ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

a pa to je bitna Bergmanova preokupacija, pitanje Boga, vjere i to ćeš imati u gomili filmova. posebno trilogija koja počinje sa Sasom i en spegel preispituje vjeru. zato i kažem da su njegovi filmovi više kontemplativni.
u samom Sedmom pečatu, čini mi se da nije presudan taj kontekst, iako je evidentna kritika religije, ali to je najslabije mjesto filma. ili ono banalno mjesto gdje se kaže samo to: religija je iluzija kojom se čovjek hrabri pred strahom od smrti, religija je jedna psihološka činjenica.

Quote from: rade on 26-02-2011, 19:32:03
Nećeš mi pokvariti ugođaj čitanja tvog opširnijeg teksta jer još nisi otkrio taj Bergmanov specifičan odgovor na opšteljudsku temu suočavanja sa smrću. samo si me zaintrigirao.

hehe
pa dobro, neće to sad biti posljednja riječ na tu problematiku, ne sad nešto epohalno, ali ću probati skicirati zašto je meni Sedmi pečat velik i u kom smislu je Bergmanov odgovor zajeban

SEDMI PEČAT  (Det sjunde inseglet, 1957)

More huči, udara o golo stijenje. To more je sinje, mračno. Crnilo.
Usred te pustoši, dva nasukana čovjeka; razbacana. Prelazimo na lice; čovjek je zamišljen, shrvan, sumnja; gotovo je odustao, razočaran. Dva svijeta dovedena u paralelu: pustinja iznutra i izvana.

Čovjek je Antonius Block, vitez, križar. Vratio se nakon deset godina ratovanja za Višu Stvar, za Ideale. Za Svetu Stvar, protiv nevjernika. Deset godina potucanja po nepoznatom svijetu, po ljudskoj klaonici, preklani vratovi, rasuta crijeva, krv, iznutrice, govna. "Rat je svinjarija velika"; Block spoznaje tu istinu i to neposredno, iskustveno. Dolazi do preokreta, on sada može vidjeti život i 'od Zemlje ka Nebu' (dočim je prije uzimao obratno). Njegov svijet se raspada, svijet koji je sagradio za sebe, rasap subjekta – u tom trenutku on je prazan. Block je zapravo mrtav, a to će upravo saznati.

On vidi Smrt, njegov suputnik je Smrt. Sve je gotovo, predaje se, prihvatit će kraj, konac svih muka... i onda prva zraka života! Bergman prvi puta nagoviješta optimizam, još takoreći stidljivo. Block je smogao snage, pobunio se, ne želi otići tako razočarano, tupo, besmisleno. Izazvat će Smrt, 'partija šaha', kupiti vrijeme u pokušaju da se izvuče iz te praznine u koju je dospio, u nadi da će pronaći smisao tog teškog i oporog života kojega smrt ništi; on želi izlaz iz tog beznađa. I vidjet ćemo da će u tome uspjeti, dobit će potvrdu, dobit će smisao, nadu, opravdanje života.
No, istovremeno će rješenje biti višeznačno, sa obratima, i to je ono kada kažem da će Bergmanov odgovor biti zajeban.

Onda kontrapunkt. Iz mračnog, morbidnog ugođaja, ulazimo u cvrkut ptica. Zelenilo, vegetacija buja. Glumačka družina, bude se iz spokojnog sna. Ovo će biti svojevrsna antiteza čitavom filmu; mala oaza života usred sveopćeg rasula, propadanja, gliba, praznovjerja, gluposti, zlobe, sumnje, kuge, bračnih nevjera, sitnih beznačajnih odnosa kojima se ljudi okupiraju. Neće to biti cijela glumačka družina, nego točno određeni par: muž i žena, sa djetetom. Bergman će tu biti idealist, pa i romantičar, jer će u njih staviti sve – ljubav, sreću, elan, nadu - život. U mračnom, tragičnom, pesimističnom filmu, jedna skladna obitelj, muž i žena koji se uzajamno poštuju, neprijetvorno vole, e oni će biti nositelji nade i samo zbog toga će probijati optimistični ton kroz tragične oklope. *

Međutim, taj odgovor nije konačan, nije jednoznačan. Nakon što je opravdao život, Bergman će isporučiti najbolju scenu u filmu: prizor sa flagelantima. O ovoj sceni bih htio malo podrobnije, te je dovesti u paralelu sa jednom drugom scenom i pokazati analogiju.
Imamo prizor u selu kada družina daje predstavu; oni su glumci, lakrdijaši, uzimaju život sa vedrije strane, zabavljaju narod. Ironiziraju život, ali osjeća se zaigranost, vitalnost.**
Tada slijedi obrat u maestralnom momentu filma: naš zaigrani par pleše i bubnja, ali se njihov zvuk utapa u uletjelom, pristiglom zvuku koji ga nadjačava i pomete sa scene. Ovdje Bergman ide u kost, pod kožu, ništa lagano, ništa do-kraja-vedro; jedan od odgovora, i to onaj najkonstantniji, bitan, solidan: nakon što smo pratili glumce, svojevrstan pol života, prizor progutaju flagelanti i potpuno preuzimaju dominaciju; i glumci i publika, a i sam gledatelj, budu paralizirani tom procesijom, tom orgijom Smrti; Smrt se slavi, proklinju se živi, orkestracija nakaznosti, gotovo do dijabolične perverzije; pol Smrti nadvladava.

