ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Bilo bi lepo da nam Zosko, kao poznavalac nemačkog, prevede ovaj tekst, da vidimo o čemu se tu radi, kakva je to SERBIEN na ovoj lokaciji, a i ovi što tvrde da Duklja nije bila Srbija, da nam objasne kakvi su ovo tekstovi na nemačkom, pre 30 godina...
Zapazite znakove pitanja na strani gde je Bosna i sadašnji prostor Hrvatske, tu se, dakle, u to doba nije znalo ni za kakvo uređeno stanište ljudi.
Izgleda da Split ipak nikada nije bio u granicama Srbije.

Ta priča sa Bugarima je zanimljiva. Kao, Bugari ovde, Bugari onde, a na kraju svi govore maternjim jezikom. Svi ti Persijanci i Presijanci samo upisivali ime u knjigu rođenih.

Бах, чим се зову Булгари (од туранског "булга"-мешати, мешано) све је могуће с њима. Једино дефинисање граница тадашње српске земље имамо код Порфирогенита, ето то ми је криво. Не желим баш толико да му верујем.

Subo, nisam bio jasan. Nije važno doneto ili dobijeno ime, nego jezik kojim se govori. I braća Hrvati imaju ime. Taj izvor iz "turanskog" bih voleo da vidim. Etimologije znaju da budu mnogo napamet. Meni se motaju po glavi Volgari (sa Volge). To B i V je kod grčkih izvora jako nepouzdano.

A kako se takve stvari više nemogu pouzdano utvrditi, zagarantovana je samo EF.

Bobane, ta karta koju si postavio uopšte nema Srbiju u svom sastavu, pogledaj malo bolje. Zapadne granice su joj Drina i Ras, dakle 90% Srbije tu nema.

Da li se ta zemlja u 7. vijeku zvala Srbija čisto sumnjam, i u sličnim granicama u 11. vijeku pod kraljem Bodinom zvala se Duklja.

Duklja jeste Srbija, ali današnja Srbija nije Srbija, sort of

Kralj Milutin je uz "mnogo muka" pomerio granice Srbije do Morave. Znači današnja Srbija nije nikako mogla biti na ovoj karti.

Pa Srbija se za 1300 godina pomerala tamo-vamo; prakolevka je upravo ovo što je iscrtano, pa je Dušan stigao gotovo do Carigrada i imao nameru da ga osvoji što bi i učinio da je poživeo još desetak godina, posle je Srbija sabijana nazad, nadole, pa kako su Turci nadirali krenula je nagore ka Beogradu i Vojvodini. Srbija ni dan danas nema konačan oblik.
Kada ja kažem Srbija u srednjem veku onda ne mislim na današnje granice nego na prostor u kome su proto-Srbi kao većina imali uspostavljen neki oblik proto-državnosti.
Kako je izgledala Francuska u VII veku. Ili Holandija? Ili Nemačka?

Najzanimljivija mi je bobanova nedoslednost. Kad nešto odgovara - to je ok, kad ne odgovara onda nije.
Dakle, kako, Bobane, navodiš Nemce kao relevantan izvor? Nisi li na drugom topiku rekao da su nam upravo oni isfabrikovali zvaničnu istoriju koje se držimo kao pijan plota??? Zvanićna istorija sucks, jer je došla sa zapada sa namerom da nas... da ne nastavim, zvučaću kao Šešelj.
Otkud nemački istoričari da postanu važni za našu prošlost? I još nešto - ovo što si naveo, je l to zvanična ili nezvanična istorija?

Quote from: scallop on 06-02-2011, 10:22:34
Subo, nisam bio jasan. Nije važno doneto ili dobijeno ime, nego jezik kojim se govori. I braća Hrvati imaju ime. Taj izvor iz "turanskog" bih voleo da vidim. Etimologije znaju da budu mnogo napamet. Meni se motaju po glavi Volgari (sa Volge). To B i V je kod grčkih izvora jako nepouzdano.

Мрзи ме да тражим изворе, мораћеш гуглати.   "Волгари" је такође једно од тумачења. У сваком случају, језик им је нестао па нестао. Нејма га. 
Србија никад није имала дефинитиван облик. Претила је да има за време Стефана Дечанског али онда је Душан додао гас. Али Дукља је пипава тема до неба и натраг. Једина од територија за коју је Порфирогенит избегао изричито да каже да ли су је населили Срби или ко већ.

