opus u teksturu AlajensUnion serijala, Vonda Mekintajer (moj trenutačni favorit do kog je jako teško doći ) je utkala feminizam u sve što radi, piše i zastupa, Oktavija Batler je ponudila socijalni profil kojim je uspela da od najtrivijalnije proze napravi izuzetno statement-delo, En Mekafri je izbacila meni trivijalne ali relativno ingeniozne fantazije koje joj danas sin nastavlja da razrađuje, Nensi Kres je oscilirala između fentezija i sfa na način koji je prilično svojstven subverzivnoj prozi, a i savremene dame poput gospojica Valente ili onih nekoliko Elizabetica zasigurno imaju izraz koji obezbeđuje upravo žensko iskustvo i specifičan pogled na svet.
Tako je to u svetskom žanru, to smo po onim damama za koje donekle znam.  
Da li je (i zašto je) u domaćem žanru drugačije – to nije do mene da kažem. Osim za samu sebe, naravno, a to mi i nije sad i ovde oglavu bitno.  

Navela si dosta primera uspešnih stranih (severnoameričkih/ anglosaksonskih) SF pisaca, ali to nas za sada ne dovodi mnogo bliže odgovoru na originalno pitanje o ravnopravnosti. Mislim da je zapravo prvi deo tvog posta mnogo efektivniji po tom pitanju  

Dakle, možemo razložiti odgovor na:

* Element ekonomske/ društvenopolitičke zbiljnosti u kome žena ne uspeva/ ne želi da umakne tradicionalnoj ulozi stožera domaćinstva i to konzumira većinu njenog vremena koje bi inače posvećivala kreativnom radu. Pošteno. Tako nešto veli i Jevtropijevićka i kao neko zadojen marksističkim sociološkim razmišljanjem u nježnom tinejdž dobu ja ovo mogu da prihvatim kao vrlo relevantan faktor. Pri čemu bi dakle deo odgovora na izvorno pitanje svakako bio: nisu ravnopravne (u domaćoj fantastici) jer ne izmiču tradicionalnoj rodnoj podeli poslova u kojoj se implcitno smatra da je njihova kreativnost manje važna od njihove servisne usluge u društvu/ porodici.

* Element pragmatizma koji veli da žena pisanje provlači kao životni poziv ili se njime ne bavi. Ovo naravno ne umem da kažem koliko je statistički tačno i sigurno umem da nabrojim par primera domaćih a ženskih Hjuberta Selbija koji posle dana ispunjenog iznurujućim radom još potroše vreme na maloletno dete pre nego što sednu da pišu svoj novi roman. Ali kako žena pisaca zaista ima značajno manje kod nas ovo zvuči kao makar izokola uverljiva teza. Kakav je status te teze spram koncepta ravnopravnosti, though?

Jer, vraćam se na pitanje establišmenta takvog kakav je u domaćem žanru. Sigurno, Lidija možda smatra da ništa što je Tardis objavio ne valja pišiva boba, ali za ovaj deo priče to nije bitno, no Tardis je objavio nekoliko ženskih žanrovskih pisaca u vrlo kratkom razmaku. Da za trenutak apstrahujemo jesu li ti pisci dobri ili ne, uostalom engelsovska teza o prelasku kvantiteta u kvalitet mi je vrlo draga, ostaje činjenica da ostali izdavači proporcionalno objavljuju manje ženske žanrovske proze, a ovde računam i fanzine pa čak i Art Animu ili slične web-based medije (ili "medije"). Pošto u principu ni od jednog takvog objavljivanja (od Interneta preko Tardisa do Fantastične Biblioteke) nema leba u smislu da niko od toga neće živeti, a jednako je jasno da je i od Paladina, ali i od Alnarija ili Lagune teško živeti sem u izuzetnim slučajevima, da li to što su žene manjina možemo komforno objasniti navedenim Elementom pragmatizma kod vlasnika duplog X hromozoma, ili postoji sistemska predrasuda protiv žena?

Mislim, ja ne znam da li sad sasvim izmišljam stvari koje ne postoje jer nemam dodira sa izdavačko/ uredničkim establišmentom. Ali ako se uzmu u obzir nekoliko puta ponovljene teze na ovom topiku da je SF, a po inerciji i sva fantastika (mada u manjoj meri) igralište za dečake, da je fantastika često, ma koliko zrela, književna i akademski odrasla u principu krenula od DNK koji je obeležen mužjačko-pubertetskim wish-fulfillmentom i da se to ume čuti i u njenim ozbiljnijim radovima, onda možda zapravo postoji zavera ili makar implicitna predrasuda kod urednika i izdavača koja unapred filtrira radove ženskih autora zato što se ne uklapaju u nekakav žanrovski kalup, odnosno zato što su možda bliže ženskom pismu? (Pod uslovom, naravno da žensko pismo postoji.) (A postoji, pa William Gibson je živi primer.)

Na ovo pitanje je teško, sigurno najteže odgovoriti ali hajde da čujemo ljude bliže temi od mene...

Uzgred

Quotemuškarci, ne znajući niti sebe niti svet oko sebe, forsiraju upravo ono za šta ni truna dara nemaju, pa tako nastavljaju da piskaraju, sve dok imaju publiku u istim tim strpljivim suprugama.

Otud muška prolifičnost kod tebe, senjor Meho.  

Ali ja nemam publiku. Moja prolifičnost (ako uopšte postoji) je čisto paradoksalna. Nema racionalno objašnjenje.

Da li je ravnopravnost bilo koje vrste uopšte moguća?
Ja mislim da nije. Žene su zapostavljene, Crnci su zapostavljeni, ali realno Britanski autori su marginalizovani u USA. Sećam se priča Brajana Oldisa i Jana Votsona da ne mogu da proguraju priču u Asimov's. Pa Balard nikada nije bio u ozbiljnoj konkurenciji za neku nagradu.
jednostavno, to je tako; onaj ko ima moć u rukama, favorizuje slične sebi.
Ne tako davno za SF je važilo da ga pišu muškarci za muškarce o muškarcima, žene su bile samo histerične kokoši koje upadaju u nevolju.

@Meho: znam za žene koje su od pisanja odustale (privremeno ili trajno) jer je trebalo decu nečim na'raniti, taj zadatak je bio na njima (muž odsutan, neodgovoran etc), pa su se opredelile za posao koji koliko-toliko redovno donosi prihode. Mislim, bude tu ponekad malko pisanja, ali je to krajnje neredovno.

Nemam statistiku o tome, ali znam za takve slučajeve.

