ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

"koju svi vidimo kao bolju" Ma, ne vidimo je.

"stvari se ipak kreću u nekom smeru, to se istorijski vidi."  Ne kreću se i ne vidi se.

Da dođu u škripac ni čas ne bi oklevali da unište svet. Toga se najviše i bojim, jer neminovno je da u taj škripac dođu. Čitav njihov koncept je suicidalan i zasniva se na principu Margaret Mičel - Sutra je novi dan. Ne dam ni cvonjka za taj koncept.

Quote from: D. on 22-03-2011, 15:47:58
Pa nije život propis, nego vrednost. Time štitiš vrednost, a sa njom i živote.

"Prestanak licemerja" je altruistički koncept.

Vrlo često se dešava da neko nekom pokušava da oduzme život (ko bi rekao?). Pravo na život ne daje ti "dozvolu da živiš" već te štiti od (budućih) napada i sankcioniše oduzimanja života.

Prestanak licemjerja nije nikakav koncept, samo ukida konceptualno moralisanje.

Pa pogledaj šta ti pričaš, neko mora biti svjestan ''prava'' na život da mogao biti zaštićen a napadač sankcionisan.

ja mislim da si ti pala s Marsa.

Ako neko biva napadnut, on sam ili njegovi prijatelji će ga odbraniti i kazniti napadača, i uopšte ne moraju biti svjesni nikakvod života kao ''univerzalne vrijednosti koja nije propis ali tako djeluje''.

po tvom marsovskom razmišljanju svi smo mi stepski vukovi dok Lok nije došao i prosvijetlio nas ljudskopravaškom filozofijoml. Nije nego...

Quote from: scallop on 22-03-2011, 16:09:40
"koju svi vidimo kao bolju" Ma, ne vidimo je.

"stvari se ipak kreću u nekom smeru, to se istorijski vidi."  Ne kreću se i ne vidi se.

Da dođu u škripac ni čas ne bi oklevali da unište svet. Toga se najviše i bojim, jer neminovno je da u taj škripac dođu. Čitav njihov koncept je suicidalan i zasniva se na principu Margaret Mičel - Sutra je novi dan. Ne dam ni cvonjka za taj koncept.

Dobro, svi osim Skalopa koji kontrira samo iz inata. Skalop ne misli ozbiljno da je njegovo nemanje struje po nekoliko sati uporedivo sa streljanjem 6000 građana Kragujevca tokom drugog svetskog rata ali voli da se protivi. Poštujemo.

Quote from: scallop on 22-03-2011, 16:09:40
"koju svi vidimo kao bolju" Ma, ne vidimo je.

"stvari se ipak kreću u nekom smeru, to se istorijski vidi."  Ne kreću se i ne vidi se.

Da dođu u škripac ni čas ne bi oklevali da unište svet. Toga se najviše i bojim, jer neminovno je da u taj škripac dođu.

POTPISUJEM.  ODMA.

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:00:12To su sad možda filozofske dileme, ali masovno ubistvo koje su Amerikanci počinili i koje je nastavilo da nanosi patnju kroz generacije je sa jedne strane a projekat uništenja čitave etničke grupe je sa druge strane i meni ta druga strana deluje kao veće zlo. Ali možda sam to samo ja.

ja baš rekoh da je to Past Tense.

Ako već tvrdiš da ''zapadna civilizacija ipak ide unapred, to jest da ovi danas nisu isti kao oni od pre pedeset ili petsto godina i da nisu ni gori od njih nego bolji'', onda je Hitler odavno fusnota a gorući problem je postao neko drugi.

Dakle, to da li zapadna civilizacija danas bolja nego rpije petsto godina je irelevatno (ja npr mislim da to nije tačno ali nevažno je za ovu temu), ali ona ne mrda sa mjesta na kojem je stajala prije 70 godina, a Hitlera odavno nema.

Dakle, kada će zapadna civilizacija da napokon krene napred? Jer ona i dalje sebe posmatra kao objektivnog posmatrača i nepristrasnog sudiju, iako to odavno nije istina, štaviše, u skladu sa svim ovim ''konceptima'' možda napokon treba suditi sudiji?

A to je danas nemoguće unutar evrocentričnog koncepta.

nije nemoguće dokazati da je danas upravo zapadna civilizacija kočnica progresa što se univerzalnosti ljudskih prava tiče, ali od revizionizma nema koristi, zato su postmodernisti i namjerno pisali čovjek je mrtav, autor je mrtav iako su i sami bili ljudi. Postavlja se pitanje da li je upravo zapadna civlizacija danas zaostala?

Postoji jedan SF roman, "Cyber Strip", nekog Poljaka mislim, gde Američka vrhuška (grupa koja se zove Sistem) zaključi da Zemlji nije potrebno ovoliko ljudi, te počne da radi na tome pobije ostatak čovečanstva.

Quote from: Bata Trokrilni on 22-03-2011, 16:20:27

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:00:12To su sad možda filozofske dileme, ali masovno ubistvo koje su Amerikanci počinili i koje je nastavilo da nanosi patnju kroz generacije je sa jedne strane a projekat uništenja čitave etničke grupe je sa druge strane i meni ta druga strana deluje kao veće zlo. Ali možda sam to samo ja.

ja baš rekoh da je to Past Tense.

Ako već tvrdiš da ''zapadna civilizacija ipak ide unapred, to jest da ovi danas nisu isti kao oni od pre pedeset ili petsto godina i da nisu ni gori od njih nego bolji'', onda je Hitler odavno fusnota a gorući problem je postao neko drugi.

Dakle, to da li zapadna civilizacija danas bolja nego rpije petsto godina je irelevatno (ja npr mislim da to nije tačno ali nevažno je za ovu temu), ali ona ne mrda sa mjesta na kojem je stajala prije 70 godina, a Hitlera odavno nema.