Na ovom mjestu vučem paralelu sa drugom scenom; nakon što je Antonius Block našao smisao, dobio potvrdu života, nakon što se izdigao iz ništavila (a ovo je pronašao u likovima našeg para, naše sretne obitelji), nakon što je učinio to značajno djelo za kojim je težio (izveo glumački par iz mračne šume, skrenuvši pozornost Smrti na sebe), gledatelj je naveden na rješenje: sada Block može mirno umrijeti, sa vjerom, nadom, ispunjen. Ali ne! Bergman i nakon toga, nakon što mu je dao zadovoljštinu, ponovo pada u fatum, u tragično i sudbina je ljudska kleta: Block u času smrti zaziva, očajava, ponovo sumnja, ne zna ima li što tamo iz Velikog Ništavila. Ponovo rastrgan, dakle nema smiraja, nema utjehe – čovjek ne može smiren, sa vjerom, sa snagom podnijeti smrt. (premda imamo u ovom prizoru nekoliko varijacija suočavanja sa smrću, o tome sada neću zbog preopširnosti; zadržavam se na glavnom liku, dakle glavnoj misli)
Tragično nadvladava.

Ali... opet ali.
Poslije te tragike, ljudskog očajanja i momenta kada je Smrt nadvladala, Bergman se ipak! okreće Životu; film završava sa prizorom male dobre sretne pravedne obitelji; obitelji koja se drži skupa, koja vjeruje u sebe, u život, koja prihvaća život onakav kakav jest ne kontemplirajući, ne tražeći potvrdu (vitezov grijeh = taština!), oni uzimaju šumske jagode ili pak zdjelu mlijeka ("ljiljani u polju") i zagrljeni okreću leđa Smrti i odlaze.
Time ovo teško, oporo, pesimistično, tragično djelo biva probijeno optimističnim tonom, a taj živi kontrast čini Bergmanov film velikim.



* ova će karakteristika biti prisutna u Bergmanovim filmovima; recimo već u sljedećem, Divlje jagode, opet će nositelji života, nade, optimizma biti mladi, razigrana družina; jednako tako i dijete koje bračni par treba dobiti. valjalo bi provjeriti kroz ostala djela, premda ovako po sjećanju, čini mi se da sam na dobrom tragu i da su mladi-nada konstanta

** već sam spominjao lik Lude; mislim da bi se moglo prostudirati taj tip u Bergmanovim filmovima i vidjeti veže li on uvijek vitalnost, zaigranost, vedrinu, dakle život, za takve likove (usput, čini mi se da je tu velik utjecaj na Sclavija -Dylan Dog-, koji preuzima takav lik Lude – već sam Groucho ili pak Luda kao nositelj epizode Snovi itd)

Bergman o Sedmom pečatu:
My film is thus about a human world that is admittedly remote in time but is
unchangingly close and the same. In this world Jesus dies and life is violated. But
the resurrection's earthly miracle, humanity's holiness, life's indestructibility
manifest themselves just as well.

Dakle, iz ovoga zaključujem da je ipak tragično primarno u filmu (kao što je kasnije u Ansiktetu, koji sam reprizirao, abudući da se glavni glumci ponavljaju, to mu dođe kao nastavak Pečata i Jagoda), a tek se treba pomiriti sa tim i postati Luda optimista.

Ali napokon se slažeš da je Blokova (a to je i opšteljudska) priča ipak tragična.

tragično uvijek stoji solidno u umjetnosti
kod bergmana dakako, to i kažem u tekstu, traigično je kao neka platforma, e i onda mali tračak optimizma i života
međutim, bilo bi zanimljivo vidjeti kako je Bergman kasnije postupao sa temom, koliko je korigirao stav; je li do kraja ubio tu sićušnu nišu kroz koju je puštao optimizam i prešao na pesimizam skroz-na-skroz? ovako po sjećanju, čini mi se da jest, da je kasnije potonuo dublje

U Through a Glass Darkly je već teško crnilo...

nego je li gledao ko ovaj Saraband, posljednji Bergmanov film, tematika me interesuje ali me mrzi da gledam ako je loš.

inače, ponovio sam i Divlje jagode
ne znam bih li prije dao komentar o Jagodama ili načinio sintezu oba ova filma
a opet, ne da mi se sjest i napisat; neću samo ja pričat, ajmo i drugi

kao prva paralela: Sedmi pečat i Divlje jagode imaju identičnu strukturu. ishodište iz kojeg se onda razvija priča je isto: čovjek na kraju puta, prazan čovjek, mrtav čovjek, polazi na iskupljujuće putovanje kroz koje će onda opravdati život, pomiriti se u neku ruku sa životom i spokojnije umrijeti (međutim kod Blocka imamo taj završni tragički moment gdje on ipak očajava; kod Borga nema nespokoja naposljetku, on umire smireno, u krevetu)

oba ova lika počinju sa istim grijehom (Propovjednik) - ispraznost nad ispraznošću i taština nad taštinama. razlika: jedan je tašt u vjeri (Block), drugi u znanju (Borg). dekonstrukcija jednog i drugog, i znanja i vjere. Borgov slučaj = "toranj bjelokosni", posljednje utočište intelektualca, bijeg u sebe

ali, dosta...