Uzgred, ima ovde kako tamo negde izgleda biti mama i pisac, istovremeno: http://blog.bookviewcafe.com/2010/12/07/my-moms-a-writer/

I ovde: http://blog.bookviewcafe.com/2010/12/05/writers-time-and-kids/

Pretpostavljam da su to neki opšti problemi, svuda, a onda na to dodati i lokalne.

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 17:50:45
Sigurno, Lidija možda smatra da ništa što je Tardis objavio ne valja pišiva boba, ali za ovaj deo priče to nije bitno, no Tardis je objavio nekoliko ženskih žanrovskih pisaca u vrlo kratkom razmaku. Da za trenutak apstrahujemo jesu li ti pisci dobri ili ne...

c,c,c...


Ali, ja to ne smatram, naravno. Stvari bi bile skroz proste da je to tako, pustili bi da snegovi, ruzmarin i šaš odrade svoje, ali stvari baš i nisu tako proste, kao što ovo tvoje džaranje dokazuje; određeni impakt postoji i mi ovde naprosto moramo biti slobodni da raspravljamo o njegovom kvalitetu i dugoročnijim posledicama. Ono što nalazim zaista ironičnim je fakt da si ti, po meni, tu daleko veći problem nego ja. Naravno, sad generalizujem; pod "ti" podrazumevam one ljude koji u impaktu nalaze pozitivan efekt, a pod "ja" podrazumevam ljude koji nalaze jedan relativno negativan. Prostom logikom bi se reklo da iza tog "ti" stoji više ljudi nego iza onog "ja"; pa ipak, statistika koju tako gotiviš to baš ne podržava. Ja znam da ti ništa od toga nisi pročitao, niti ćeš, a ne verujem da si ni kupio... a to bi bila daleko impresivnija podrška "tvom" stavu i daleko bolji kontraargument mom. Jer, vidiš, umesto što svi ovde aktivno napadaju moj stav, konstruktivnije bi bilo da me opovrgnu statistikom; da nađu hiljadu ili dve kupaca van kruga rodbine i prijatelja, pa samim time ni moje singularno mišljenje ne bi imalo nikakvog efekta. Meni zaista ne pada na pamet da tvrdim kako bilo koji naslov prodat u nekoliko hiljada primeraka nema izvesnu vrednost, čak ni kad tu vrednost sama procenim, iz prve ruke.

No, dakle, sad taj mali pokušaj Mehinog egzibicionizma ustranu, da se vratimo na temu: sistematska predrasuda protiv žena u fantastici postoji ni više ni manje nego u ostalim domenima, s tim što je (bar po meni) u fandomu uvek bila izraženija u srazmeri sa autonomnošću rečenih po-jedinki (sic) . Drugim rečima, dok žena ne talasa, predrasuda će ne samo biti manje izražena, nego će najverovatnije i dobiti obrnut predznak, ispoljavajući se kao blatantna (mada naizgled dobronamerna) patronizacija. Nisam bila stranac tom fenomenu, baš kao što mu ni ti nisi, as we speak.   Naravno, različite žene različito reaguju na takve situacije; moja reakcija je pomalo specifična, rekla bih. Ne toliko zbog samih mojih sposobnosti, koliko zbog činjenice da sam fizički odmaknuta od epicentra samog budoara a i svesna koliko je to za čim svi toliko streme zapravo obezvređno.

QuoteDa li je ravnopravnost bilo koje vrste uopšte moguća?

Naravno da jeste; primaj rukopise anonimno ili bar dozvoli pseudonim.  

Sviđa mi se kuda ovo ide.

Samo da u okviru miniegzibicionističkog nadahnuća napomenem da ja ovde i nemam stav, tek se trudim da podstičem raspravu između onih koji (bi trebalo da) imaju. Napomenuo sam da moje nečitanje dotičnog štiva ne treba da bude tumačeno kao stav.

A patronizirajućem posrnuću sigurno da ne izmičem, mea kulpa.

More to the point, ni slučajno ne mislim da je tvoj doprinos opštoj raspravi oko kvaliteta domaće žanrovske proze neučinkovit ili nepotreban, au contraire. Meni je kritički diskurs u vezi bilo koje kreativne aktivnosti čini mi se prirodno bitan pa tako i ovde. Zato sam se i uhvatio priče o tome ima li kritike, i je li potrebna.

Ali nastavimo dalje o ženama. Da li rešenje za sistemsku predrasudu koja se de fakto ovde priznaje od strane jednog autora/ urednika/ izdavača i sistemsku patronizaciju koju pominje jedna autorka/ urednica/ izdavačica može tražiti kratkoročno rešenje u ženskoj infrastrukturi? Ženski urednici, ženski izdavači, ženski kritičari itd. Ili je to odlazak u šovinizam? Je li Tardisovo izdašno objavljivanje ženskih autora (ali nikako ekskluzivno) put ka građenju jačeg korpusa ženske fantastike u Srbiji, samo put ka građenju jačeg korpusa fantastike uopšte ili povlađivanje ženskim autorima nauštrb kvaliteta?

Ako bi se išlo linijom ženski urednici, izdavači, kritičari itd, sa fokusom na ženskom, to bi moglo da odvede u geto. Ne znam samo gde bi taj geto stao u ionako malom prostoru, osim po večitom principu dva Srbina-tri stranke, koji kao da se ispoljava i ovde kod nas u fantastici.

Tardis, koliko je meni poznato, pokušava da objavljuje ono što valja, pol autora je tu sporedan. Postoji tu želja da se podstaknu žene da pišu, ali ne nauštrb kvaliteta.

Još neko mišljenje? Pošto se Boban oglasio, bilo bi super da Spomenka ili Žarko kažu nešto na temu.

Živela diskusija! Da se vratim i ja:
Scallop:

QuoteČini se da dobre supruge i majke još nisu u poziciji da budu uspešni i dobri pisci.