Dakle, kada će zapadna civilizacija da napokon krene napred? Jer ona i dalje sebe posmatra kao objektivnog posmatrača i nepristrasnog sudiju, iako to odavno nije istina, štaviše, u skladu sa svim ovim ''konceptima'' možda napokon treba suditi sudiji?

A to je danas nemoguće unutar evrocentričnog koncepta.

nije nemoguće dokazati da je danas upravo zapadna civilizacija kočnica progresa što se univerzalnosti ljudskih prava tiče, ali od revizionizma nema koristi, zato su postmodernisti i namjerno pisali čovjek je mrtav, autor je mrtav iako su i sami bili ljudi. Postavlja se pitanje da li je upravo zapadna civlizacija danas zaostala?

Ja ništa nisam razumeo šta ti ovde govoriš. Ali dobro, verovatno sam dekoncentrisan.

Ponoviću da bih podvukao teze o kojima kao raspravljamo da nije sporno da zapad pravi mnogo loših stvari, od masovnog ubijanja civila u ratovima, preko izvoza prljavih tehnologija i održavanja loših uslova rada u zemljama trećeg sveta do kreacije kulture rijaliti programa. Ali sve to kada se poredi sa onim što je zapad radio ranije, je manje agresivno, manje eksploatatorski, manje ubistveno.

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:18:12
Dobro, svi osim Skalopa koji kontrira samo iz inata. Skalop ne misli ozbiljno da je njegovo nemanje struje po nekoliko sati uporedivo sa streljanjem 6000 građana Kragujevca tokom drugog svetskog rata ali voli da se protivi. Poštujemo.

Meho, razvodnjavaš.
Nemanje struje nije poredljivo sa streljanjem u Kragujevcu.
Ali govorimo i o mentalitetu koji će (pošto je ritualno popljuvao one koji su strerljali po Kragujevcu):
- ući u klinč sa protivničkom silom u Evropi
- skočiti na tu silu u Koreji
- bez te sile jebavati Vijetnam
- potpuno bez te sile i ikakvih drugih sila, sam se zabavljati bombardujući    (KAO JEDINA PREŽIVELA SUPERSILA)  Irak, Srbiju, Avganistan, Libiju...

Jel nekog zaštitili? Reći će - pa, ostali smo na jedno Srebrenici.
A broj mrtvih na svim stranama, pre toga??
Koliko su civila zaštitili u Iraku, posle vešanja Sadama Huseina, ili u Avganistanu - evo baš danas se izvinjavaju zbog neke slike gde marinci poziraju uz tela mrtvih civila?
"...manje eksploatatorski, manje ubistveno ???"   Ha!!

Ne. To je argument: JA IMAM NAJVEĆU KARU, JA ĆU DA VAS JEBEM!
Svet u vreme hladnog rata bio je kud i kamo poštenije mesto!!!

Aman, čoveče božji, mislim sasvim ozbiljno. Ozbiljno su me shvatili i svi u Americi koji su me saslušali. Moraćeš i ti ozbiljno da me shvatiš: leto 1999. bilo je garnirano smradom jer se ne može pustiti voda za sobom i to je najgore civilizacijsko poniženje. Kad bacaju bombe po Iraku, Avganistanu ili sad Libiji, teško da im mogu tako nauditi, jer muslimani sobom nose flašicu vode. Kad ti padne na um njihovo civilizacijsko ponašanje kao dobra mera, otidi do raskrsnice Nemanjine i Tolbuhinove (ili kako se već sad zove) i potraži mesto gde je Bulatović izgubio noge, jer je poveo ljude da gase vatru. Možda ti memorija stigne tamo gde treba.

Quote from: mac on 22-03-2011, 16:23:23
Postoji jedan SF roman, "Cyber Strip", nekog Poljaka mislim, gde Američka vrhuška (grupa koja se zove Sistem) zaključi da Zemlji nije potrebno ovoliko ljudi, te počne da radi na tome pobije ostatak čovečanstva.

Postoji milion što dela fikcije, što dela konspiratologje (zlatna milijarda itd.) koja se bave sličnim idejama. Pa mislim, Gregori Benford ima priču o tome kako tim naučnika koji se pravi da vakciniše Afrikance zapravo tera njihove žene da ovuliraju sve jajne ćelije u toku jedne noći, da bi smanjili natalitet u Africi i time smanjili opterećenje planete ovim najsiromašnijim stanovništvom.

No, ne zaboravimo da su poslednja dva akta genocida koja je prepoznala međunarodna zajednica u vidu OUN izvedena u Africi i na Balkanu.

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:26:57
Ali sve to kada se poredi sa onim što je zapad radio ranije, je manje agresivno, manje eksploatatorski, manje ubistveno.

Ma, nije. Danas su agresivniji nego ikad. Veruju da mogu da preurede svet po svojoj meri. I da im se niko neće suprotstaviti do krajnjeg obračuna. Svet u kome nestaje reč rad u korist reči biznis vodi u nestanak ili krajnju pobunu onih koji rade.

Quote from: varvarin on 22-03-2011, 16:29:30

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:18:12
Dobro, svi osim Skalopa koji kontrira samo iz inata. Skalop ne misli ozbiljno da je njegovo nemanje struje po nekoliko sati uporedivo sa streljanjem 6000 građana Kragujevca tokom drugog svetskog rata ali voli da se protivi. Poštujemo.

Meho, razvodnjavaš.
Nemanje struje nije poredljivo sa streljanjem u Kragujevcu.
Ali govorimo i o mentalitetu koji će (pošto je ritualno popljuvao one koji su strerljali po Kragujevcu):
- ući u klinč sa protivničkom silom u Evropi
- skočiti na tu silu u Koreji
- bez te sile jebavati Vijetnam
- potpuno bez te sile i ikakvih drugih sila, sam se zabavljati bombardujući (KAO JEDINA PREŽIVELA SUPERSILA) - Irak, Srbiju, Avganistan, Libiju...

