ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Данас на вестима Б92 слушам како је на Сретење 1804. године почела борба за ослобођење од Турака. Човек се учи док је жив, ја мислио да та борба, у овом или оном виду, никад није ни престајала.

То ме подсети на ону несрећну прославу 200-годишњице Првог устанка, како оно беше? 200 година српске државности? Не "обнове" српске државности, већ баш то-мало смо старија држава од Либерије. Да ли се ико сећа грба са те прославе и оних банана на штиту уместо оцила?

Док је нама таквог немара, не треба нам душманин. А ако је намерно, онда ми је лакше.

Jesu zgrešili, ali ni ti nisi mnogo više u pravu. Mnogo je mrljava ta priča o "srpskoj državnosti".

Zagledan u prošlost ne živi sadašnjost i ne gradi budućnost.

Ono što meni smeta je jedan izgled proslave državnosti.

Umesto da bude koncert na trgu, u Areni ili Sava Centru,
sa paradom, uličnim performansima i publikom koja maše zastavama,
cela proslava sastoji se u tome da se u onoj selendri bobičastog imena
skupe političari i popovi i vrše liturgiju.

Evo kako je izgledala proslava državnosti Kanade u Vankuveru.
Malo rok, malo indijanski plesovi, pa škotsle gajde, pa hokejaši...
To je asocijacija na veselje, modernu državu, a ne ono mrtvilo iz Orašca.

2010 Canada Day - Vancouver, Street Show, Parade, Fireworks

Priznajem da je ovo kanadsko dosta kičasto, ali opet je nekako veselo.
Državnost Srbije izgledo ko opelo.

Quote from: Lom on 15-02-2011, 22:15:38
Državnost Srbije izgledo ko opelo.

To je zato što su pomešali državu sa crkvom.

Quote from: D. on 15-02-2011, 22:03:37
Zagledan u prošlost ne živi sadašnjost i ne gradi budućnost.

Ta debilna floskula se koristi samo za narode koji imaju prošlost. Inače, nisam video populaciju zatucaniju  u svoju državnost od populacije u SAD. Samo što ne pevaju himnu i kad igraju klikere.

Quote from: scallop on 15-02-2011, 22:31:02
Ta debilna floskula se koristi samo za narode koji imaju prošlost.

Ako i zanemarim prikrivenu konotaciju ove izjave i previdim činjenicu da svako ima prošlost, ostaje pitanje zašto ste pomislili da govorim (o) narodu?

*Inače, nije u pitanju floskula. Debilna izjava je moja varijacija na temu.

U stvari, i ne zanima me odgovor na ovo pitanje. Postovala sam u ovoj temi u zombiranom stanju neispavanosti...

Zašto bih ti išta objašnjavao? Šta će ti odgovori kad imaš dovoljno pitanja?

Vi mene baš ne volite. Nema veze, bitno je da ja vama sve opraštam.

Selendra bobičastog imena, Orašac?

Quote from: D. on 15-02-2011, 22:03:37
Zagledan u prošlost ne živi sadašnjost i ne gradi budućnost.

Samo može da potekne iz usta nekoga ko ne poznaje značaj istorije. Sve velike nacije su velike upravo zbog razumevanja svoje istorije. Tako dolaze do budućnosti.
Da, skalop je u pravu. Ta floskula je debilna.

Quote from: scallop on 15-02-2011, 21:45:56
Jesu zgrešili, ali ni ti nisi mnogo više u pravu. Mnogo je mrljava ta priča o "srpskoj državnosti".

Мало појашњење, ако може?

Quote from: boki77 on 15-02-2011, 23:05:38
Samo može da potekne iz usta nekoga ko ne poznaje značaj istorije. Sve velike nacije su velike upravo zbog razumevanja svoje istorije. Tako dolaze do budućnosti.
Da, skalop je u pravu. Ta floskula je debilna.

Hajd, kad insistiraš, a i malo logike ti neće škoditi. Treba da napišeš pametnu priču ovog puta.