Hm, u stvari, mislim da jesu, ali pod uslovom da postoje dobri (ne izvanredni, vanserijski; standardno dobri) muževi i očevi, da majke ne bi morale da budu izvanredne i vanserijske samo da bi ih karakterisali kao dobre. Angel je navela lep primer Pajkića što je verovatno najpozitivnija (da ne kažem baš i jedina pozitivna) stvar koju sam o tom čoveku ikada čula.
Ovde bi sad išla mala digresija o tome kako se kod nas i danas doživljavaju muževi i očevi koji menjaju pelene, kuvaju itd. i na kakve sve probleme mogu naići (čuvamo jedan lekarski uput na kome je dežurni dečji lekar sa strane dopisao: ,,došla sa ocem!" baš tako, s uzvičnikom; uput je star cele dve godine).
Lidija kaže:

QuoteJevtropijevićka je, naime, produkt društva/mentaliteta koji mi nije nepoznat, s obzirom da sam u njemu rođena, dok ona  teško da ima uvid u moj majndfrejm, sem intuicijom. U tom smislu, ona je apsolutno u pravu, i ja sam toga svesna – kod nje žene najpre odgajaju sopstvene muževe (koje sirote sebi natovare na vrat u njihovoj (tojest muževljevoj) 30&kusur živnotnoj fazi), a onda odgajaju i decu, s tim što sinove moraju da odgajaju isto do te famozne 30&kusur životne faze, kad ih tako neodrasle preuzimaju neke sirote snaje, da ih one odgoje do kraja.

Pa sad, ne uvek. Neće baš svako da upadne u tu stupicu. Ima čak i ovde žena koje mudro odaberu da se ne udaju, ili da ne rađaju decu, ili kombinacijom pameti i sreće odaberu muža koji ne smatra da je ok biti trut kad su u pitanju kućni poslovi i gajenje dece, i od/gaje decu tako da ni ona ne budu trutovi. Pošto je moja generacija, rođena sedamdesetih, imala prilike da vidi kod svojih majki kako izgleda žrtvovanje za muža i decu uz paralelni rad van kuće, to je danas nešto češće. Samo kažem.
Ali ovo:

QuoteDrugim rečima, dok žena ne talasa, predrasuda će ne samo biti manje izražena, nego će najverovatnije i dobiti obrnut predznak, ispoljavajući se kao blatantna (mada naizgled dobronamerna) patronizacija.

je toliko tačno da... tja, nemam šta da dodam. Pokroviteljski odnos ume da bude takav da mi je nekad žao što po prirodi nisam sklona talasanju.

Priča o kritici i nedostatku iste: umereno stoji sve što je rečeno. Maločas sam pomenula kako nisam sklona talasanju. Impregniralo me u detinjstvu. To važi i za eventualne pljuvačine po mestima javnog diskursa – u koja, da se razumemo, ne ubrajam forume i blogove po kojima mogu da piskaram anonimno koliko volim, već pisanje pod sopstvenim imenom, u nekim iole zvaničnim varijantama, po mogućstvu za pare koje su najjednostavniji kriterijum zvaničnosti kritike.
Negativna kritika ima svoj konstruktivni potencijal; ima ga i pozitivna. E sad, lično nikad ne bih napisala i objavila čisto negativnu kritiku, jer čemu da trošim vreme na nešto toliko loše? Ali ako nešto ima mogućnosti da postane bolje, ili je dobro ali sa sitnim i krupnim manama, onda je moja kritičarska obaveza da se i na njih osvrnem a ne da falično delo postane nova Nečista krv. O veličanju u stilu ,,đe si gujo – đe si sokole" dijaloga crva i vrapca ne treba trošiti reči. Dakle: recimo, Ghoulova analiza priče Darka Tuševljakovića bila je za mene beskrajno duhovita i zabavna, i pre svega na mestu – ali da li bih ja tako nešto htela (ne kažem umela, jer taj nivo sarkazma teško da mogu dostići) da objavim?
Pa, u stvari, baš i ne. OSIM AKO. Osim ako Darko Tuševljaković ne dobije npr. neku Ninovu nagradu ili nagradu Isidora Sekulić ili tako nešto. U kom slučaju zaista treba lepo da se objasni koji je to mehanizam na delu. Ali ovo je već prelivanje u drugi topik.

A da; postoje i druga mesta za objavljivanje kritike osim Popboksa; samo, na naše jadne književne časopise mora da se čeka dosta da izađu, tiraži su im mali itd itd. U novinama dnevnog ritma izlaženja kritike se uglavnom pišu tako da ili imaju tri reda, ili se kritičar pravi pametan a ne kaže ni o čemu se radi, ni da li je knjiga dobra ili loša, a kamoli da ima neki suvisli sud. Jedino što se može iščitati, ali UVEK, jeste ideološka orijentacija. A i to je za onaj drugi topik.

Mene prosto mrzi da više opovrgavam argumente koji to zapravo nisu. Priča o tiražima, rodbini i prijateljima je zapravo floskula na kojoj se pokušava sa izgradnjom objektivnog stava. Ako su standardni tiraži u Evropi reda veličine 500 do 1000 primeraka knjige, što važi sve dok neka knjiga ne dobije Gonkura ili neku drugu prestižnu nagradu, a nije bolje ni u SAD, gde se ne može zanemariti populacijska disproporcija, pa ni odgovarajući umnošci ne daju bolju sliku, onda se lako može postaviti pitanje šta fali prijateljima, ako se imaju prijatelji, naravno?
Šta imaju Spomenka ili Žarko tu da dodaju? Da su na delu pokazali šta misle? Da li bi mogli da ispovrte neko mišljenje različito od izdavačkog programa koji su realizovali za tri godine postojanja? Mogu li reći nešto što Lidijino "ja" već nije opovrglo? Budući da je sva izdavačka delatnost vezana za fantastiku, osim izdanja "Tardis", suviše fragmentirana da bi bilo merodavna, ovde se pokušava suditi "Tardisu", a on je jasno pokazao da je pristup žensko/muško ujednačen, da svake godine novi pisci dobijaju priliku i, verovatno, jedini problem predstavljam ja, da ne pominjem Kufera, koji je možda i više na zubu. Naredna godina će biti još bolja, pa nek neki crknu od muke.

Ma nemojmo dizati tenziju. Ne sudi se nikome, niti neko treba da crkava. Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija) da kažu ljudi koji su napravili očigledan prodor u izdavanju dela ženskih autora. To je sve.

Rado bih pričao o ženama u domaćoj fantastici, ali evo, priznajem, sem Ivanine i Mirjanine knjige nisam čitao ništa od ženskih SF/F/H autora sa ovog područja. Čitao sam priče doduše, onako u antologijama ili časopisima. Čini mi se da sam više upoznat sa stanjem 'ženskadije' ( ) u svetu.

Takođe, na trenutak pogledajmo nightflierov post.

Quote from: Nightflier on 16-12-2010, 15:42:14
Dakle, žene nisu imale prilike da čitaju fantastiku koja je njima zanimljiva (čast izuzecima, ali dame se daleko manje zanimaju za robote i lasere od pripadnika uslovno rečeno jačeg pola), niti su imale prilike da čitaju o ženama u ulozi heroina. Nažalost, Srbija (ili Jugoslavija) nije imala Andre Norton da promoviše ženska prava u fantastici.