Jel nekog zaštitili? Reći će - pa, ostali smo na jedno Srebrenici.
A broj mrtvih na svim stranama, pre toga??
Koliko su civila zaštitili u Iraku, posle vešanja Sadama Huseina, ili u Avganistanu - evo baš danas se izvinjavaju zbog neke slike gde marinci poziraju uz tela mrtvih civila?
"...manje eksploatatorski, manje ubistveno ???"   Ha!!

Ne. To je argument: JA IMAM NAJVEĆU KARU, JA ĆU DA VAS JEBEM!
Svet u vreme hladnog rata bio je kud i kamo poštenije mesto!!!

Pa, da ali svi ti pomenuti ratovi su u zbiru imali manje žrtava nego dva svetska rata. Ja uopšte ne pričam kako je Amerika super i idealna i da treba da svi budemo Amerika, pričam o trendu.

Quote from: scallop on 22-03-2011, 16:29:46
Aman, čoveče božji, mislim sasvim ozbiljno. Ozbiljno su me shvatili i svi u Americi koji su me saslušali. Moraćeš i ti ozbiljno da me shvatiš: leto 1999. bilo je garnirano smradom jer se ne može pustiti voda za sobom i to je najgore civilizacijsko poniženje. Kad bacaju bombe po Iraku, Avganistanu ili sad Libiji, teško da im mogu tako nauditi, jer muslimani sobom nose flašicu vode. Kad ti padne na um njihovo civilizacijsko ponašanje kao dobra mera, otidi do raskrsnice Nemanjine i Tolbuhinove (ili kako se već sad zove) i potraži mesto gde je Bulatović izgubio noge, jer je poveo ljude da gase vatru. Možda ti memorija stigne tamo gde treba.

Ali mi smo odrasli ljudi. Neukusno je da poredimo našu neudobnost (i izgubljene noge gradskog funkcionera) sa, na primer pogromom na Jevreje u tom istom Beogradu pre 60 godina ili sa tadašnjim nemačkim pa potom savezničkim bombardovanjma Beograda gde je poginulo mnogo više ljudi i načinjeno mnogo više štete.

Quote from: scallop on 22-03-2011, 16:34:49

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:26:57
Ali sve to kada se poredi sa onim što je zapad radio ranije, je manje agresivno, manje eksploatatorski, manje ubistveno.

Ma, nije. Danas su agresivniji nego ikad. Veruju da mogu da preurede svet po svojoj meri. I da im se niko neće suprotstaviti do krajnjeg obračuna. Svet u kome nestaje reč rad u korist reči biznis vodi u nestanak ili krajnju pobunu onih koji rade.

Već rekoh, odrasli smo ljudi pa nema potrebe za ovom endtimes retorikom.

Pa dobro Batice, ajd jednom pročitaj malo šta ti pišem. Dobro, možda sam i pala sa Marsa, ali odatle je pogled bolji.

Licemerje je staro koliko i ljudski rod. A ti zahtevaš njegov prestanak? Mislim, i ja bih volela (iz altruističkih razloga), ali mrka kapa.

Ma ne mora niko da bude svestan svog prava, bitno da ga ima, da je zaštićeno. A ako neko biva napadnut, a njegovi prijatelji skoče da ga brane, to može da se izrodi i u ubistvo cele porodice napadača. Mislim, ko tu postavlja granicu? Uostalom, ne može svako sam da se brani i nema svako prijatelje da ga brane.

Pa vidi, pravo je tekovina civilizacije. Ne bi to bila, da se potreba za njom nije rodila pre njenog razvoja.

A možda bi bilo dobro i da pojasniš (da daš argumente) zašto se zapadna civilizacija nije mrdnula sa mesta na kom je stajala pre 70 godina?

Ko treba da sudi sudiji? Iz koje pozicije, je li moguće zloupotrebiti tu poziciju? Kako sprečiti tu zloupotrebu? Hajde da razradimo sistem, ne samo da kritikujemo.

Mislim, najlakše je napisati da je čovek mrtav, i ne morati pojasniti tezu da je zapad kočnica progresa što se tiče univerzalnosti ljudskih prava...

Možda mislimo da su sada agresivniji nego ikada jer mi živimo sada? Mislim, u svakom dobu postojao je neko ko je želeo da preuredi svet po svojoj meri. Ovde se govori o sredstvima i ciljevima, manjem zlu, možda nekom napretku? Nije sporno da Amerika ubija zarad svojih ciljeva, ali ovde se govori o upoređivanju sa ranijim stanjem ljudskih prava, brojem mrtvih, načinima ubijanja i sl.

Meho, zato što smo odrasli ljudi, reći ću ti moje mišljenje - ovo  ide u kurac!
Komplet!
Šanse nema da se dovede u projektno stanje!

  Poštujem mišljenje i dopada mi se ton kojim je izrečeno.

Naravno, mislim da je štetno po sve nas da mislimo na takav način i da naprotiv treba da se trudimo da bolje analiziramo kuda i kako se ide, šta valja a šta ne i šta može da se promeni.  

Projektno stanje ideal a njega ne da nećemo mi doživeti nego možda i niko nikada. Ali mi danas živimo u proseku udobnije nego naše dede i babe (duži život, bolja zdravstvena zaštita, manji procenat mortaliteta među decom, više opcija za obrazovanje, zaposlenje, putovanje, lična udobnost itd.) pa treba da probamo da trend održimo i za potmostvo.

Koje ja doduše nemam, ali čisto u principu pričamo.

Jalova poređenja nikako ne uklanjaju pretnju. I znamo ko je danas pretnja. Kako za svet u celini, tako i za sve ovozemaljske resurse, globalno otopljavanje itd. Nemoj mi sad pominjati Kinu ili Brazil. Oni samo sada rade ono što je Zapad sa svojim okruženjem već uradio. Mučno mi je da gledam njihova upozorenja u vezi sa raubovanjem prirodnih resursa u Sibiru, sa tihim napomenama kako bi oni to bolje (raubovali).