Pročitaj opet šta sam rekla. Kada to uradiš, pročitaj opet. Ako opet ne razumeš, nemoj odmah da postuješ odgovor. Isto kao što ne bi trebalo da pišeš priču čim ti ideja grune u glavu. Dozvoli joj da malo odstoji, poveži joj žice, mistifikuj je, iznađi joj smisao, cilj.

Nigde se u debilnoj floskuli ne govori o značaju prošlosti, već o zagledanosti u istu. Kada budeš shvatio razliku između ova dva pojma, napisaćeš i priču sa doslednom unutrašnjom logikom i dobrom motivacijom likova.

Nadam se da nisam uzalud trošila vreme na kuckanje ove poruke i da sam ti pomogla. Pomalo mi postaje dosadno da naklapam u prazno.

Naklapaš ti i u puno, tebi nije problem.
Kakve veze sve ovo ima sa pisanjem? Zašto misliš da mi je bitno da čujem o pisanju od tebe? Ima ljudi od kojih ću naučiti štošta; studenti medicine su zasada na čekanju.
Floskula ti je glupa. Pomiri se sa tim.

У прошлост треба бити загледан. Врло, врло загледан.

Quote from: boki77 on 15-02-2011, 23:19:46
Naklapaš ti i u puno, tebi nije problem.
Kakve veze sve ovo ima sa pisanjem? Zašto misliš da mi je bitno da čujem o pisanju od tebe? Ima ljudi od kojih ću naučiti štošta; studenti medicine su zasada na čekanju.
Floskula ti je glupa. Pomiri se sa tim.

Koliko ti imaš godina?

Stilizuj bes ako imaš više od 16. I ako nećeš da slušaš o logici u pisanju, bar je uključi kada diskutuješ sa mnom.

Ne studiram medicinu. Sve svoje fakultete sam završila, zaposlena sam i relativno ostvarena (trenutno).

Quote from: Suba on 15-02-2011, 23:20:29
У прошлост треба бити загледан. Врло, врло загледан.

Hajde da ti razbijem temu malo, trenutno sam sposobna samo za buljenje u ekran.

Šta tačno znači ova izjava? Zagledanost je pasivna radnja, ne podrazumeva nikakvu akciju, nikakvu korist, nikakav plan. Buljenje u prazno.

Dakle, kakvu korist imaš od takve zagledanosti?

А зашто бих ја полазио од твоје дефиниције загледаности? Ако је прошлост празна, онда је загледаност у прошлост-загледаност у празно. Наша прошлост није празна, и не доживљавам баш своје топике као празне. Свима нам треба мноооооого самопоштовања, а најбољи начин да се то постигне јесте да мало преврнемо сопствену историју. Садашњост баш не пружа превише горива за самопоштовање.

Definiši onda pojam zagledanost, pa da nastavimo. Ne tupi u prazno.

не дај се, колега!!! 

Quote from: D. on 15-02-2011, 23:24:43
Stilizuj bes ako imaš više od 16.

Stilizuj bes... ovo zvuči opako. Stilizovanje besa je, znači, rezervisano za osobe starije od 16g. Lepo.

Ništa ovo nije lično, Dragana. Samo si izrekla poprilično plitku i isfuranu floskulu, to je sve. Ali dobro - zombirana si. To je ok za zombirano neispavane.

Quote from: D. on 15-02-2011, 23:35:39
Definiši onda pojam zagledanost, pa da nastavimo. Ne tupi u prazno.

Физички пасивна, духовно активна радња. За тебе, довољно.

"Državnost" i "država" u savremenom smislu te reči postoje tek od francuske građanske revolucije. Pre toga se ideja teritorije vezivala isključivo za feudalnog gospodara. To je išlo čak do načela cujus regio, ejus religio - što će reći da je čak i vera stanovnika nekog područja zavisila od vere osobe koja gospodari tim područjem. U tom smislu, savremena Srbija postoji od Srpske revolucije. Dapače, pre toga nikada nije ni postojao politički entitet ma kakvog vida koji se zvao "Srbija". To je jedna stvar. Druga stvar je što se Prvi srpski ustanak zapravo nije poveo protiv Turske, već protiv beogradskih dahija. Karađorđe je čak poslao pismo u Stambol u kojem se objašnjava da je raja i dalje verna sultanu. Tek su se kasnije zakomplikovale stvari.