Ima nečega u ovome. Povežimo, nauštrb potvrde ovog posta, i tinejdžersku pomamu za Sumrak sagom; na stranu ostavimo kvalitet iste. Većim delom čitaoci Sumraka jesu žene. E sad, šta nam to govori (osim da žene vole ljubavne potke - k'o da to nismo znali)? Mišljenja sam da svaki pisac prvo mora biti čitalac, tako da bi oformili bazu žesnkih pisaca fantastike, trebamo usresrediti i štivo za taj...kako bih rekao, ženski mentalitet (no pun intended). Ne kažem ja da treba stvarati debile-pisce, ali treba nekako zainteresovati žene za žanr, to pre svega, a zašto onda ne ići tom jednostavnijom putanjom? Da bi se podigao broj žena pisaca u fantastici, urednici i izdavači prvo trebaju da objavljuju literaturu koja bi žene privukla. Da, to je mahom urban fentezi, i kojekakve baljezgarije tipa Sumrak, ali šta možemo? Od sranja se počne, prvo se iz govana izlazi, pa tek onda dolaziš na tron, i priuštiš sebi da gacaš po ružinim laticama. Naravno, uvek će se pronaći pokoja inteligentna ženska osoba koju će odmah zanimati hard core fantastika u svakom smislu, ali većina ženske populacije, stojim iza toga, voli da čita više urbanu fantastiku sa vampirima i vukodlacima, nego hard core fantastiku, pa čak i fantastiku tipa Gospodara Prstenova.

U svetu postoji dosta dobrih ženskih SF/F pisaca. Primerice, dosta mi se svidela "Second Sons" trilogija od Dženifer Falon. "Black Jewels" od Anne Bishop. "Farseer" od Robin Hobb. "Sword Dancer" od Dženifer Robertson. "Sword of Shadows" od Džulije Džouns. "Crown of Stars" od Kejt Eliot. Pa ni "Kushiel" serijal od Žaklin Keri nije loš. "Riddle of Stars" od Patriše MeKilip je dobar. Navodim ovde sve knjige koje bi mogle zainteresovati ženski deo populacije za fantastiku. Naročito bi to mogli "Mračni dragulji," "Plesač mačeva," i "Kušijel." Dakle, da, govorim i o tome da žene nisu bile toliko zainteserovane za fantastiku, pored činjenice da, i kad su u nju ulazili, nisu mogli da budu objavljivani zbog kojekakve neravnopravnosti ili štatijaznam. Treba pogledati i sagledati problem sa te strane.   

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 20:43:02
Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija)

Ne vidim kako si iz dosadasnje rasprave dosao do tih zakljucaka. Da li se dogodilo da neka zena ne bude objavljena zbog svog pola, da zbog toga ne dobije neku nagradu, da bude zapostavljena od strane kritike? Bio bih zapanjen kada bi neko izneo takve informacije i potkrepio ih cinjenicama. Ali, u nedostatku istih, mislim da stvarno nema mesta za pretpostavljanje sistemske predrasude i/ili patronizacije u slucaju "zena u domacoj fantastici".

A ovo sto Perin predlaze, po meni, je patronizacija. Ali, ne pricamo sada o tome.

Perine: Ok je tvoje i Najtflajerovo stanovište, ali morate imati u vidu da ponuda koja stvara potražnju deluje na raznim nivoima, a ne samo na nivou književnosti, književnost dođe posle.
Ako dete ženskog pola od malena zatrpavaju roze suknjicama, barbikama i balerinama, normalno je da će samo to da voli jer samo to poznaje. Ako nešto veću devojčicu/devojku zezaju kad je zateknu sa knjigom tvrdog SF-a ili military SF-om ili uopšte knjigom, možda će (verovatno) da poklekne i pređe na Mirjam ili štagod. Konformizam funkcioniše otprilike kao što svi dečaci moraju da vole fudbal i automobilčiće. Nije stopostotno uspešan ali teži ka tome.
Da sad ne ulazimo u priču o tome kako je prvobitno SF pisan (a tek ilustrovan) za mušku strejt gik publiku i kako i danas vuče to nasleđe. Nije meni do ljubavnog podzapleta; ali srećna bih bila da ima mrvičak više ženskih likova koji nisu isključivo u funkciji tog ljubavnog zapleta.
Uzgred, jedna tvoja rečenica vuče na to da je ženski mentalitet sklon piscima-debilima... znaš... to nije ok.

Quote from: Melkor on 16-12-2010, 21:21:32

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 20:43:02
Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija)

Ne vidim kako si iz dosadasnje rasprave dosao do tih zakljucaka. Da li se dogodilo da neka zena ne bude objavljena zbog svog pola, da zbog toga ne dobije neku nagradu, da bude zapostavljena od strane kritike? Bio bih zapanjen kada bi neko izneo takve informacije i potkrepio ih cinjenicama. Ali, u nedostatku istih, mislim da stvarno nema mesta za pretpostavljanje sistemske predrasude i/ili patronizacije u slucaju "zena u domacoj fantastici".

A ovo sto Perin predlaze, po meni, je patronizacija. Ali, ne pricamo sada o tome.

Ali gledaj, ja za domaću fantastiku stvarno ne mogu ništa reći, između ostalog, uzorak je tužno mali, ali za književnost i bilo koju vrstu stvaralaštva generalno... to prosto bode oči, i ako krenemo s nabrajanjem primera, bićemo ovde do sutra.

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 17:50:45
(Pod uslovom, naravno da žensko pismo postoji.) (A postoji, pa William Gibson je živi primer.)

Uhm, nisa mbas pratio diskusiju, ali mi je ovo zapalo za oko, te cu biti dovoljno drzak da zatrazim od Mehmeta off topic elaboraciju. Dakle, explain yourself, young man!

Quote from: Perin on 16-12-2010, 21:05:46većina ženske populacije, stojim iza toga, voli da čita više urbanu fantastiku sa vampirima i vukodlacima, nego hard core fantastiku, pa čak i fantastiku tipa Gospodara Prstenova.

Ako pod hard core fantastikom misliš na hard SF, većina onih koji čitaju fantastiku (u bilo kom obliku) će pre odabrati fantasy, urbanu fantastiku i slično, nego hard SF. U ovom poslednjem im ima previše nauke, previše naučnih termina i teorija koje im nisu poznate (a mrzi ih da se malko obrazuju), prezahtevno im je to. I to nema nikakve veze sa polom.