Pa, razmisli malo. Ja to stalno radim.

Kad bih ja odvajao vreme za razmišljanje, kada bih stigao da sve ovo napišem?

Možda poređenja dovode do objektivnije analize situacije? A analiza situacije do boljih i konstruktivnih rešenja za ono što ne valja?

Možda treba graditi i nadograđivati, a ne rušiti?

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:45:44
Kad bih ja odvajao vreme za razmišljanje, kada bih stigao da sve ovo napišem?

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:26:57Ja ništa nisam razumeo šta ti ovde govoriš. Ali dobro, verovatno sam dekoncentrisan.

Ponoviću da bih podvukao teze o kojima kao raspravljamo da nije sporno da zapad pravi mnogo loših stvari, od masovnog ubijanja civila u ratovima, preko izvoza prljavih tehnologija i održavanja loših uslova rada u zemljama trećeg sveta do kreacije kulture rijaliti programa. Ali sve to kada se poredi sa onim što je zapad radio ranije, je manje agresivno, manje eksploatatorski, manje ubistveno.

pa stani malo, zamisli da ja tebi sada oduzmem 80% imovine, pobijem pola familije, mučim te par stotina godina i onda doživim prosvjetljenje i kao pokrenem proces dekolonizacije?

Mislim super, DANAS su manji eksploatatori nego ranije (nisam baš siguran ali neka).

Ko će da plati prethodne vijekove?

Evropljani su direktno odgovorni za gladne u Africi.

Prvo, Afrika ne može da prehrani toliko stanovništvo, jednostavno poljoprivreda to ne može da postigne u takvim klimatskim uslovima. Afrikanci su imali malobrojnije stanovništvo i živjeli su sasvim solidno prije dolaska Evropljana, Evropljanima su bile potrebne sirovine i radna snaga koja bi im to isporučivala, pa su uvozili hranu iz Evrope i VJEŠTAČKI podsticali natalitet.

A ona kao što rekosmo doživjeli preobraćenje Svetoga Pavla i prekinuli sa tim. Prekinuli sa čim, moliću lijepo? To je pitanje.

Prekinuli i sa uvozom hrane, prosto sveli svoje prisustvo sa 100% na 0%. Pa neće da može.

nije ovo samo pitanje manje ili veće eksploatacije, već i vraćanja dugova.

A oni ne samo da ne vraćaju dugove već i dalje izrabljuju Afriku, a za glad i sidu za koju su oni direktno krivi to da zaboravimo?

Pa ja koliko znam ne zaboravlja se ni ono što je SFRJ nacionalizavala nakon rata a ne da zaboravimo milione života koji su ugroženi zbog kolonijalizma.

Pošteno.

Ali to sve kako objašnjavaš je kao da postoji neki nadistorijski autoritet koji će sad da im sudi. Pa, ne postoji i neće. Možda će za dvadeset ili pedeset godina Evropa i Amerika da obeštete Afriku onako kako su u Americi obeštetili indijansku populaciju (možda neadekvatno, možda adekvatno, ali ipak jeste nešto učinjeno na tom planu). Možda i neće. Ali ja sve vreme pričam o tome da postoji trend. Prvo stičeš imovinu i moć, a posle malo i pomažeš onima koji imaju manje jednog i drugog od tebe. Možda to nije Pravda sa velikim "p", ali jeste nekakav boljitak.

Meho, sad mi zvučiš izvini na izrazu kao Čanak- ono kao mi stalno biramo manje zlo,  Amerikanci nisu cvećke ali ipak vuku stvari napred, manje su zlo od drugih... Kuda to vuku, i šta je za tebe napredak ? Napredak nije samo tehnologija, mašine i organizacija rada. Ja ne vidim nikakvog suštinskog pomaka u međunarodnim i civilizacijskim odnosima, od Rimske imperije do SAD. Topuz je vladao tada, vlada i sada. To što mi današnji topuz svoju silu pravda i umotava nekakvim višim ciljevima, koji se uvek na kraju rasplinu u nafta-vojne baze-geostrategija itd, ne čini mi tu silu ništa manje privlačnom. Kuda to mi uopšte kao civilizacija napredujemo ? Ja vidim svet iscrpljen ratovima, siromaštvom i ekonomskom nesigurnošću, svet opsednut strahom od terorizma i nuklearnog kolapsa, na najboljem smo putu da uništimo biljni i životinjski svet i zeznemo klimu. Smer u kome Amerika vodi civilizaciju je smer nesigurne budućnosti, budućnosti straha.

Amerika ne ubija na sadašnji način zato što je humana, već što je razvila visoke tehnologije, i lakše im je da sipaju bombe iz aviona i šalju krstareće rakete, nego da im kopnene trupe ginu i sanduci stižu kući. Kopnene trupe eventualno idu kada je već sve poravnato.

Prosto mi je prirodno da se čovek buni protiv svetskog šerifa, koji bi da svima upravlja i govori šta da rade. Trenutno su to Ameri. Kad budu Rusi, Kinezi ili Indijci, buniću se  i protiv njih.


P.S. Imovina i moć stečena je i na račun slabijih. A u konačnoj jednačini, slabiji i siromašniji se i dalje više iskorištavaju, nego im se pomaže.

Quote from: D. on 22-03-2011, 16:38:27
Nije sporno da Amerika ubija zarad svojih ciljeva, ali ovde se govori o upoređivanju sa ranijim stanjem ljudskih prava, brojem mrtvih, načinima ubijanja i sl.

Dozvoli da i ja kažem koju.
Tačno je da je Nemačka u Tridesetogodišnjem ratu izgubila bar 40% stanovništva. Ludilo verskih ratova. Ranije.