Quote from: Suba on 15-02-2011, 23:40:03
Физички пасивна, духовно активна радња.

Prihvatam tvoju definiciju, i opet pitam: koja je korist od "fizički pasivne" zagledanosti u prošlost? Dovoljno će biti i za tebe.

Quote from: Suba on 15-02-2011, 23:14:12

Quote from: scallop on 15-02-2011, 21:45:56
Jesu zgrešili, ali ni ti nisi mnogo više u pravu. Mnogo je mrljava ta priča o "srpskoj državnosti".

Мало појашњење, ако може?

Ne može. Sam si izjavio da voliš istoriju. Pa, pogledaj malo po njoj je li to bila "borba neprestana" ili, ipak, nije. I šta znači državnost i koja? Ako mi ide na nerve 1000-godišnja istorija Hrvatske, zašto ne bih ima slično mišljenje i o "srpskoj državnosti"? Prosto, k'o pasulj.

Eto, i Nightflier se javio. I on kritički čita istoriju.

Nightflieru, ok je to. Država datira od perioda koji si spomenuo, ali od srednjeg veka imaš titule koje u sebi nose "držalac" toga i toga, "samodržac"...
Sve to potiče od glagola držati. Ali, "država" se razvijala; na pravnim fakultetima se to uči u delu o državama-nacijama. Nacionalnost je nešto starija od države...

Borba neprestana i nema neke veze sa oslobođenjem; strategija je jedno. Borba neprestana bi predstavljala loš pristup...

Ovo ti kaže čovek koji je učio na tom Pravnom fakultetu. Lepo si rekao. Upravo izraz "država" potiče od toga što je sve pripadalo jednom čoveku, koji je sve "držao". To je i primer dat u udžbeniku. U srednjem veku država ne postoji. Postoje feudalne teritorije. To nije jedno te isto. Premda je srednjovekovna Srbija bila nešto naprednija u zakonodavnom smislu od većeg broja tadašnjih zapadnoevropskih zemalja (žene su imale punu poslovnu sposobnost i pravo nasleđivanja, recimo), opet se sve raspalo posle Dušanove smrti, što jasno govori o presudnom autoritetu vrhovnog feudalnog gospodara. Dakle, daleko od toga da se može povući crta koja spaja Nemanjiće sa devetnaestovekovnim ustanicima.

Niko ne kaže da Nemanjići imaju veze sa ustankom (ili mi je promaklo? - ukaži, ako jeste).
Uvod u pravo (Košutić, Lukić) je knjiga koju sam pročitao pre 10ak godina, gde se govori o nastanku država, država/nacija, teorijama nastanka države - društveni ugovor i sl.
Borba za oslobođenje od Turaka je druga tema.

Добро, екс-колега   како дефинишеш онда силна краљевства која су трајала вековима, као неке преддржаве? Шта је са грчким полисима, на факсу називаним градовима-државама? Нисам нешто баш упућен у материју, али назвати неку од средњовековних краљевина великим феудалним поседом звучи помало претерано или се то само мени чини?

Pa, uzmite taj "Uvod u pravo" i pročitajte šta piše. I ne mislim da je preterano nazvati srednjovekovne kraljevine velikim feudalnim posedom, kad su to i bile.

jebala vas cirilica. stvarno postaje naporno.

Зашто?

naporno za slovkati za nesrbe. a vi znati i latinicu jednako dobro. sto smarate cirilicom? osjecate se veci srbi?

е, баш ћу због тебе да прелазим на латиницу!  