Sad, ako pod hard corom misliš na ono kad nabildovani bilmez spasava histeričnu kokošku od gušterolikog vanzemaljca koji ju je iz svima nepoznatog razloga oteo (ne pokazuje nameru da je pojede, što je jedini razlog koji vidim za otimanje histerične kokoške), da, žene će, generalno uzev, radije čitati o besmrtnom lepotanu koji se zaljubio u kenjkavu devojčicu.

@ jevtropijevicka

Apsolutno se slazem sa tobom kada je o siroj slici rec, moja je teza da je jedan od razloga sto neravnopravnosti zena u domacoj fantastici nema upravo zbog malog uzorka i trzista. Ali, tema je domaca fantastika i nemam nista protiv da je prosirimo, samo bi trebalo da se zna o cemu pricamo.

@ jevtropijevicka: E jebiga. Nit' mi je to bila namera, nit' bilo šta slično. Već sam jednom gore pomenuo da u top 10 fentezi serijala koje volim čitati, žensko je napisalo veći deo. Kako, onda, mogu da smatram da su žene pisci debili? Ako to moj post govori, ja se ponizno & duboko izvinjavam, ni na pamet mi takvo nešto nije palo.  

A što se tiče konformizma, potpuno se slažem, znaš

Svaki čitalac sazreva, bio on ženskog ili muškog pola; ta i ja sam kren'o od Edingsa, pa sam došao do Mekdonalda, ili pak, otišao u potpuni mejnstrim i realizam: na Murakamija, Ostera, Fantea i štatijaznam. Opaska za "pisce debile" bila je zbog literature tipa "Edings, Mejerova"; zbog činjenice da će neke osobe pokušati da budu pisci, bili oni ovog ili onog pola, zadržavajući se na serijalima koji služe da se zainteresuju za žanr, ali koji nisu književno kvalitetni za pisca.

Ali to onda znači da bi je bilo kad bi uzorak bio veći?

Moguce, ali ne mozemo tvrditi zar ne? U stvari, sklon sam da verujem - mozda samo sto sam nepopravljivi optimista -  da zato sto su poceci i pocetni razvoj nase fantastike ravnopravniji u odnosu na Anglo-americku, recimo, da bi takvi i ostali ako bi nam se ikada "fantasticna" scena dovoljno razmahala.

PS. A konformizam zasluzuje posebnu temu.

Quote from: Melkor on 16-12-2010, 21:21:32

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 20:43:02
Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija)

Ne vidim kako si iz dosadasnje rasprave dosao do tih zakljucaka. Da li se dogodilo da neka zena ne bude objavljena zbog svog pola, da zbog toga ne dobije neku nagradu, da bude zapostavljena od strane kritike? Bio bih zapanjen kada bi neko izneo takve informacije i potkrepio ih cinjenicama. Ali, u nedostatku istih, mislim da stvarno nema mesta za pretpostavljanje sistemske predrasude i/ili patronizacije u slucaju "zena u domacoj fantastici".

A ovo sto Perin predlaze, po meni, je patronizacija. Ali, ne pricamo sada o tome.

Pa nisam "došao do zaključaka", nego sam napisao da smo "čuli da postoje". Zato me i zanima mišljenje recimo Spomenke ili Žarka koji su materiji vrlo blizu i mogli bi da kažu interesantne stvari na temu.

Quote from: Father Jape on 16-12-2010, 21:27:13

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 17:50:45
(Pod uslovom, naravno da žensko pismo postoji.) (A postoji, pa William Gibson je živi primer.)

Uhm, nisa mbas pratio diskusiju, ali mi je ovo zapalo za oko, te cu biti dovoljno drzak da zatrazim od Mehmeta off topic elaboraciju. Dakle, explain yourself, young man!

Šala koja treba da se objašnjava prestaje da bude smešna.  Ipak, Pattern Recognition ima protagonistkinju koja je zgrožena kada vidi da je na kompjuteru u stanu gde provodi određeno vreme neko išao na sajt "Asian Whores" - pa to je čisto žensko pismo!!111!!11

Quote from: Jevtropijevićka on 16-12-2010, 21:31:30
Ali to onda znači da bi je bilo kad bi uzorak bio veći?

Ali onda opet dolazimo do pitanja, a zašto uzorak nije veći? 

Tako mi i treba kad nisam jos procitao Pattern Recognition.   

Dvaput sam probo i ugušio se u fetišizmu...

Jao, sad mi dođe da pitam - koliki vam uzorak treba? Imamo čitavu sliku na tanjiru, a govorimo o parčetu. Mislim da je ovde neko pomenuo, a ja ću da parafraziram: kad bude para biće i otimačine. Kod nas se može zaraditi više prevođenjem nego pisanjem fantastike. Čudi me da iko pod tim uslovima piše. Ono što se događa nama matorima je više inercija. Desetak godina oko 2000-te nisam pisao ništa, jer sam morao da zaradim neki novac. Eto, ni kritičari neće da kritikuju jer im niko neće platiti kritiku. Kakve veze ima da li od destimulacije pati muškarac ili žena? Drugo pitanje je ima li prilike za objavljivanje, bez "segregacije", za one koje motivacija utera u pisanje. Ja tvrdim da danas ima više nego juče. Samo, ne navaljuju nešto. Ni ženske, ni muški.

Pa, brojke vele možda malo drugačije: da navaljuju. Ili u najmanju ruku da imamo više objavljenih knjiga fantastične književnosti u poslednje dve godine nego u bilo kom periodu kog možemo da se setimo. Ono što nemamo je magazinska publicistika, ali romani, zbirke priča i pesama, toga ima baš mnogo.

I drugo, ako uzmemo taj ekonomski faktor kao presudan on ne objašnjava (sam za sebe) nesrazmeru između polova. Teze od gore to ipak osvetljuju sa više strana i daju više dubine.

Brojevi, brojevi, brojevi...
Objavljuje se sve i svašta i to nije nikakav doprinos ničemu osim zaludnim brojačima i kozokrstiteljima...

Meho, treba me pažljivije čitati. Napisao sam da motivacija ipak uteruje u pisanje. E, sad to ne znači da je kvantitet praćen kvalitetom. Na tome i Lidija insistira. Možda je to pitanje koje treba postaviti izdavačima. Koliko su zadovoljni rukopisima što im pristižu? Sa kakvim kriterijumima se rukovode u izboru? Ima li perspektivnih pisaca? Možemo li saznati ko su? Možda će nam se javiti zakinuti, pa da pogledamo i sami u te rukopise. Možda se izdavači varaju ili su subjektivni.
Međutim, treba postaviti i pitanje: koga bismo uopšte mogli pitati? Ko bi nam dao odgovore?