Quote from: Bata Životinja on 27-02-2011, 13:24:20
nego je li gledao ko ovaj Saraband, posljednji Bergmanov film, tematika me interesuje ali me mrzi da gledam ako je loš

gledao sam, ali se ne sjećam gotovo ničeg
ili čekaj, je li to ono nešto sa glazbenikom, odnos otac-kći? ako je to, onda mi je bilo jako dobro

ali pitanje je apsurd, jer SVAKI BERGMANOV FILM JE DOBAR. sve, od prvih, kada još nije tolika faca, pa do kraja, sve je u najmanju ruku dobro. a mnogo toga vrh, ono najbolje što ima u kinematografiji

Mislim da je insistiranje na tragičnosti Blocka kao lika skretanje vode na pogrešnu stranu. U tragediji mora doći do poraza paradigme, a u ovom filmu protagonista upravo svoju paradigmu menja. Na kraju je svima, uključujući njega, jasno da on ne igra da pobedi smrt - jer u životu ne možete pobediti smrt njenim izbegavanjem - već da odigra lepše od nje. Izvinjavam se što ću sada citirati deo svog blog posta na ovu temu:

QuoteBergman ovde, kroz šahovsku partiju koju Block igra sa smrću pravi sjajan kopernikanski obrt. Šah, šahovska partija, jasno je prikazano, ukazuje na život kao borbu protiv smrti, ali, do kraja filma postaje jasno da život zapravo ukazuje na igru kao borbu protiv praznine – koje se Block toliko užasava. Drugim rečima, život bez igre, bez odabira pravila i igranja unutar pravila, svodi se na puko postojanje, ne na življenje. Blockova partija protiv smrti je, jasno je to svima, od početka izgubljena, kao što se reči ,,sudbina" i ,,smrt" mogu na dovoljno duge staze smatrati sinonimima, ali poenta, pokazuje nam Block (bez potrebe da nam to i kaže) nije u rezultatu nego u kvalitetu igranja. Utoliko su lepše i elegantnije scene u kojima se igrači nadmudruju, pomerajući igru i izvan šahovske table, demonstrirajući na najlepši moguć način da je igranje mnogo više od mehaničke, matematičke primene pravila i da je ono istovremeno i kreacija i komunikacija i mašta i laž, i taktika i strategija i odustajanje i pobeda i gubitak. Baš kao i, jelte, život. Igranje, pokazuje Bergman je kvalitet života (dok je postojanje njegov puki uslov), način da se živi aktivno i ispunjeno, čak iako unapred znate rezultat. Lepota igranja je važnija od rezultata. Što ja pričam već, hm, decenijama?

Dakle, kako gore rekoh, ovo je pre fatalistički film, u smislu da prihvata ono što svi znamo, da život ima neminovan kraj, a zatim ateistički jer smešta kvalitet tog života u sada i ovde, u estetsko i simboličko, a ne u nesigurno onostrano, to jest u pretpostavljeno duševno spasenje. Block svoju dušu spasava sada i ovde i kraj filma je obeležen mrtvačkim plesom u kome bi tragičari naglasili MRTVAČKI, ali ja nalazim za prirodno da naglasim PLES jer sam kondicioniran ničeovskim idejama.

Da, ali ti kažeš da ateistički prikaz krstaša nije tragičan, pa meni to izgleda kao definicija tragedije.

Blok je glavni, tragični lik. Luda je sporedni u ovom filmu, možda je glavni u čitavom Bergmanovom opusu, ali je sporedni lik u ovom filmu.

Dakle, ako sudiš samo o Sedmom pečatu, bez konsultovanja nekog drugog korpusa filmova, optimističnu crtu je teže uočiti.

ne bih se složio da je film ateistički. a također bih podvukao da je bitno tragički (jer prikazati doslovno usud čovjeka znači zahvatiti život - tragično).
gore sam pokušao ukazati da ipak ima i određenog optimizma, pa da se ne ponavljam

zašto ne možemo film nazvati ateističkim?
ti ovdje uzimaš Blocka i partiju šaha, ispustivši BITAN MOMENT za čitav taj šahovsko-igralački kontekst. kada ja gore kažem "i onda prva zraka života! ... izazvat će Smrt ... u nadi da će pronaći smisao" onda je to ekvivalentno tvome "ukazuje na život kao borbu protiv smrti". u toj točki se slažemo.
međutim, ta partija šaha je samo simbolično, ona bi bila prazna forma da nije bilo pomoći sa strane, da nije bilo točno određene životnosti, konkretnog sadržaja života koji je Blocka prenuo i donekle iskupio; hoću reći, možemo zamišljati Blocka kako igra partiju šaha vječno a da nikad ne dokuči u čemu je smisao, dakle da beskrajno stoji nad prazninom - samo da nije bilo naše obitelji lakrdijaša!
u toj točki je Block iskupljen, spašen ovdje i sada, jer tu tezu trebamo gledati ne kao izdvojene pojedince Blocka i Jofa, nego je tu Block Jof, to je uopćeno uzevši Čovjek koji živi život. i ovdje se, ako baš hoćeš, preklapa moja teza (preciznije bergmanovska) sa tvojom "igranje kao kvaliteta života, način da se živi aktivno i ispunjeno".
znakovito je, a to već treći put naglašavam, da je taj ispunjeni život, ili nazovimo bolje, jednostavno život - smješten u glumce, lakrdijaše, ili Igrače ako baš hoćemo.

a zašto to nije ateističko?
način na koji nam Bergman ovu 'istinu' iznosi je zapravo bitno kršćanski; ova obitelj, ovi naši glumci puni života su takvi zato jer prihvaćaju život kakav se nadaje. gore spomenuh biblijski citat "ljiljani u polju" (izgleda da ovdje nema predanih kršćana, ajde dobro ti nisi jedan, pa ti citat ništa ni ne govori), a pri tome se misli da se čovjek ne treba previše brinuti jer Bog brine za njega, kao i za ljiljane u polju koji niti žanju niti siju (otprilike tako nekako).
drugim riječima, Bergman ovdje afirmira svojevrsnu pasivnost: glumci putuju, žive od danas do sutra, tu dobe čašu mlijeka, tamo naberu šumskih jagoda; participiraju u praznovjerju sa narodom, polažu nade u Višu Silu, u onostrano, u Djevicu Mariju, u Boga; prihvaćaju i Smrt, vide Smrt; ironiziraju život, ismijavaju ga, ali ga grle, vole, Ž I V E. žive ovaj život, zemaljski, opor, težak, surov, vedar, lijep, sretan - plešu, vole se, bubnjaju. amor fati. Nietzsche.
nipošto ne ubijati glavu, tražiti potvrdu vjere (primijeti scenu kada Blockovo jalovo preispitivanje preuzima inicijativu u dijalogu sa Jofovom ženom; ona prihvaća igru. e u tom trenutku kada ona prihvaća, imamo radikalan rez! pojavljuje se Jof i sprječava daljnju konverzaciju, prekida tu opasnu sumnju kojom je bremenit Block (najvažniji grijeh - taština!)