Nisam ja nedosledan, nego pitanja prošlosti nisu nikad dovoljno omeđena da bi iko mogao da bude siguran. Pa jesu nas Nemci zatirali i proganjali, ali ako se u nemačkom izvoru nađe ovakav tekst onda je mnogo verovatnije da je verodostojan nego da ga je pisao Šešelj.
Kome ovakav stav nije dovoljno prihvatljiv, bolje neka ide da se preganja sa navijačima čiji je veći i ko može grđe.
Prošlost je nepoznanica; mi je oblikujemo na osnovu nekoliko natuknica iz ko zna kakvih izvora i to se nikada neće promeniti.

Znam, Bobane, ali nedoslednost je uzimati Nemce samo onda kad ti odgovaraju njihovi izvori.

Za Šešelja sam se šalio

"Вероватније", ето у томе је ствар. Тај период је сав од "вероватности". Оно што је сигурно јесте да је језгро српских земаља од искона до данас остало у српским рукама. Полимље, Подриње, слив Пиве и Таре. То се није мењало.

A izvor je tačno ko?

Zavisi, lilit, za koji ćeš reći da ne stoji?

Quote from: boki77 on 06-02-2011, 13:22:21
Zavisi, lilit, za koji ćeš reći da ne stoji?

Neću ništa da kažem  nego me zanima: autor, naziv knjige, godina izdanja, etc.
Pitanje je upućeno Bobanu.

Teritorijalnost je besmislena u X veku. Tačno je da su tada Beograd nazivali Alba Bulgarica.

Tu se uvek postavlja pitanje - ko ga je tako zvao.

Hah, Tutograd!

Quote from: scallop on 06-02-2011, 13:27:34
Teritorijalnost je besmislena u X veku. Tačno je da su tada Beograd nazivali Alba Bulgarica.

Ma meni se čini da je državna teritorijalnost na mapi ubačena radi lakšeg razumevanja onih koji nisu sa ovih prostora, odnosno da bi mapu trebalo posmatrati kao verovatnoću zauzetog prostora u datom istorijskom periodu.

Teritorijalnost je uvek postojala, ali mi istoriju posmatramo iz evropskog ugla. Svakako, teritorijalnost je subjektivna, ali da je nema, ne bi bilo ni kineskog ziad, je l', a šta bismo onda gledali kad se popnemo na Mesec?

Kakva crna teritorijalnost?! Goli život, i onda i sad.

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 06-02-2011, 13:32:41
Hah, Tutograd!

Skoro, pa - Titograd.
Teritorijalnosti pre državnosti nema. To je iluzija nastala iz naše današnje tačke posmatranja. Sumnjam da su Nemanjići znali svoje državne granice. Da je tako bilo svedoče i Britansko-Francuski ratovi oko krunskog nasleđa, otprilike, u slično vreme. Tamo gde nema državnih institucija nema ni državne teritorije. Ne bih sada u detalje, jer to traži i "neostrašćenog" sagovornika.
Meni je jezik daleko meritorniji. Treba pogledati gde su "slovenski" toponimi, tamo je bio i "slovenski" narod. Svojevremeno sam bio zapanjen da je Frensis Kont zabeležio čak 449 slovenskih toponima na Peloponezu. To nešto znači. Negde vrlo blizu Korintskog kanala i danas postoji mesto koje se zove Granitsa. Čija granica? Ko ju je imenovao? Zašto još traje? Cela Voloska regija je prepuna slovenskih toponima. To je govor porekla i prisustva, a ne neke zamišljene i idealizovane "državne" granice.

Quote from: Boban on 06-02-2011, 11:40:03
Pa Srbija se za 1300 godina pomerala tamo-vamo; prakolevka je upravo ovo što je iscrtano, pa je Dušan stigao gotovo do Carigrada i imao nameru da ga osvoji što bi i učinio da je poživeo još desetak godina, posle je Srbija sabijana nazad, nadole, pa kako su Turci nadirali krenula je nagore ka Beogradu i Vojvodini. Srbija ni dan danas nema konačan oblik.
Kada ja kažem Srbija u srednjem veku onda ne mislim na današnje granice nego na prostor u kome su proto-Srbi kao većina imali uspostavljen neki oblik proto-državnosti.
Kako je izgledala Francuska u VII veku. Ili Holandija? Ili Nemačka?