Mislim da je svako od pitanja koja si postavio esencijalno i da bi mogla da se pravi ovakva rasprava od svakog od njih. Zato i želim da se u ovu priču uključe ljudi koji ovo actually rade.

Actually je actually.

Zainteresovane za ovu temu uputio bih na tekst: "Zar vam nije dosta to što ste žene?" Milene Benini u UBIQ-u br. 1 u kome ona daje svoju analizu mestsa žena u hrvatskom SF-u, na osnovu intervjua sa jednim brojem hrvatskih SF spisateljica, ali i sopstvenih istraživanja tekuće hrvatske SF produkcije. U pitanju je zanimljiva analiza procenta zastupljenosti žena u SF-u u Hrvatskoj, kako u časopisima, tako i u nagradama (oko 25%), a takođe i pomalo amaterski ali dopadljiv pokušaj sociološke analize statusa žena u fandomu.

Quote from: Jevtropijevićka on 16-12-2010, 21:22:40
Perine: Ok je tvoje i Najtflajerovo stanovište, ali morate imati u vidu da ponuda koja stvara potražnju deluje na raznim nivoima, a ne samo na nivou književnosti, književnost dođe posle.
Ako dete ženskog pola od malena zatrpavaju roze suknjicama, barbikama i balerinama, normalno je da će samo to da voli jer samo to poznaje. Ako nešto veću devojčicu/devojku zezaju kad je zateknu sa knjigom tvrdog SF-a ili military SF-om ili uopšte knjigom, možda će (verovatno) da poklekne i pređe na Mirjam ili štagod. Konformizam funkcioniše otprilike kao što svi dečaci moraju da vole fudbal i automobilčiće. Nije stopostotno uspešan ali teži ka tome.
Da sad ne ulazimo u priču o tome kako je prvobitno SF pisan (a tek ilustrovan) za mušku strejt gik publiku i kako i danas vuče to nasleđe. Nije meni do ljubavnog podzapleta; ali srećna bih bila da ima mrvičak više ženskih likova koji nisu isključivo u funkciji tog ljubavnog zapleta.
Uzgred, jedna tvoja rečenica vuče na to da je ženski mentalitet sklon piscima-debilima... znaš... to nije ok.

Tja. Mene su tukli zato što sam: Čitao "Gospodara prstenova", čitao uopšte, zato što nisam hteo da pušim itd. Niti sam prestao da čitam, niti sam počeo da pušim. Pritisak sredine je donekle izgovor za popuštanje pred našim slabostima.

Možda bih mogao da dam razjašnjenje za odsustvo magazinske publicistike.
Letimičan pogled na način realizacije postojećih tiraža fantastike pokazaće da odsustvo promocije, marketinga i advertajzinga većinu izdanja dovodi u poziciju crawling prodaje. To znači, parafraziram, da će ranije ili kasnije "otići" osnovni tiraž, što je u saglasnosti sa obimom fandoma u Srbiji. Ta činjenica ukazuje da je magazinska periodika automatski osuđena na neuspeh - periodika nameće kratak i ritmičan tajming. Nepouzdanost naplate sa prodajnih mesta to dodatno podcrtava.
Fakta:
Boban, kao najproduktivniji magazinski izdavač nije u stanju da oživi svoje najuspešnije magazine;
Spomenka i Milanče su morali da ugase magazin "Omaja" posle četiri (tri?) broja;
da ne pominjem "Emitor", jer mi odma' padne mrak na oči.

Quote from: Melkor on 16-12-2010, 21:21:32

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 20:43:02
Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija)

Ne vidim kako si iz dosadasnje rasprave dosao do tih zakljucaka. Da li se dogodilo da neka zena ne bude objavljena zbog svog pola, da zbog toga ne dobije neku nagradu, da bude zapostavljena od strane kritike? Bio bih zapanjen kada bi neko izneo takve informacije i potkrepio ih cinjenicama. Ali, u nedostatku istih, mislim da stvarno nema mesta za pretpostavljanje sistemske predrasude i/ili patronizacije u slucaju "zena u domacoj fantastici".

Dokaza, naravno, nema, sem svedočanstava, koje bi ti, po prirodi stvari, odbacio kao nedovoljno neubedljive.  

No, s obzirom da moju izjavu očigledno nalaziš preteranom, možda je fer da ovde preciziram nekoliko aspekta. Kao prvo, zaista mi nije bio cilj vrednovanje, nego prosto konstatacija; smatram da je predrasuda bila (i jeste) naprosto posledica patrijahalnog mentaliteta. Isto tako, priznajem da nemam dokaze kako je ta predrasuda proizvela materijalnu štetu. Koliko god me bolelo da priznam, lako je moguće da je ta predrasuda (u onoj fazi patronizacije) pre imala izvesni materijalni benefit, nego štetu; možda je to i bio razlog zašto su mnoge žene lakše prihvatale zatečeno stanje stvari. Naravno, faza patronizacije je prestajala onog momenta kad bi žena iznela negativno mišljenje tamo gde se od nje očekivalo pozitivno.

Jedna od najočiglednijih manifestacija te predrasude bila je (i jeste) vidljiva u načinu na koji su vođene i završavane... hm, recimo delikatne   diskusije; u takvim nesrećnim situacijama, muškarci bi po pravilu izvlačili progenitorski aspekt i dizali autorativni avatar, zastupajući svoj stav iz pozicije samog kluba, time jasno dajući na znanje drskoj sagovornici da ona nema učešća u istom, da je samo gost & autsajder, i da je stoga bolje za nju da pazi šta priča. Ako ta početna upozoravajuća faza ne bi urodila adekvatnim rezultatom, diskurs bi onda manje suptilno izvlačio aspekte za koje se smatra (to valjda iz specifične perspektive izvesnih muškarca) da imaju razoran efekat na ženski selfestim: potencirao bi se fizički izgled, intelektualna inferiornost i/ili promiskuitet; otud skalopove opaske o "bljuvanju", kuferove o "brijanju" i još koješta ponešto.  

Naravno, sasvim je dopustivo ovde zameniti teze i reći kako je direktnost takvog ophođenja upravo rezultat ravnopravnosti kojom muškarci časte žene koje smatraju sebi ravnima, ali... ne verujem da bi se baš ti toga latio.    

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 22:38:46
Pa, brojke vele možda malo drugačije: da navaljuju. Ili u najmanju ruku da imamo više objavljenih knjiga fantastične književnosti u poslednje dve godine nego u bilo kom periodu kog možemo da se setimo. Ono što nemamo je magazinska publicistika, ali romani, zbirke priča i pesama, toga ima baš mnogo.