dakle, uzevši sve ovo u obzir, moram primijetiti da je Bergman ovdje još uvijek u bitno kršćanskom modusu: budi zadovoljan onim što ti je dano (a ima već tko će brinuti dalje).

ps - da sam proučio Kierkegaarda, a nisam, rekao bih da je ovo blisko njegovoj filozofiji, nekako naginjem toj misli.

Quote from: PingvinPatuljak on 27-02-2011, 17:35:58a zašto to nije ateističko?
način na koji nam Bergman ovu 'istinu' iznosi je zapravo bitno kršćanski;

Pa šta bi ti Žižek na ovo rekao?

On tvrdi da su hrišćanstvo i ateizam vrlo slični.

No ni to nije važno, pa u Vizantiji je postojao isihastički spor između Varlaama (aristotelovca) i Grigorija Palame (platoniste), prvi je tvrdio da je nemoguće komunicirati sa Bogom, dok je Palama smatrao da je ''sozercanje'' moguće, i da se Bog može poznati kroz iskustvo.

Palama je kao jedan od argumenata iznio da Varlaamov stav vodi ka ateizmu, Varlaam se naljutio i napustio Carigrad, otišao kod pape i postao neki kardinal. I naravno - Zapad je postao ateistički.

Tako da je ta stvar riješena i prije Bergmana, uostalom, taj isti Zapad je kasnije izmislio protestantizam, a šta je protestantsko učenje o predesetinaciji nego odbacivanje ''Neba''.

Rekoh već da ne znam nešto Kjerkegora, ali se sećam odnekud onog njegovog "skok u veru". čini mi se da je tu po njemu veru nemoguće racionalno obrazložiti već da je poterban taj skok u neizvesno, neka vera bez preispitavanja. u tom smislu Pingvin, može biti da si na dobrom putu. opet moje znanje kjerkegora je nejačko pa ovo treba uzeti sa ogromnom rezervom.

Isticanje "niščih" kojima se istina jedino ukazuje je, ipak možda trojanski konj. "Naravno, u skladu sa biblijskim učenjem, istina je skrivena od mudrih, pa Jof, vetropirasti glumac u kostimu Budale mora biti jedini koji ima epifanije. No, u kontekstu cinične ali dosledne analize verovanja koju Bergman ovde sprovodi, iskaz ,,Jof je budala, pa je zato jedini koji vidi Devicu sa detetom" lako može da se čita unatrag: ,,Jof je jedini koji vidi Devicu sa detetom, dakle, Jof je budala"."

S druge strane, stavljanje igre u centar je značajno. Ovime se svrhovitost življenja izmešta iz onostranog u imanenciju, plus, igra je po definiciji ne-etička (bitna su interna pravila a gleda se rezultat) pa se time lako i odbacuje hrišćanski moral.

rade, ali vjera bez preispitivanja je pravoslavlje, ne katolicizam ii protestantizam. To jest isihasti tvrde ovo što Meho razdvaja, da onostrano jeste imanentno. Sve ostalo je ateizam.

Ja jedino što znam o Kjerkegoru, pored tih skokova zbog kojih mrzi Hegela kod kojeg skokovi ne postoje već totalni sistem (eto sad neka Pingvin objasni kako on može da voli i Bergmana i Hegela), jeste da je imao ludog ćaleta koji je svojoj djeci prorokovao da će umrijeti do svoje 33. godine kao i sam Isus, i svi su pomrli osim filozofa. On je doduše čitav život vjerovao da će tada umrijeti, i najbolja djela napisao prije 33. godine života, nakon što je pritisak nestao i on sam se opustio, ali je i umro negdje oko četrdesete godine života.

Ako to uzmeš u obzir onda Sedmi pečat ipak čudno završava jer Kjerkegor jeste ''pobjedio smrt'' bar jednom.

čitao sam davno Strah i drhtanje (zapravo jedino Kierkegaardovo djelo koje sam pročitao u cjelosti) i tako mi nekako, kao i tebi rade, odzvanja da je kjerkegorovska misao to što kažeš

u svakom slučaju, ako se ovdje i varam(o), svakako je kjerkegorovsko u bergmanovom tretiranju vjere - nekonvencionalnost. kao ova radikalna misao "živite kao ljiljani u polju" ne skrbite ni za bogatstvo, ni institucije, pa onda ni crkvenu hijerarhiju
a ta crta nekonvencionalnog se ponovo nadaje i na drugom planu, barem u ovoj fazi: po pitanju braka
već ovdje imamo natruhe u smislu da građanski brak šepa, da je to nekakva prazna forma (vidi slučaj kovača i njegove žene), da zadovoljstva treba tražiti izvan braka; ista stvar, samo sada jače naglašena daje nam se u Divljim jagodama. Borgov brak je neuspio, čista konvencija koja se izgura kad već nema druge, a 'prava ljubav' je propala, u mladosti

brak, u bergmanovskim idealističkim očima, izgleda da će biti pravi samo ako je posrijedi neprijetvorna ljubav. i obavezno s djetetom (Jof i Mia; sin i snaha spašavaju brak, između ostalog, kroz dijete)

usput, već sam htio ispraviti, ali nikad nije kasno; meho reče "sin katoličkog svećenika". a ustvari se radi o protestantskom svećeniku (Bergmanov otac)

Quote from: Bata Životinja on 27-02-2011, 19:06:10
Ako to uzmeš u obzir onda Sedmi pečat ipak čudno završava jer Kjerkegor jeste ''pobjedio smrt'' bar jednom.