Na latinskom SERBIA DIOCLEA znači KRALJEVINA DUKLJA.

MONS SERBIAE - GORSKI VIJENAC

A valjda je latinski bio važan u srednjem vijeku.

Samo kažem da Srbija ne mora biti prvobitan naziv ničega...

Onda su latini pismeni do moga.

Jok, prevodilac nema pojma.

Država je termin koji postoji relativno kratko (17. vek, ako se ne varam; pravnici, istoričari, ispravite me). Ali granica postoji mnogo duže.
Kad smo već kod toga - scallope, da li Granitsa postoji pre države ili posle nastanka države? Zašto bi termin "granica" postojao, ako ništa ne označava?

Скалоп, слажем се за језик и топониме. Али граница јесте постојала у Европи у раном средњем веку, тамо где је сама природа стварала међе: реке, планински венци итд. Стоји да је језик далеко мериторнији, и сам сам заговорник те теорије ако истражујемо нечије присуство на одређеном подручју. Али овде је тема граница српских земаља. Понављам, Немањићи су се потписивали као владари "српске земље, Диоклитије, Травуније, Далмације и Захумља". По теби, ако нису знали границе, испада да су напамет ставили ове земље у титулу.

Sigurno da su napamet stavljali sve što su mislili da su imali ili da bi mogli imati. Inače, ne bi isti zemljodržci stavljali u svoje titule iste teritorije. Teritorije su imale uslovne granice, niko se tada nije sporio oko "dva pedlja", bitno je bilo - mogu li ja tamo da dođem a da ne moram da se bijem. Pa, i tada ništa nije bilo sigurno. Fridrih Barbarosa je u to vreme bio car Svetog Rimskog Carstva, pa ga neki njegovi gradovi u Italiji nisu priznavali i plaćali porez Svetoj Stolici u Rimu. Alo, jeste li u stanju da razlikujete toponime i državnu teritoriju? Da, pominješ kako su se pisali Nemanjići, ali, ako su navodili "srpske zemlje" da li Duklja, Travunija, Dalmacija i Zahumlje nisu bile "srpske" zemlje ili jesu, ali oni nisu bili sigurni da li tako misle i neki drugi, koji u svoje titule upisuju iste zemlje?
Možda je bilo bolje kad sam rekao da neću da se petljam u ovo.

QuoteJok, prevodilac nema pojma.

da, u stvari prevodilac ne zna da čita



Ja vidjeh Kranz, što znači vijenac ili kraljevina, ali u stvari piše ßranz, što ne znam šta znači....

Зашто стално претиш напуштањем теме? Износимо своје закључке, ја сам овде да нешто научим. Ако мислиш да сам острашћен, разочараћу те. Мислим да су Дукља, Травунија, Далмација и Захумље наведене посебно јер нису спадале у српске земље. Спадају у списак земаља које Немања изричито наводи као "задобијене" (контам, освојене) земље.
Нису постојале границе у модерном смислу, нити то тврдим. Па наводи се да је жупа Ливно граница између Срба и Хрвата у раном средњем веку. Не пише нигде (нити је могло да пише) где у жупи Ливно. Али нико није бре био буздован да каже да је Бар у Далмацији уместо Дукљи итд. Границе су биле мочварна ствар, али постојале су.

Današnje srpske zemlje oko Morave  nisu bile u sastavu najstarijih srpskih država - što nikako ne znači da su tu živeli jedino Bugari.
Kijevska Rusija ne liče ni malo na današnju Rusiju, a Moskva je tada  (IX-X vek) tek selo lovaca na krzna...
Mislite li da BERLIN dolazi od nemačkog BER - medved ? A, jok!! Dolazi od jedne verzije starog slovenskog jezika: BERLE - ograda od kolja, palisada. Ko je tu prvi živeo? Čitajte Konta i ISTORIJU SLOVENA.
I kod Ekmečića, u knjizi koju sam toliko pominjao da postajem dosadan, upravo se govori o pustarama, slabo naseljenim, i o velikim divljim šumama - na prostoru koji mi danas poznajemo kao užu Srbiju...
Počelo je sa srpskom državnom organizacijiom južnije i zapadnije, ali to ništa ne menja .
Daleko veću težinu ima beleška nekih austrijskih oficira - kako u Slavoniji (deo Vojne krajine), u XVIII. veku praktično svaka porodica slavi krsnu slavu!!!  
Možda je Zosko zaista izgubljeni brat...