I drugo, ako uzmemo taj ekonomski faktor kao presudan on ne objašnjava (sam za sebe) nesrazmeru između polova. Teze od gore to ipak osvetljuju sa više strana i daju više dubine.

Ovo možda nije najdirektniji argument u podršku tog maleckog nam komongraunda, ali smatram da je bitan, pa zato, unapred se izvinjavam na davljenju , ali evo:

Svaki kružok koji je hermetičan od svog nastanka eventualno razvije neku unutrašnju mehaniku (međuljudsku i kreativnu jednako) kojom se trudi da izbegne imploziju. U slučaju kluba, ta mehanika je (po meni, naravno, taj disklajmer je uvek bitan) bila bazirana upravo na evoluciji. U duhu izjave cenjenog dr. Suvina (njahnjah) – sve su knjige jednako ptice božje, pa ih zato niti treba hraniti niti od hrane terati. U tom smislu, fandomska evolucija je bila blago anarhična: svako je pisao i svako je imao podjednaku šansu da to pisanje objavi. kao rezultat, bilo je sijaset objavljenih zbirki u ove 2 i kusur decenije, za koliko sve to pratim izbliza; od tih sijaset, mnogo njih se ne pamti, nit' po naslovu, nit' po sadržaju, ali opet, nešto se i pamti, pa se i danas čita. Niko se nije posebno trudio oko takvog stanja, to je jednostavno bila neka vrst evolucije, prirodne selekcije potpomognute gore pominjanim snegovima i šašom. Iskreno verujem da je to dragocen proces, za tako mali kružok u kom je iskrenost neretko zauzdana pragmatičnošću, naklonošću ili prosto uljudnošću; evolucija mu tu dođe kao onaj famozni neutralni kritičar čije bi mišljenje svakako trebalo uvažiti.

E sad, naravno da ne insistiram na sakrosantnosti tog & takvog viđenja, ali svakako me ne mrzi da se borim za njegovu ravnopravnost. Mislim da je kontraproduktivno zanemarivati tih nekoliko decenija iskustva u kom su mnoge stvari odavno urađene i odavno proverene i urađene iznova, i proverene iznova; niko ne očekuje od zrelog čoveka da se vazda iznova vraća bukvaru, sve misleći da će tamo naći filozofiju koja je drugima promakla. Primera radi, svakako da ne tvrdim kako je štetno da čak i mejnstrim izdavač objavi rukopise koji su godinama kružili iz ruke u ruku i bili odbijani, ali sigurno verujem da je korisno i obavezno da se zapita zašto su bili odbijani. Uostalom, mejnstrim izdavači upravo to i rade; na jednoj od radionica sam videla savet mladim piscima da rukopise ne datiraju kad ih šalju izdavačima. Što misliš, zašto?     

Quote from: Lidija on 17-12-2010, 09:32:49
potencirao bi se fizički izgled, intelektualna inferiornost i/ili promiskuitet; otud skalopove opaske o "bljuvanju"

Čisto iz radoznalosti: Na koji način se uspešno povezuje fizički izgled, intelektualna inferiornost i promiskuitet sa "bljuvanjem"? Možda mi je promakla logika.
Naravno, i sve ostale opaske o LK su na nivou današnje tvrdnje moje ćerke da nikada nije volela sarmu.

Sve ovo pomalo počinje da podseća na priču o srpskoj skupštini i ravnopravnosti polova. Znate ono: mora biti više žena poslanika (poslanica?), više žena u organima, tako nalaže Evropa itd.

Naravno, tu dolazimo do onog glavnog. Možete vi mehanički povećati broj žena ali to nije automatski dokaz ravnopravnosti. Od kvaliteta svake pojedine žene, njene umešnosti i probitačnosti zavisi kako će biti prihvaćena u nekoj grupi (bila ona poslanička ili sagitaška).

Žene imaju mogućnost da pišu i objavljuju fantastiku. To nije sporno. Pitanje je samo da li to one žele.

Ako bi se sad pojavila autorka koja bi napisala žanrovsko remek-delo - verujem da ne bi bio nikakav problem da nađe izdavača, pa čak i među krupnijim igračima.

Problem je što ta remek-dela nekako ne uspevaju na ovim našim goletima. A tu pol nije primaran. Muškarci više pišu  i objavljuju sf/f/h (i to valjda nije sporno) ali ne vidim ni da su on "izrodili" dela koja prevazilaze lokalni značaj.

Ni ja nikad nisam voleo sarmu. Da me ubiješ. Ne volim kiseli kupus ni u jednoj formi. Otkada sam prestao da jedem meso, to je imalo pozitivnu kolateralnu posledicu da me više ne nude ni sarmom. Hvala Alahu na malim uslugama.

Da se dotaknem samo par stvari ovde izrečenih. Peer pressure koga Nightflier pominje nije beznačajan ali mislim da je peer pressure zasnovan na tradicionalnim rodnim ulogama barem jednu potenciju jači. Pogotovo što ga podstiče biologija koja žene čini prirodnim kontejnerima za mladunčad, prirodnim izvorima namirnica za istu itd. Pa je otud i njihov položaj u društvu, i to čak i u onim najnaprednijim (ili "najnaprednijim") još uvek pod uticajem ovog stanja stvari. najgrublje rečeno, većina jezika koji se koriste u Evropi i Amerikama ima jednu reč za muškarca bez obzira je li oženjen ili ne a dve reči za ženu u zavisnosti od njenog bračnog stanja. Evropski parlament je pre jedno godinu dana izglasao da se više u zvaničnoj komunikaciji među evropskim poslanicima na engleskom jeziku više ne koriste ni Miss ni Mrs. nego ono neutralno Ms. (čita se Miz) koje ne pokazuje bračni status. Dakle, to je pokušaj da se rodna ravnopravnost sa papira uvede i u praks/ jezik.

Naravno, možda je dramatičnije to što su žene i dalje u proseku slabije plaćene za iste poslove koje obavljaju muškarci i to ne samo u Srbiji, nego i u naprednijim zemljama.

U takvoj konstelaciji ne treba olako shvatati peer pressure što oblikuje kulturološke obrasce u okviru kojih treba da deluju i žene pisci i žene čitaoci.

Lidijina, ovog puta zaista svetački blaga meditacija o kvalitetu objavljivanog štiva i procesima koji do objavljivanja dovode zavređuje razmišljanje. Zato sam negde gore i pitao da li je stvaranje ženske infrastrukture put da se ojača žensko pisanje (dakle, ne samo objavljivanje) ili to neizbežno vodi u šovinizam. Anđelija je primetila da tu postoji veliki rizik od getoizacije.