Da, ali Sedmi pečat podseća da smrt ne možeš da pobediš. Ona uvek dobija partiju na kraju. Zato je stvar u kvalitetu igranja, ne u skoru koji se zna od početka. Tu se onda i takvo gledanje na Kjerkegora uklapa.

Quote from: PingvinPatuljak on 27-02-2011, 19:07:51
usput, već sam htio ispraviti, ali nikad nije kasno; meho reče "sin katoličkog svećenika". a ustvari se radi o protestantskom svećeniku (Bergmanov otac)

Ups. Luterancu, ako se ne varam. Moguće da sam katoličkog napisao jer si ti Hrvat, pa me to povuklo 

Quote from: Meho Krljic on 27-02-2011, 19:09:03

Quote from: Bata Životinja on 27-02-2011, 19:06:10
Ako to uzmeš u obzir onda Sedmi pečat ipak čudno završava jer Kjerkegor jeste ''pobjedio smrt'' bar jednom.

Da, ali Sedmi pečat podseća da smrt ne možeš da pobediš. Ona uvek dobija partiju na kraju. Zato je stvar u kvalitetu igranja, ne u skoru koji se zna od početka. Tu se onda i takvo gledanje na Kjerkegora uklapa.

Jeste, ali ako je neko ljudsko biće bilo spremno za to onda je to Kjerkegor, pa čitav život je posvetio tome. bergmanov Blok je ipak neki intelektualni prosjek.

Pa, da, on je srednjeklasni intelektualac sa sredine dvadesetog veka teleportovan u četrnaesti. Ima volju za veru ali nema veru, pokušava da je nadomesti znanjem itd. Na kraju ipak dobija zadovoljštinu u vidu igre.

Quote from: Meho Krljic on 27-02-2011, 18:59:01
Isticanje "niščih" kojima se istina jedino ukazuje je, ipak možda trojanski konj.

ne bih rekao
ako gledamo film onako kako nam ga Bergman daje, onda on nijednom ne dovodi u pitanje Jofa i obitelj; ne parodira ih. štoviše, uvijek kada radi promjenu ugođaja, iz mraka u svjetlo, iz morbidnog u vedro, prelazimo na družinu.
jednostavno, on ih ovdje idealizira i suprotstavlja dekadentnom svijetu
pa sam film završava zagrljajem obitelji koja okreće leđa smrti
zatim povučemo paralelu Jof-Mia-dijete sa Josip-Marija-djetešceIsus, a ovi su orisani tako da su naj-naj, pravedni, dobri, skromni, sve je to još tako kršćanski

druga je stvar ako idemo učitavati, pa postavljati stvar na glavu
to je ujedno odgovor albedu: hegelovski je ovo totalno fejk film, lik života koji kronološki dolazi još na početku, koji treba biti prevladan u djelovanju
da ne govorimo da polazi od potpune oprečne pretpostavke (od "prirodnog života", života koji trebamo igrati) dok Hegel upravo to ne smatra ljudskim životom - to je tek životinjski život. a problem koji je ovdje centralan, očajavanje nad smrću, za Hegela ne postoji; strogo gledano, onda nema Povijesti. Povijest započinje tek kada čovjek prihvati Smrt, ili kako on to naziva, Negativitet i riskira svoj životinjski 'prirodni' bitak u borbi na život i smrt. tek to je u striktnom smislu za Hegela čovjek.
stoga ovaj film, na ovome mjestu ne čitam hegelovski, jer bi to bilo opovrgavanje (slično kao što je meho učinio sa onakvim izokretanjem formule, iako tog nahođenja u filmu nema)
Bergmana volim, Sedmi pečat obožavam, a to što, s druge strane, volim i oprečne filozofije, samo mi diže cijenu u očima ljepotica diljem svijeta. ionako sam uvijek govorio kako volim rubne tipove, te su mi Schopenhauer, Weininger, Nietszche draži od političke filozofije. pa si ti misli.

ovako drugovi
predlažem sljedeći dnevni red:
1.danas ili sutra (ili u najgorem slučaju ovih dana) pogledati a) ili Divlje jagode b) ili Ansiktet
2.ogledni komentar, dakle kostur buduće diskusije, postavit će rade. vodio sam se sljedećom logikom: Sedmi pečat sam postavio ja; meho je prvi nešto progovorio, a zatim počeo iznositi dijelove svog teksta (makar ne znam zbog čega ga ovdje ne posta u cjelosti?); albedo je pokrenuo diskusiju o bergmanu; jevtropijevićka je negdje, izvan, u onostranosti; ostali se ne uključuju, a svak je dobrodošao
3.počinje polemička rasprava, čiji meritum će naposljetku biti - približavanje Istini u najopćijem smislu, približavanje Bergmanu u nešto određenijem smislu, te približavanje Divljim jagodama ili Ansiktetu u najužem smislu
4.razno

Zvuči razumno.