Koliko smo danas bolji?
Ne ubijaju momentalno.
Koliko ljudi živi sa manje od dolar dnevno?
Koliko ih ima čistu vodu za piće?
Koliko ih zna šta će jesti sutra ujutru? Od ovih sedam ili koliko već milijardi?
Koliko ih umire pri svakom kolebanju cena nafte ili hrane?
ALI:
Koliko iznosi američki vojni budžet? (Ruski i kineski su daleko ispod toga, potraži...)
Koliko košta istraživanje novih vojnih tehnologija? (Koja sila prednjači?)
Koliko  košta ova intervencija u Libiji: slučajno rekoše - između 100 i 300 miliona dolara nedeljno, zavisi...
Staru municiju treba potrošiti.
ZAŠTO?

U romanu Frederika Forsajta OSVETNIK, ima interesantna scena: mladi Amerikanac pita se ZAŠTO NAS  SVI TOLIKO MRZE ???
Stari mentor mu kaže: zato što su ljubomorni, hoće da uzmu ovo što mi imamo.
Bedno podmetanje.
Mrze ih, jer ne dozvoljavaju drugima da idu svojim putem.
Da idu kako hoće, kao slobodni ljudi.
Pa makar to nekad dovelo do ivice većeg sranja, što valjda treba sprečiti...
Ali, zato ih mrze, rekao bih.

Quote from: Anomander Rejk on 22-03-2011, 16:57:41
Prosto mi je prirodno da se čovek buni protiv svetskog šerifa, koji bi da svima upravlja i govori šta da rade. Trenutno su to Ameri. Kad budu Rusi, Kinezi ili Indijci, buniću se  i protiv njih.

A misliš li da je poenta u buntovništvu, ili tu ima neka druga svrha?

Quote from: varvarin on 22-03-2011, 16:59:01
Mrze ih, jer ne dozvoljavaju drugima da idu svojim putem.
Kako hoće, kao slobodni ljudi.
Pa makar to nekad dovelo do ivice većeg sranja, što valjda treba sprečiti...
Ali, zato ih mrze, rekao bih.

Kako će ovo da se pretvori u dobacivanje podacima i filozofskim teorijama, možda je jedan misaoni eksperiment "Kako bi izgledao svet ako Amerika sutra nestane?" bio bolja opcija za ovu raspravu. Da dobacimo malo dalje.

Quote from: D. on 22-03-2011, 16:38:27Licemerje je staro koliko i ljudski rod. A ti zahtevaš njegov prestanak? Mislim, i ja bih volela (iz altruističkih razloga), ali mrka kapa.

Ja više govorim o tvom licemjerju nego njihovom. Jasno je zašto se napada Gadafi i zašto se u čitavoj priči spominje Hitler i pokušava relativizovati američki ljudskopravaški genocid.

Jer kad se Gadafi uporedi sa Amerikom, bez ikakvih hitlerovskih i srebreničkih začina - veći zločinci su Amerikanci. Zato se ovdje ubacuje u priču hitler ovo ono, da bi nekako relativizovali američku zločinačku poziciju.

Dakle, čiji ti humanizam braniš? Gadafi ako je nekoga i maltretirao činio je to svom stanovništvu (njihova unutrašnja stvar), Amerikanci su činili to drugima.

jasno je da je veći zločin napad na Libiju nego što je to Gadafijevo gušenje pobune (koja nas se i ne tiče jer nije međunarodno pitanje).

QuoteMa ne mora niko da bude svestan svog prava, bitno da ga ima, da je zaštićeno

a i ovo je klasična manipulacija

dakle, mi ćemo da sudimo o Gadafiju sa NE-MJESTA, sa nečeg što u stvari ne postoji, što ne možemo pokazati prstom, i da mu sa te IMAGINARNE POZICIJE sudimo. Ja bih da se bavim konkretnim situacijama, ti bi da na njih lijepiš ''standarde''.

Meni ne treba IME za život, nekakvo ''pravo'', ti misliš da ako riješiš taj problem na nivou jezika, na nivou definicije, da je time i čitava stvar riješena.

Ja nevidim razliku između termina Jevrej u nacističkoj Njemačkoj i termina ljudsko pravo u Americi. Oba služe sprovođenju ČISTKI.

Možda tebi odgovara ova ljudskopravaška čistka, ali meni ne odgovara nijedna.

QuoteKo treba da sudi sudiji? Iz koje pozicije, je li moguće zloupotrebiti tu poziciju? Kako sprečiti tu zloupotrebu? Hajde da razradimo sistem, ne samo da kritikujemo.

ti se i dalje držiš koncepta, ja ti ponovo kažem da od Evropljana nećeš dobiti ono što sam spominjao u odgovoru Mehi, dakle, napuštanje koncepta je radikalno ali i jedino moguće rješenje.

QuoteMislim, najlakše je napisati da je čovek mrtav, i ne morati pojasniti tezu da je zapad kočnica progresa što se tiče univerzalnosti ljudskih prava...

pa naravno, zašto bih ja sebi otežavao put, kad ni to oni ne čine? Ne dođu oni kod svojih građana pa im kažu ''slušajte ljudi, nama treba nafta ASAP, ali da bi došli do nje moramo da skinemo par hiljada skalpova, are you with us?'', ne oni dođu i kenjaju o ljudskim pravima u Libiji.

Kada se kaže čovjek je mrtav upravo se misli na to što ti cijelo vrijeme očekuješ, ja ili bilo ko drugi nije u stvarnom smislu čovjek dok ne ispuni neku listu zahtijeva koju ti misliš da on treba da posjeduje, a na kojoj neizbježno stoji neka lista ljudskih prava.

A sasvim je jasno da takav SPISAK ZVANI ČOVJEK jeste TOTALITARAN, a u konačnom zaključku se ne razlikuje od današnje osnovnoškolske pomame za patikama, jer si maltene manje ljudsko biće ako ne posjeduješ određenu ''marku'', makar ti to niko nikad implicitno neće priznati.

Dakle, čovjek je mrtav ljudska prava su IMAGINARNA LAŽNA POZICIJA svjetskih vladara, gadafi je svetac.

uzmi da su to najveće laži koje si čula - Te laži će spasiti svijet. Amerikanci će ga uništiti.