Da li možemo da procenimo je li u ovom slučaju veći rizik ili potencijalni dobitak?

Kao primer, svakako ne primer koji je jedan na jedan analogan sa ovom pričom, ali ipak primer, možemo da uzmemo položaj afroameričkih filmskih umetnika u Americi koji je bio decidno marginalan do relativno nedavno. Razume se, postojao je Sindi Poatje i još par glumaca za koje se znalo, ali tek sa blacksploitation talasom je došlo do šireg angažovanja crnih glumaca, režisera, scenarista i drugih profesionalaca. Blacksploitation je bio decidno "žanrovski" u smislu da je imao relativno niske umetničke pretenzije (što možemo da možda oprezno poredimo sa vampirskim/ urbanim/ "ženskim" fentezijem u književnosti naših dana) i ne mogu da tvrdim da je direktno iz njega izrasla jaka umetnička afroamerička kinematografija. Ali mogu da pitam da li bi bilo Spikea Leeja da nije bilo blacksploitationa. Da li bi danas Samuel L. Jackson, Will Smith i Denzel Washington bili to što jesu da nije bilo blacksploitationa? Dakle, pitam, ne sugerišem odgovor.

U muzici su odgovori (barem meni) mnogo jasniji. Motown i kasnije rast i rađanje kulture hip-hopa koja je veikim delom bila crni-za crne (mada nije bila hermetična, to nikada) je dovelo do etabliranja crnih umetnika i građenja nekih autentičnih klasika pop muzike. U ovom slučaju, infrastruktura koja je bila stvarana uz očigledan rizik da uvek bude izolovana na margini (em crnaca u USA ima manje od petine, em je hip-hop često vezivan za nacionalističke tendencije) je prerasla granice u kojima se mogla zarobiti i hip-hop kultura je postala deo glavnog toka.

Naravno, ne tvrdim da se sve ovo može preslikati u Srbiju, na žene u okviru kulture fantastike, ali ima materijala za razmišljanje, da?

Mislim da su stvari ipak malo složenije od ovoga što Kunac veli. Na primer

Quote from: Kunac on 17-12-2010, 10:44:43Žene imaju mogućnost da pišu i objavljuju fantastiku. To nije sporno. Pitanje je samo da li to one žele.

Identično možemo da kažemo "Žene imaju mogućnost da biraju i budu birane. To nije sporno. Pitanje je samo da li one to žele." Ali naravno da nikada nije tako jednostavno. Sloboda nije samo odsustvo rešetaka. Žene na biralištima ili na izbornim listama ne pojavljuju se automatski kada im daš pravo glasa niti, ako ih nema kažeš "a, pa dobro, one u stvari ne žele da se bave politikom." Jer da je tako, i dalje bismo živeli u robovlasničkom društvu. Davanje nekom određenog jednakog prava (ili, u slučaju književne fantastike - mogućnosti) je samo prvi korak ka izjednačavanju. Dalji koraci koji slede, ako zaista želiš jednakost, odnose se na rad sa dotičnom grupom, obrazovanje iste, podsticanje na učestvovanje. Otud i obavezni minimumi broja ženskih poslanika ili poslanika manjinskih etničkih grupa u parlamentima. Ovde uvek postoji rizik da se upadne u patronizaciju (jebiga, izmislismo novu reč, ali kad srpski nema pogodan izraz - ili ga ja nisam svestan) ali izjednačavanje grupa ljudi nije čin, ono je proces.

Quote from: Kunac on 17-12-2010, 10:44:43
Ako bi se sad pojavila autorka koja bi napisala žanrovsko remek-delo - verujem da ne bi bio nikakav problem da nađe izdavača, pa čak i među krupnijim igračima.

Problem je što ta remek-dela nekako ne uspevaju na ovim našim goletima. A tu pol nije primaran. Muškarci više pišu  i objavljuju sf/f/h (i to valjda nije sporno) ali ne vidim ni da su on "izrodili" dela koja prevazilaze lokalni značaj.

Pitanje je kako remek dela nastaju. Ja to naravno ne znam. Ali možemo da teoretišemo da je za remek delo potrebno da imaš određenu produkciju i određenu praksu koja podstiče pisanje i objavljivanje pa pored gomile knjiga koje to nisu, ispadne i po neko remek delo. Dakako, uvek je moguće da imaš spisateljicu koja se pojavi ex-nihilo sa romanom koji je remek delo i svi padnu na dupe kada im dođe u ruke, ali je li to verovatnije ili je verovatnije da imaš jedan tekući proces u kojem učestvuju pisci, čitaoci, urednici, lektori, izdavači itd., i koji rafinmanom produkcije u pojedinim momentima izrodi remek-dela.

Ponovo pitam, ne tvrdim ništa.

Verovatnije je ako imaš tekući proces, sa sve izdavačima, urednicima, lektorima, kritikom, tržištem koje će sve to da pazari... Da preciziram: sa profesionalnim izdavačima, urednicima, lektorima, kritikom. Em da se radi o iskusnim profesionalcima, em da hoće da se bave žanrom, em da se cela ta rabota isplati (stavka tržišta).

Mislim, nije nemoguće da se pojavi neko kao Fokner koji je "Dok ležah na samrti", ako je verovati priči, pisao na prevrnutim kolicima, noću, dok je radio kao građevinac, ali je definitivno verovatnije da se dobre knjige pojave ako postoji razrađen tekući proces koji to podstiče.

To sve nije vezano isključivo za pol; ako bi toga bilo, mogli bi biti podstaknuti pripadnici oba pola da više stvaraju, sa nadom da će od toga moći i da se živi ili da će tu i tamo da kapne nešto, da neće biti odrasli krembili koje neko drugi izdržava jer su rešili da se posvete pisanju.

I ako je to sve razrađeno, može da postoji i neki segment koji se više fokusira na žene, kao i segmenti koji bi se više fokusirali na neke druge grupe. Neće da smeta, a može da pomogne.

Što se prevoda patronizacije tiče: ophoditi se prema nekome na snishodljiv način. A može da znači i popovanje.

Hmmm, ja doduše od škole imam samo veliki odmor ali zar "snishodljiv način" ne podrazumeva da ti sebe postavljaš kao niščeg & nedostojnog. Ovde bi više bilo "na pokroviteljski način" ili tako nešto. Čini mi se.

Ovo ostalo što kažeš zvuči više nego razumno. Meni. Ali pitanje je koliko sam ja razuman, naravno...