Moj je tekst napisan odavno, zato ga nisam linkovo, ali evo ga:

http://cvecezla.wordpress.com/2010/03/09/sedmi-pecat-ultimativni-gejmerski-film/

A za slučaj da ima neke koristi, evo i linka za tekst o Kricima i šaputanjima koga sam pisao letos u Budimpešti. Doduše, odabrao sam ga za reprizu jer su u toku bile dramatične reakcije vaskolikog srpskog življa na Srpski film pa sam se setio Bergmanovog filma koji ima ekploatacijske elemente:

http://cvecezla.wordpress.com/2010/08/31/urlici-mrmljanja-i-kucanja-sata/

I ovo je film u kome se religioznim protagonistima Bergman na momente podsmeva, na momente im zavidi, ali na kraju je jedina osoba koja ima ikakvo zadovolavajuće mirenje sa postojanjem ona koja umesto života u Hristu pamti jedno popodne sa sestrama na suncu.

Ja ne mogu da stignem da pogledam ništa do vikenda. evo Albedo kaže da je reprizirao Ansiktet pa njemu predajem štafetu.

pa eto nek se izjasni albedo
ili meho
u principu je svejedno tko će započeti, međutim ipak ima u ovako predloženoj formi nešto: uvlači subjekte u sudjelovanje
a tematski se svakako moramo odrediti, da ne bude rasplinjavanja. ovdje se tema sama nametnula - bergman. glasam za takve okrugle stolove.

E baš ti hvala rade haha samo ne vidim šta sad tu ima da se kaže o smrti

Što se mene tiče, Ansiktet potvrđuje ono što sam rekao o Sedmom pečatu. U ovom slučaju Bergman dokazuje da u ekstremnoj situaciji naučnik, ateista, racionalista podleže pritisku i vraća se nazad svojoj primitivnoj svijesti. Svi smo mi deep down homo religiosus, htjeli to da priznamo ili ne.

Glavni lik (inače Evald iz Divljih Jagoda i Jons iz Sedmog Pečata) ni ne pomišlja da je žrtva iluzije, čak Bergman ne dozvoljava ni da mi budemo toliko sigurni da li je sve to mađioničarski trik, kao i to da li je za samu situaciju donekle kriv i sam naučnik, možda je isplanirao čitavu stvar iz istraživačkih razloga (kao i Hercogov Kaspar Hauser, samo ubrzano), ali se na kraju upleo u mađioničarevu mrežu (von Sidou opet).

Dakle, naučnik vjeruje (s naglaskom na vjeruje) da je sve nakon smrti ništa, da je to praznina, naučnik je oslobođen nebeskih ograničenja, božjih zapovjesti, ali ga poremeti jedna Luda.

Jer Luda ignoriše Sedmi pečat, to jest biblijski smak svijeta. Možda je za naučnika njegov kraj ujedno i smak svijeta, ali to ne mijenja njegovo ponašanje koje je na liniji Blokovog, ali slabije. I dok se za hrišćane i ateiste nakon sedmog pečata uvijek dešava svjetska ili lična apokalipsa, za Ludu je to comes and goes, bila juče jedna, možda će sutra i druga, smak za smakom, nemoj da brigaš, život se stara...

Ali Bergman time ne mijenja činjenicu da je smrt tragična, jer ne vidjesmo samu Ludu u toj situaciji (da li je Bergman snimio takav film?), da li bi Luda reagovala na isti način kao Blok, Borg, naučnik itd...

Quote from: Bata Životinja on 28-02-2011, 15:28:41
jer ne vidjesmo samu Ludu u toj situaciji (da li je Bergman snimio takav film?), da li bi Luda reagovala na isti način kao Blok, Borg, naučnik itd...

prvo pohvala što si se držao dnevnog reda

nadovezat ću se na tvoj komentar, počevši od gornjeg citata
je, snimio je "takav film"; upravo Ansiktet!

Ansiktet (kod nas je film išao pod nazivom Lice; podatak prema filmskoj enciklopediji) možemo promatrati kao nastavak Sedmog pečata: nakon što je Block dokučio u čemu je stvar  -život je ples i igra-, on postaje Luda. To je završetak Sedmog pečata; Block pobijedi Smrt kroz Jofa; u offu slijede stoljeća potucanja i plesanja na žici kao lakrdijaš.

I onda napokon vidimo Blocka 'danas'; godina je 1846. on je mađioničar Vogler, doktor Mesmerovog životinjskog magnetizma.
Ali avaj! Svijet se izmijenio. Sekularizirao. Marx je već napisao Ekonomsko-filozofske rukopise i Teze o Feuerbachu, uskoro će izaći Komunistički manifest. Svijet je postavljen na glavu, zapravo na zemlju. Luda više ne uzima život 'naivno', 'prirodno', Bog će se pobrinuti, nema više veselog cvrkuta ptica i bujne vegetacije iz Jofovog okružja; sada je i oko Voglera mračno, glib, padaju porotne kiše. A on se našao u istoj onoj blokovskoj bezizlaznoj situaciji, doveden pred temeljno egzistencijalističko pitanje: u čemu je smisao (o Bože)? Ovdje doslovno imamo istu scenu iz Sedmog pečata, kada Vogler grozničavo ispituje umirućeg, a ovaj mu odgovara - praznina.

Znači, Vogler je izgubio vitalnost Jofa, a zauzvrat nije dobio dušu već rasap subjekta (kao što je to nekad davno imao Block); on je izgubio vjeru u svoje lakrdijaštvo, u svoje opsjene, u igru, u zabavu; kakti doktor mesmerizma, ni sam ne vjeruje u to = Vogler je svjestan da je šarlatan, svjestan da je luda, da je cirkuska atrakcija od pet lipa.