Quote from: Anomander Rejk on 22-03-2011, 16:57:41
Meho, sad mi zvučiš izvini na izrazu kao Čanak- ono kao mi stalno biramo manje zlo

Pa, čuj, dobrodošli u stvarni svet. Pokaži mi savršen sistem savršenu administraciju i savršenu državu pa ćemo se njima okrenuti. Pošto ih mi ne vidimo onda uvek ostaje da se vidi koje je manje zlo i koliko smo mi dobri ako sa njim sarađujemo.

Quote from: Anomander Rejk on 22-03-2011, 16:57:41Kuda to vuku, i šta je za tebe napredak ? Napredak nije samo tehnologija, mašine i organizacija rada.

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:42:53
duži život, bolja zdravstvena zaštita, manji procenat mortaliteta među decom, više opcija za obrazovanje, zaposlenje, putovanje, lična udobnost itd.

Quote from: Anomander Rejk on 22-03-2011, 16:57:41Ja ne vidim nikakvog suštinskog pomaka u međunarodnim i civilizacijskim odnosima, od Rimske imperije do SAD.

Pa, ako ti ne vidiš suštinsku razliku između Gvantanama i društva zasnovanog na robovlasništvu, onda su nam polazne osnove u raspravi zaista nepomirljive i nema mnogo svrhe da diskutujemo.

Quote from: Anomander Rejk on 22-03-2011, 16:57:41Kuda to mi uopšte kao civilizacija napredujemo ? Ja vidim svet iscrpljen ratovima, siromaštvom i ekonomskom nesigurnošću, svet opsednut strahom od terorizma i nuklearnog kolapsa, na najboljem smo putu da uništimo biljni i životinjski svet i zeznemo klimu. Smer u kome Amerika vodi civilizaciju je smer nesigurne budućnosti, budućnosti straha.

Takođe, četrdestočasovna radna nedelja, dostupno zdravstveno osiguranje, socijalna zaštita, stripovi. Ponavljam, nije sadašnjost zapadne civilizacije SAVRŠENSTVO, ali se u mnogim stvarima vidi jasan napredak.

Quote from: Anomander Rejk on 22-03-2011, 16:57:41Prosto mi je prirodno da se čovek buni protiv svetskog šerifa, koji bi da svima upravlja i govori šta da rade. Trenutno su to Ameri. Kad budu Rusi, Kinezi ili Indijci, buniću se  i protiv njih.

Pa, da, ali ti se onda buniš naprosto zato što je to "prirodno" a ne zato što imaš objašnjiv razlog. Svetski šerif bi mogao da bude Klon Svetog Save presečen DNKom Majke Tereze koji donosi blagostenje gde god kroči a ti bi se i dalje bunio jer je to prirodno. Onda nema svrhe da raspravljamo.

francuske pićkice od muslimana šute
jesam li čuo Zidana kako se buni
gdje su oni milijuni potlačenih u Francuskoj
što nema prosvjeda???

..."Kako bi izgledao svet ako Amerika sutra nestane?"

Da pošaljemo priče za Radionicu na tu temu? Može!
Ali to ne menja situaciju:
Scena je iz kostimiranog filma o Robinu Hudu, na primer. Šerifov siledžija u sjajnom panciru upravo je iz zezanja bacio u blato nekog klinca, i odlazi cerekajući se... Klinac, umazan blatom, gleda za njim i misli: PORAŠĆU. I POTRAŽIĆU TE. JEDNOG DANA...

Pa, da, ali Arapi kad porastu i potraže Amere to je pre svega da vide da li mogu nekako da izmuvaju da dobiju američko državljanstvo.

Sem ako nisu teroristi samoubice, što baš nije koncept iza koga želimo da stanemo.

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:55:33
Pošteno.

Ali to sve kako objašnjavaš je kao da postoji neki nadistorijski autoritet koji će sad da im sudi. Pa, ne postoji i neće. Možda će za dvadeset ili pedeset godina Evropa i Amerika da obeštete Afriku onako kako su u Americi obeštetili indijansku populaciju (možda neadekvatno, možda adekvatno, ali ipak jeste nešto učinjeno na tom planu). Možda i neće. Ali ja sve vreme pričam o tome da postoji trend. Prvo stičeš imovinu i moć, a posle malo i pomažeš onima koji imaju manje jednog i drugog od tebe. Možda to nije Pravda sa velikim "p", ali jeste nekakav boljitak.

Možda, ali za početak bi mogli da prekinu da ih dodatno oštećuju. To su njihove kulture, one funkcionišu na taj način i zašto im se nameću zapadni standardi? Čak i perjanice prosvjetiteljstva poput Monteskjea ili Hjuma nisu insistirali na univerzalnosti, već je monteskje čak tvrdio da je nemoguće da u Rusiji i Britaniji postoji isti politički sistem, a kamoli u LIbiji ili Francuskoj. SVako podneblje ima geografske i kulturne razloge za određeno političko ustrojstvo, samo bi nam još falilo kad su već doveli Afriku na ivicu gladi i istrijeili Indijance, da sad ''pročešljaju'' Libiju pa joj onda ližu rane.

hajde da batale češalj.

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 17:14:37
Pa, da, ali Arapi kad porastu i potraže Amere to je pre svega da vide da li mogu nekako da izmuvaju da dobiju američko državljanstvo.

Sem ako nisu teroristi samoubice, što baš nije koncept iza koga želimo da stanemo.

Nisi čuo za oca pakistanske A- bombe, što je sad u kućnom pritvoru?
A taman je počeo da prodaje svoje znanje Libijcima, Severnokorejcima, i još nekima, možda iz Al-Kaide...
Nema veze.
Neki drugi fizičar dovršiće taj posao.