Quote from: Nightflier on 16-02-2011, 00:10:42
Pa, uzmite taj "Uvod u pravo" i pročitajte šta piše. I ne mislim da je preterano nazvati srednjovekovne kraljevine velikim feudalnim posedom, kad su to i bile.

Чијим феудалним поседом? Краљевим? А гомила других племића/феудалаца на истој територији, подређених њему, персонификацији краљевства или хајде да кажемо средњовековне државе? Мало ми је сувише упрошћено рећи "о, да, то је само један велики посед!" По мени краљевстава више сличности имају са државама (ако узмемо да нису државе по модерном схватању исте), него са феудалним поседима.

Quote from: Josipovitch Broznjev on 16-02-2011, 00:20:02
a vi znati i latinicu jednako dobro. sto smarate cirilicom? osjecate se veci srbi?

ово сам објашњавао једном приликом, не бих опет. тако да - screw you!

Najtflajer govori o nastanku moderne, nacionalne države. Danas već postoje i teorije o izumiranju takve države, a vi, zagledani u prošlost, još uvek pričate o srednjem veku.

najtflajer po obicaju bulanca i nada se da ce neko naci smisao u njegovom besmislenom pisanju.

Eto, ja ga našla. Čovek je, u stvari, nešto pročitao.

Pre nego što krenete u naklapanje o državnosti, dogovorite se o kojoj i kakvoj državi pričate, i oko kojih elemenata državnosti se slažete.

Quote from: boki77 on 16-02-2011, 00:04:57
Borba za oslobođenje od Turaka je druga tema.

U stvari, to je ova tema. Samo čekam Subu da mi odgovori na pitanje.

Quote from: Savajat Erp on 16-02-2011, 00:21:22
е, баш ћу због тебе да прелазим на латиницу!  

Quote from: Nightflier on 16-02-2011, 00:10:42
Pa, uzmite taj "Uvod u pravo" i pročitajte šta piše. I ne mislim da je preterano nazvati srednjovekovne kraljevine velikim feudalnim posedom, kad su to i bile.

Чијим феудалним поседом? Краљевим? А гомила других племића/феудалаца на истој територији, подређених њему, персонификацији краљевства или хајде да кажемо средњовековне државе? Мало ми је сувише упрошћено рећи "о, да, то је само један велики посед!" По мени краљевстава више сличности имају са државама (ако узмемо да нису државе по модерном схватању исте), него са феудалним поседима.

Dobro, Savo, je l' znaš gde ti je knjiga? Uzmi i pročitaj. Naravno da nije sve baš toliko jednostavno, ali na kraju se sve svede na to da cela zemlja pripada kralju. Zaboravljaš da je kralj na svoje mesto postavljen od Boga. To je još jedna stvar po kojoj se država razlikuje od feudalnih monarhija. U savremenoj državi suverenitet potiče od naroda koji ga preko društvenog ugovora a u vidu najvišeg pravnog akta prenosi na državu i odriče se prava na primenu fizičke prinude. U feudalnom poretku suverenitet potiče od Boga, koji ga je preneo na vladara.

Quote from: D. on 16-02-2011, 00:23:10
Najtflajer govori o nastanku moderne, nacionalne države. Danas već postoje i teorije o izumiranju takve države, a vi, zagledani u prošlost, još uvek pričate o srednjem veku.

Иди бегај! Много ти хвала што си нам то појаснила, once I was blind, but now I can see!

Quote from: scallop on 15-02-2011, 23:46:27

Quote from: Suba on 15-02-2011, 23:14:12

Quote from: scallop on 15-02-2011, 21:45:56
Jesu zgrešili, ali ni ti nisi mnogo više u pravu. Mnogo je mrljava ta priča o "srpskoj državnosti".

Мало појашњење, ако може?

Ne može. Sam si izjavio da voliš istoriju. Pa, pogledaj malo po njoj je li to bila "borba neprestana" ili, ipak, nije. I šta znači državnost i koja? Ako mi ide na nerve 1000-godišnja istorija Hrvatske, zašto ne bih ima slično mišljenje i o "srpskoj državnosti"? Prosto, k'o pasulj.