I u takvoj situaciji, u takvom duševnom rastrojstvu (a ovdje ponovo imamo isti paralelizam unutarnje/vanjsko - početak filma: Vogler je čovjek na rubu očaja/crna mrkla noć, odurna kiša, močvara), naš junak sa svojom družinom stiže Bogu na istinu, tj. u grad. A grad će mu odmah dati do znanja kako stvari stoje: prosvjetiteljstvo je ostavilo pečat, gradom vladaju sekularizirani a sekundiraju im hardcore znanstvenici. I sa tih pozicija moći, Vogler će doživjeti konačni pad, ultimativno poniženje...

A onda obrat! Obrati tako bergmanovski, tako sedmopečatovski, upravo fino parodiranje, razigranost. Umjesto da ga dokusuri (ono što ga je trebalo dokusuriti izraženo plastično kroz lik dr. Vergerusa), e pa to će mu paradoksalno potvrditi život, dati smisao, spasiti dušu.

mali predah

Na kraju balade, je li taj Bergman bio ateista ili nije?

Kad će Tišina doći na red?

polako
Tišina je tek posljednji dio trilogije, a trilogija dolazi nakon Djevičanskog izvora i Djavulens oga
ja sam za to da idemo kronološki sve dok ne prođemo trilogiju, tj. do Tišine, a onda se možemo vratiti ili na početak (na slabije filmove) ili već po želji

Harv: Ako i nije bio ateista, nije baš verovao u dobrog bogu...

Mene čudi što ovoliki hegelijanci oko Sedmog pečata ne primetiše fenomenalnu ulogu sluge koji je pragmatičniji, razumniji od gospodara, koji ima neke super hladnokrvne i zemno humane reakcije na ono što se događa a ne visokoparno-romantično prepucavanje sa Smrću lično. Sećam se da je u paraleli sa duetom Don Kihot-Sančo Pansa Bergmanov Sančo ispao priličan frajer. Naravno, prošlo je dosta godina od Sedmog pečata pa možda nešto i učitavam retrospektivno.
Moj sneg obaveza i dalje veje 

Ne učitavaš. Paž je pomalo cinična antiteza u egzistencijalnim meditacijama izgubljenom glavnom liku. Mada je njegovo uživanje u životu prilično neduhovno, pa je on samo antipod, ne nužno i rešenje.

nismo to previdjeli jevtropijevićka (osim u količini teksta kojom ovdje mrčimo monitor; ja rekoh gore da imamo nekoliko varijacija suočavanja sa smrću, te sukladno životnih filozofija, ali nisam išao preopširno, jer bi onda trebalo pisati tomove))
štitonoša je lik cinika i kao što reče meho, to (on) nije rješenje
i taj lik će imati pandan u Ansiktetu: štitonoša Jons-glasnogovornik družine (onaj koji ostaje u kući jer se uhljebio)

naizgled je ovaj lik(ovi) posljednja riječ, tako treba živjeti, podijeljene su simpatije, međutim - i tu je Bergman višeznačan. prvo i temeljno: taj lik života UVIJEK sekundira, ne igra glavnu ulogu.
zatim, u pažljivom gledanju filma(ova) vidjet ćemo da Bergman i njega podvuče pod kritičku oštricu: u Pečatu ima scena kad Jons zapravo zadrhti (u crkvi kad cugne piće; izgubi staloženost, gotovo histerično se poziva na "zasluge" - spasio je život djevojci pa ju podsjeti itd); u Licu meštar ceremonije biva finom parodijom podveden pod ženske skute - domaćica si je zapravo kupila mužjaka da ju seksualno opslužuje; ili na kraju, izgubi zapravo kad je trebalo naplatiti za sva potucanja i poniženja jer ispada iz družine itd)

inače, nećeš nam se tako jeftino izvući, jevtropijevićka
već sada se pripremaj da jedan okrugli stol otvaraš ti: recimo Djavulens oga ili Sasom i en spegel
(ako utvrdimo rok od tjedan dana diskusije po filmu, onda to znači za dva ili tri tjedna)
tko je za?
jedan

Ja znam ko neće da gleda Tišinu, to nikad nisam ni gledao jer mi je prvi dio trilogije bio među najglupljim filmovima koje sam pogledao, to jest tako ga pamtim so shoot me, jedino da me neko uvjeri da vrijedi ponovo gledati ludu ćerku, luđeg sina i najluđeg oca...


Što se Lude u Ansiktetu tiče, on jeste mračniji ali nije ni Jof neka totalna pozitiva. U svakom slučaju, sam Vogler nije doveden u istu situaciju, to jest mi ne vidimo tu situaciju već samo odgovor Voglera - da uništi lažne odgovore drugih i dokaže da odgovora nema.

Ali to vidimo samo posredno, Luda nije dovedena direktno u tu situaciju, bar ne u Ansiktetu.

kako nije?
Vogler je baš doveden na rub; pa pogledaj njegovo lice, njegove geste, njegovu prazninu; pogledaj scenu kada mu gradonačelnikova žena priča kako ona zapravo vjeruje u njega, a on samo da ne vrišti, krik do neba; umjesto toga, lupa šakom po stolici
a radi se o tome da je sada on izgubio vjeru: njegove predstave su glupe opsjene, šarlatanstvo, iluzije, varanje raje. i on je toga svjestan. a svjesni su i drugi (Vergerius i kompanija).
ali - i tu je trik - kada mu Vergerius to hoće nabiti pod nos, kada mu hoće zabiti posljednji čavao u lijes, u njemu uskipti. pobuni se, provrije život. i tu slijedi ona dekonstrukcija hladne racionalnosti koju si gore spomenuo.
ti obrati, kad je sve izgubljeno, kada još samo treba puko umrijeti - e onda se nešto probudi, javi se život, to je tako bergmanovski. bar u ovim filmovima.