Ma, Meho ima obuvene obe cipele. On vidi i jednu i drugu stranu medalje. Mislim, talenat je pogledati situaciju iz oba ugla, izvagati mane i prednosti. Biti svestan celine i empatisati sa suprotnom stranom. Najlakše je biti crn, kritikovati, i pri tom (ponekad) ne nuditi rešenje. Zato mu skidam kapu i u potpunosti razumem njegove postove.

Ja nudim rješenje, samo se tebi ne sviđa drug Staljin, a to stvarno nije moj problem, već problem tvojih liberalnih predrasuda.

Pogledaj posljednji video u nizu, a od Carlina možeš i ostalo

Mada teško da će to tebi biti eye-opening

http://camerapolitica.blogspot.com/2011/03/stand-up.html

Quote from: varvarin on 22-03-2011, 17:12:21
..."Kako bi izgledao svet ako Amerika sutra nestane?"

Da pošaljemo priče za Radionicu na tu temu? Može!

Limonov je napisao pripovetku o tome šta bi se dogodilo ako bi Rusija nestala.

Quote from: Bata Trokrilni on 22-03-2011, 17:22:50
Mada teško da će to tebi biti eye-opening

Što da ne? Ali ti to nastupaš sa pozicije da je meni eye opening potreban, a tebi nije?

Quote from: John Reynolds on 22-03-2011, 17:23:11
Limonov je napisao pripovetku o tome šta bi se dogodilo ako bi Rusija nestala.

Pa da. Dobra je to vežba. Tu se tek vide mane i prednosti.

Quote from: Bata Trokrilni on 22-03-2011, 17:15:41

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 16:55:33
Pošteno.

Ali to sve kako objašnjavaš je kao da postoji neki nadistorijski autoritet koji će sad da im sudi. Pa, ne postoji i neće. Možda će za dvadeset ili pedeset godina Evropa i Amerika da obeštete Afriku onako kako su u Americi obeštetili indijansku populaciju (možda neadekvatno, možda adekvatno, ali ipak jeste nešto učinjeno na tom planu). Možda i neće. Ali ja sve vreme pričam o tome da postoji trend. Prvo stičeš imovinu i moć, a posle malo i pomažeš onima koji imaju manje jednog i drugog od tebe. Možda to nije Pravda sa velikim "p", ali jeste nekakav boljitak.

Možda, ali za početak bi mogli da prekinu da ih dodatno oštećuju. To su njihove kulture, one funkcionišu na taj način i zašto im se nameću zapadni standardi? Čak i perjanice prosvjetiteljstva poput Monteskjea ili Hjuma nisu insistirali na univerzalnosti, već je monteskje čak tvrdio da je nemoguće da u Rusiji i Britaniji postoji isti politički sistem, a kamoli u LIbiji ili Francuskoj. SVako podneblje ima geografske i kulturne razloge za određeno političko ustrojstvo, samo bi nam još falilo kad su već doveli Afriku na ivicu gladi i istrijeili Indijance, da sad ''pročešljaju'' Libiju pa joj onda ližu rane.

hajde da batale češalj.

Opet pošteno. Ali uzmi u obzir i da širom severne Afrike građani koji se bune i o kojima pričamo na ovom topiku upravo žele da imaju zapadni politički sistem: smenjivu vlast, predstavničko upravljanje, priliku da rade i zarade i da se bogatstvo transparentnije raspoređuje. Ovo su teze, koje sad možda jesu možda nisu realizovane ni na zapadu na zadovojavajući način ali sa njima deklarativno istupaju arapski revolucionari. Dakle, možda njima taj sistem ne bi valjao, ali oni tvrde da ga žele. Ili im ga je zapad dobro prodao ili zaista žele odgovornije i domaćinskije vođeno društvo.

Ja sam zaista suviše mali i bez dovoljno znanja da bih mogao da kažem jesu li ili nisu u pravu, ali stvari tako stoje.

A ja sam već više puta napomenuo da taj isti zapad, Amerika i Evropa JAKO  mnogo novca i drugih vrednosti sipaju u treći svet pa i Afriku kroz različite vrste pomoći. Možda je cinično to što ga sa jedne strane uništavaš prljavom tehnologijom, poluropskim radom itd. a sa druge mu kao pomažeš da razvije učesnički princip odlučivanja u društvu i poštovanje ljuckih prava, ali ni rimsko carstvo ni nacistička Nemačka nisu radile čak ni toliko.

Quote from: varvarin on 22-03-2011, 17:18:50

Quote from: Meho Krljic on 22-03-2011, 17:14:37
Pa, da, ali Arapi kad porastu i potraže Amere to je pre svega da vide da li mogu nekako da izmuvaju da dobiju američko državljanstvo.

Sem ako nisu teroristi samoubice, što baš nije koncept iza koga želimo da stanemo.

Nisi čuo za oca pakistanske A- bombe, što je sad u kućnom pritvoru?
A taman je počeo da prodaje svoje znanje Libijcima, Severnokorejcima, i još nekima, možda iz Al-Kaide...
Nema veze.
Neki drugi fizičar dovršiće taj posao.

Pa, da, rešenje za sve naše probleme je nuklearno oružje u rukama ljudi koji zapravo ne misle da je ljudski život važniji od apstraktnog principa. Poštujem, ako je to tvoje mišljenje.

Ne, nisam oduševljen bombom u rukama Al kaide.
Ali, u koliko svetih knjiga piše: ŠTA SEJEŠ...ONO ĆEŠ I POŽNJETI ???

I mala dopuna. Ako Ameri misle da neograničeno mogu, selektivnim razbijanjem glava, da sačuvaju ovaj poredak... Treba da potraže jednu  misao Vinstona Čerčila, u vezi britanske vladavine u kolonijama:
"Bajonet je neverovatan instrument, i sa njim se može učiniti mnogo. Ali - na bajonetima se ne može sedeti."

pa znaš kako, kod nas su bivši trockisti, dakle ljudi koji su podržavali terorizam i infiltracije u zapadne političke sisteme zarad svejtske komunističke revolucije, u Srbiji postali pro-zapadni vladari

E sad, sem ako ne misle da su Srbi nebeski narod koji će infiltracijom u EU prouzrokovati njen raspad, oni su obični plaćenici i ne bi me čudilo da većina arapski ''revolucionara'' čine to isto.