Eto, i Nightflier se javio. I on kritički čita istoriju.

Рекао сам "борба у овом или оном виду." Ослобођење је увек било циљ. Није нам дунуло пре 200 година. Ни тад се не би ослободили да није било Срба, бивших аустријских фрајкора који су испекли занат ратујући на страни Хабзбурга против Турака. Срби су масовно пристајали уз сваку хришћанску силу која је покретала рат против Турака.

Што се тиче државности, она је итекако постојала. Да, назив Србија користимо од модерног доба, пре тога је било "земља српска", значи придев, као што је и Хрватска-придев. Србија, Кроација, Англија, Русија, итд.-све је то латински. Сем тога, није се све распало Душановом смрћу, традицију немањићке државности наставио је Лазар. А друго, из дела св. Саве и његових биографа јасно се види-истиче се саплемеништво и заједништво по крви, никада то код нас није постало однос феудалац-кмет, сизерен-вазал, итд, барем не као у западној Европи.

Quote from: Josipovitch Broznjev on 16-02-2011, 00:25:08
najtflajer po obicaju bulanca i nada se da ce neko naci smisao u njegovom besmislenom pisanju.

Otkad si ti krenuo da pišeš srpski? Zbunio si se, možda? Elem, bilo kako bilo, Najtflajeru nije stalo do toga da te zabavlja, niti da učestvuje u jalovom prepišavanju sa tobom, te ti se - sem ovim postom - više neće obraćati. Idi čačkaj nekoga kome su Srbi i Hrvati, pravoslavci i katolici zanimljivi kao nestala karika koja deli amebe od puževa-golaća.

Quote from: Savajat Erp on 16-02-2011, 00:29:23
Иди бегај! Много ти хвала што си нам то појаснила, once I was blind, but now I can see!

Eto, sad ti je i Najtflajer pojasnio, da ne budem jedina.


Subo, šta je "državnost" (kada već izbegavaš odgovor na prvo pitanje)?

Ајде, Д:, уједи се мало за језик. Пусти да дебатује и неко ко нешто зна.
Те "државе" о којима говорите су имале границе које су биле признате само док су могле бити одбрањене. Није Душан говорио "српска држава" него "моје царство", као што би сељак рекао "моја њива". Колико је векова трајао спор о наслеђу британске и француске круне? Ако вам ни то ништа не говори, ја се предајем.

Уствари, већ сам се предао. Суба неће одустати од онога шта он види у својој "загледаности". Бре, што си тражио да појасним? Јел' то тражиш кад ти није јасно или кад се не слажеш?

Quote from: Nightflier on 16-02-2011, 00:33:36Otkad si ti krenuo da pišeš srpski? Zbunio si se, možda? Elem, bilo kako bilo, Najtflajeru nije stalo do toga da te zabavlja, niti da učestvuje u jalovom prepišavanju sa tobom, te ti se - sem ovim postom - više neće obraćati. Idi čačkaj nekoga kome su Srbi i Hrvati, pravoslavci i katolici zanimljivi kao nestala karika koja deli amebe od puževa-golaća.

nije li vrijeme za novi poll o izbacivanju?

Quote from: Suba on 16-02-2011, 00:29:53

Quote from: scallop on 15-02-2011, 23:46:27

Quote from: Suba on 15-02-2011, 23:14:12

Quote from: scallop on 15-02-2011, 21:45:56
Jesu zgrešili, ali ni ti nisi mnogo više u pravu. Mnogo je mrljava ta priča o "srpskoj državnosti".

Мало појашњење, ако може?

Ne može. Sam si izjavio da voliš istoriju. Pa, pogledaj malo po njoj je li to bila "borba neprestana" ili, ipak, nije. I šta znači državnost i koja? Ako mi ide na nerve 1000-godišnja istorija Hrvatske, zašto ne bih ima slično mišljenje i o "srpskoj državnosti"? Prosto, k'o pasulj.