što se tiče Spegela, i trilogije, to su već zajebaniji filmovi. manje komunikativniji, ali barem taj prvi, Spegel je jak. sulud. morbidan. ja ga volim. Zimsko svjetlo također. Tišina mi se nije nešto svidjela. ne vidim razloga da ne gledaš ponovo Spegela.

Quote from: PingvinPatuljak on 28-02-2011, 18:43:25njegove predstave su glupe opsjene, šarlatanstvo, iluzije, varanje raje. i on je toga svjestan. a svjesni su i drugi (Vergerius i kompanija).

Pa i Jofove predstave su čiste iluzije.

A od Jofa niko nije tražio nešto više, za razliku od Voglera. Od Voglera traže više nego od Jofa, traže mu istinsko iskustvo sa onostranim. Takvu obavezu Jof nije imao, možda ju je posjedovao, ali je bila njegova privatna, nije mu ni žena vjerovala.

da, ali Jof je sretan. Vogler ne.
Jof se ne pita o smislu života. Vogler je baš u tu stupicu doveden: 'vratio' se u stadij Blocka
Jof je uživao u predstavama, volio je biti budala za raju i sasvim mu je sporedno bilo je li njegovo onostrano privatno ili ne. Vogler zna da je budala, zna i da drugi to znaju i zato mu nije svejedno što je njegovo onostrano privatno, čista subjektivna pozicija.
e tu će biti zanimljivo razrješenje koje Bergman daje na kraju, te će posredstvom takvog rješenja ovaj film biti društveno angažiraniji, političkiji, hegelovski, koževski.
htio sam o tome napisati drugi dio, ali nema veze, reći ću ovako ukratko: nakon što je dekonstruirao dr. Vergeriusa, Vogler dobije društvenu verifikaciju svog onostranog i to sa najviše instance! tom intervencijom najveće društvene pozicije moći, naime osobno od kralja, njegova subjektivna pozicija, privatno onostrano postaje - objektivno! kralj ga zove na dvor, i to izričito kao Voglera životinjskog magnetičara i time zapuši usta svim i raznim Vergeriusima. Vogler više nije privatan nego javan, društveno priznat, štoviše objektivan par exellence.

Dok sam pre nekoliko nedelja sinhronizovao titlove sa filmom, primetio sam da se u Tišini u jednoj sceni na stolu vidi užička šljivovica. Eto razloga za Albeda da film ipak pogleda.

imamo li ovdje onostrano na djelu?
ovo je čista metafizika meho. prije nekoliko tjedana ova tribina o bergmanu nije bila ni na obzoru. a ti si ipak predestinirao...

Pa, dobro, meni je Bergman neka vrsta permanentnog hobija. Nosim njegove filmove sa sobom na put i gledam ih u osami hotelske sobe, bez ukućana, mačaka, telefona, porodice, poslova itd. da mi odvlače pažnju...

pa unesi se onda u Lice, da tako kažem

Kako sad stvari stoje, to će se ipak dogoditi sutra uveče, večeras me čeka rad, zahvaljujući mojim nesposobnim nadređenima iz Budimpešte koji su mi najavili da će me zvati posle devet da mi kažu šta ćemo i kako ćemo.

tja, tako je to pod madžarskom čizmom. sve je to opisao Krleža.

Mađari su u mojoj firmi tek izvršioci, a odluke ipak donose zapadnoevropljani.... Kao i obično.

Quote from: PingvinPatuljak on 28-02-2011, 19:47:03
da, ali Jof je sretan. Vogler ne.
Jof se ne pita o smislu života. Vogler je baš u tu stupicu doveden: 'vratio' se u stadij Blocka

ama nije se vratio u stadij Bloka, Vogler ne igra šah sa Smrću već sa Vergeriusom, u tome je poenta. Vogler nikad nije u stanju Bloka.

Može on biti nesretan koliko hoćeš, on ne igra šah sa Smrću.



Sad se treba sjetiti da i u Personi postoji ženski lik po imenu Vogler.

Quote from: Bata Životinja on 28-02-2011, 20:04:44
Vogler nikad nije u stanju Bloka.

on je upravo u psihološkom stanju Blocka i to je početna premisa u oba filma
osnovna tema je smisao života, a igranje šaha je u neku ruku odgovor

Quote from: Meho Krljic on 28-02-2011, 19:52:50
Pa, dobro, meni je Bergman neka vrsta permanentnog hobija. Nosim njegove filmove sa sobom na put i gledam ih u osami hotelske sobe, bez ukućana, mačaka, telefona, porodice, poslova itd. da mi odvlače pažnju...

Pretpostavljam da si svestan kakav je to luksuz. Mene je Pingvinov optimizam u pogledu raspolaganja sopstvenim vremenom (da ću imati kad i kako da skidam Bergmana, pa vremena i energije da ga gledam u najdepresivnijem godišnjem dobu, i još da tim povodom nešto izjavim) naterao u smeh kroz suze.

Što ne znači da neću pokušati. Over&out.

Pa, svestan sam, naravno 

Ako može da pomogne, evo ga Face to Face na repidšeru

http://rapidshare.com/files/55108539/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part01.rar
http://rapidshare.com/files/55110410/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part02.rar
http://rapidshare.com/files/55112582/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part03.rar
http://rapidshare.com/files/55114270/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part04.rar
http://rapidshare.com/files/55116076/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part05.rar
http://rapidshare.com/files/55118105/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part06.rar
http://rapidshare.com/files/55120210/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part07.rar
http://rapidshare.com/files/55122010/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part08.rar
http://rapidshare.com/files/55124725/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part09.rar
http://rapidshare.com/files/55124957/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part10.rar

O, hvala.