Srećna slava!!!

ma Nemačka je puna slovenskih toponima, nema tu ničeg čudnog, pa fudbalski klub im se zove Borusija Dortmund, a i čitava država se zvala Prussia.

Ako neko nađe kartu Polablja, neko mi reče da tamo bukvalno postoje naselja koja nose iste nazive kao u Srbiji i Crnoj Gori, Cetinje i tome slično... Uostalom, tamo žive lužički Srbi.

Koliko ja znam, Berlin je dobio ime po nekoj reči koja znači močvara. A i sve ostalo sa Pribaltikom je toliko mutno, skoro kao Balkan.

Pa Nemci su potekli sa Balkana, zar to nismo utvrdili na temi o utočištima homo sapiensa za vreme ledenih doba; Pirineji su naselili Špance, italijane i Francuze, Balkan je naselio Nemačku i kasnije Britaniju, a Crnomorci su postali Sloveni i malo uleteli u Germane, tj. nas i ponegde ih potisnuli (kao na delu Balkana) ali ponegde dobili preko nosa, kao na prostoru Istočne Nemačke i Poljske.

Lilit, to je ova knjiga: http://openlibrary.org/books/OL2445425M/Welt_der_Slawen
Celu sam je skenirao u ogromnoj rezoluciji i kada je sredim, postaviću je na rapidshare da ljudi mogu da je koriste.

Da, da. Herman i Manfred su prvi Srbi.

Otud ta fascinacija Nemaca sa Balkanom; to im je prapostojbina.

Pa dobro, ni sami Nemci ne negiraju da je ime Berlin slavenskog porekla i da znači: parče kopna okruženog vodom.

Daj da vidimo koliko Berlin ima znacenja na slovenskom. Cini mi se da su do sada izneta 4 znacenja.

Овде свака тема потраје два-три поста. Класично српски. Одох.

mislim da ovaj podatak dovoljno govori:

Kroaten und Serben ... 88    
   — Kroaten und Kroatien (Janko Belošević) ... 88    
   — Serben und Serbien (Slavenka Ercegović-Pavlović, Dušica Minić) ... 100    
Alpenslawen und Slowenen (Paola Korošec) ... 103

znaci, o hrvatima i hrvatskoj 12 stranica, o srbima 3.

heh... u sred tog teksta o Hrvatima je umetak u boji, 10 strana koje nemaju veze sa Hrvatskom, fotografije i ostalo, otud takav utisak.
U svakom slučaju, neosporno je da Dubrovnik i Dalmacija uopšte ulazi u sastav Hrvatske tek formiranjem Jugoslavije.

Quote from: Boban on 06-02-2011, 23:20:23
heh... u sred tog teksta o Hrvatima je umetak u boji, 10 strana koje nemaju veze sa Hrvatskom, fotografije i ostalo, otud takav utisak.
U svakom slučaju, neosporno je da Dubrovnik i Dalmacija uopšte ulazi u sastav Hrvatske tek formiranjem Jugoslavije.

Дефинитивно, Чак и за време средњевековне хрватске државе разликују се Хрватска, Далмација и Славонија. А тек Дубровник, то до 19. века није ни знало за Хрвате.

Hrvati ispadoše najuspešniji osvajači na Balkanu.

Хехехе, они то исто приписују нама. Сад је популарно мишљење да до 1918. с ону страну Дрине није ни било Срба. Православни Хрвати беху они, и православни Власи. и ко зна шта све не, мжда и православни Симеријанци. Па их наша црква грубо убацила у великосрпски блендер.

To bi moglo, ako nisu imali slavu. Slava je tu ključna. Na primer, moji u Makedoniji nemaju slavu, a pravoslavci su. Ako u Hrvatskoj i BeHa nisu imali slavu, alal im.

управо то.

Svi koji imaju slavu su Srbi, to je bar jasno, jer Srbi jedini na svetu slave slavu.

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:226551-Slavu-imaju-samo-Srbi-i-beduini