Eto, i Nightflier se javio. I on kritički čita istoriju.

Рекао сам "борба у овом или оном виду." Ослобођење је увек било циљ. Није нам дунуло пре 200 година. Ни тад се не би ослободили да није било Срба, бивших аустријских фрајкора који су испекли занат ратујући на страни Хабзбурга против Турака. Срби су масовно пристајали уз сваку хришћанску силу која је покретала рат против Турака.

Што се тиче државности, она је итекако постојала. Да, назив Србија користимо од модерног доба, пре тога је било "земља српска", значи придев, као што је и Хрватска-придев. Србија, Кроација, Англија, Русија, итд.-све је то латински. Сем тога, није се све распало Душановом смрћу, традицију немањићке државности наставио је Лазар. А друго, из дела св. Саве и његових биографа јасно се види-истиче се саплемеништво и заједништво по крви, никада то код нас није постало однос феудалац-кмет, сизерен-вазал, итд, барем не као у западној Европи.

Tradiciju nemanjićke državnosti nastavio je Tvrtko, a ne Lazar. A ti očigledno nisi čitao "dela Svetog Save i njegovih biografa". Da jesi, znao bi da je baš on uspostavio začetke institucije vezanosti seljaka za zemlju, koja je bila identintična onoj na zapadu - sa izuzetkom Vlaha, koji su po prirodi svog zanimanja bili povlašćeni. Dapače, sebri su morali da traže posebnu dozvolu da bi ženidbom ili udajom prešli u Vlahe, pošto su vlastelini na taj način gubili radnu snagu.

Quote from: scallop on 16-02-2011, 00:35:32
Ајде, Д:, уједи се мало за језик. Пусти да дебатује и неко ко нешто зна.

Oh, dragi scallope,čime li sam vam ja to nabila kompleks, pa mi (po ko zna koji put) zabranjujete učestvovanje u diskusiji o kojoj, u stvari, znam najviše?

Dobro, ionako mi nije interesantno. Ovde samo Najtflajer zna o čemu priča. Ostali se gađaju pojmovima i krunama.

Quote from: Nightflier on 16-02-2011, 00:28:31
Dobro, Savo, je l' znaš gde ti je knjiga? Uzmi i pročitaj. Naravno da nije sve baš toliko jednostavno, ali na kraju se sve svede na to da cela zemlja pripada kralju. Zaboravljaš da je kralj na svoje mesto postavljen od Boga. To je još jedna stvar po kojoj se država razlikuje od feudalnih monarhija. U savremenoj državi suverenitet potiče od naroda koji ga preko društvenog ugovora a u vidu najvišeg pravnog akta prenosi na državu i odriče se prava na primenu fizičke prinude. U feudalnom poretku suverenitet potiče od Boga, koji ga je preneo na vladara.

А Magna Carta и остало? Но, небитно, све што хоћу да кажем да у контексту времена о коме говоримо, краљевства се могу сматрати државама.

П.С. авај, немам већину књига са факса, осим наких са пар задњих година.

Quote from: D. on 16-02-2011, 00:23:10
Najtflajer govori o nastanku moderne, nacionalne države. Danas već postoje i teorije o izumiranju takve države, a vi, zagledani u prošlost, još uvek pričate o srednjem veku.

Quote from: Savajat Erp on 16-02-2011, 00:21:22
По мени краљевстава више сличности имају са државама (ако узмемо да нису државе по модерном схватању исте), него са феудалним поседима.

Opet, dogovorite se o pojmu i elementima državnosti, ako hoćete da išta konstruktivno postignete ovde.

Ova tema pravi je dokaz da "zagledanost u prošlost" nema nikakvu funkciju, jer ljudi nikada iz nje ništa ne nauče.

Povlačim se na scallopovu "molbu".

Ako te zanima, mogu da potražim neke stvari pa da ti pošaljem na mejl. Imam nešto knjiga koje se bave feudalizmom i srednjim vekom u pdfu.