Naravno, ne treba odbaciti mogućnost da se oni za to iskreno zalažu, ali takođe ne treba zaboraviti da su Amerikanci PODRŽAVALI TALIBANE 1979. jer im je tako odgovaralo, a Osama je zahvaljujući tome glumio sa Staloneom  u Rambu.

Quote from: D. on 22-03-2011, 17:24:50Što da ne? Ali ti to nastupaš sa pozicije da je meni eye opening potreban, a tebi nije? /quote]

Meni nije, ja ne vjerujem ni jednima ni drugima, vjerujem samo u činjenice da se međunarodni sistem narušava od strane Amerikanaca a ne Gadafija. Šta on čini UNUTAR njegove zemlje je njegova stvar.

Anomander je samo ovlaš 'provukao' ključni problem sadašnje 'civilizacije' kroz jedan pređašnji post i bojim se da se to ne zagubi. Parafraziram, 'Amerika nas vodi u neizvesnost'. Svaka jedna 'vlast', lokalna, regionalna, kontinentalna ili svetska, nije postala vlast voljom podanika već svojom bezobzirnošću. Nema tu emocija, melje se sve pred sobom. Ali, US i njeni trabanti sve češće pokazuju opasnu dozu bezidejne budućnosti za sve. Kad mnogo voliš supu gledaš da se i pilići legu, ne kolješ kvočke.

Quote from: Bata Trokrilni on 22-03-2011, 17:43:13
Meni nije, ja ne vjerujem ni jednima ni drugima, vjerujem samo u činjenice da se međunarodni sistem narušava od strane Amerikanaca a ne Gadafija. Šta on čini UNUTAR njegove zemlje je njegova stvar.

Ma da, ali je malo pretenciozno da pomisliš da je drugima potreban a tebi nije. Zašto bi to bilo tako, nisi ni ti bogomdan?

A u činjenice se ne veruje. Njih poznaješ ili ne.


Stevo, možda Amerika stvarno ne zna kuda ide, a možda joj je budućnost definisana konceptom održivog razvoja...

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 22-03-2011, 17:43:43
Anomander je samo ovlaš 'provukao' ključni problem sadašnje 'civilizacije' kroz jedan pređašnji post i bojim se da se to ne zagubi. Parafraziram, 'Amerika nas vodi u neizvesnost'. Svaka jedna 'vlast', lokalna, regionalna, kontinentalna ili svetska, nije postala vlast voljom podanika već svojom bezobzirnošću. Nema tu emocija, melje se sve pred sobom. Ali, US i njeni trabanti sve češće pokazuju opasnu dozu bezidejne budućnosti za sve. Kad mnogo voliš supu gledaš da se i pilići legu, ne kolješ kvočke.

Začudićeš se možda, ali složiću se.

Baška sve, Vlada Srbije izdala saopštenje da je zabrinuta brojem civilnih žrtava u Libiji. Koliko je ovo smešno? Da li je smešno? Uf...

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 22-03-2011, 17:43:43
Anomander je samo ovlaš 'provukao' ključni problem sadašnje 'civilizacije' kroz jedan pređašnji post i bojim se da se to ne zagubi. Parafraziram, 'Amerika nas vodi u neizvesnost'. Svaka jedna 'vlast', lokalna, regionalna, kontinentalna ili svetska, nije postala vlast voljom podanika već svojom bezobzirnošću. Nema tu emocija, melje se sve pred sobom. Ali, US i njeni trabanti sve češće pokazuju opasnu dozu bezidejne budućnosti za sve. Kad mnogo voliš supu gledaš da se i pilići legu, ne kolješ kvočke.

Ni ovo nije sporno, ali opet istorijski gledano, koja je vlast ranije pokazala više emocija, koja je pokazala da vodi u izvesnost? To što nam ovi sada ne valjaju ne znači da su gori od prethodnih.

Ma da. Sjaše Kurta da uzjaše Murta. S tim što je Murta možda nešto (malo) naučio iz Kurtinih iskustava...

Meho, ne kažem da je US gora od prošlih, ili bilo kojih drugih potencijalno vladajućih civilizacija, kažem da potpuno gubi kompas i da je očito baš boli patka što to svi imamo šansu da vidimo. Ovo sve pre liči na bauljane pijanih gazdačkih unuka neg na delanje odgovornih i alavih vlasnika planete Zemlje.

Drugim rečima, koja god da je velesila na mestu Amerike, isto bi se ponašala.

Quote from: mac on 22-03-2011, 18:20:12
Drugim rečima, koja god da je velesila na mestu Amerike, isto bi se ponašala.

I možda nešto naučila od nje, pa nešto uradila drugačije. Čisto da što uspešnije zadrži vlast, jel.

Mac, mislim da je i 'tajming' bitan, US su 'okoštale', da sam fakultetski obrazovan rekao bih da su sad u fazi sličnoj kad je Turska krenula u 'Veliki bečki rat'. Iliti, gastritis prešao u čir želuca a oči gladne masnog paprikaša. Muka je to, izaziva ispuštanje bolno krvavih gasova. Smrdi.

Nisam siguran da li sam dobro razumeo. Da bih "obuo obe cipele" trebalo bih da prihvatim da je Amerika (zapadna civilizacija) sada daleko bolja nego u kolonijalnom periodu zato :
1. Što više ne mora da se spušta na nivo konc logora i gasnih komora zahvaljujući tome što su razvili "tomahavke" i stratosferske bombardere kojima isti rezultat postižu sa mnogo manje buke.
2. Što su uveli koncept o ljudskim pravima i održivom razvoju primenljiv uglavnom na deo sveta koji im zasad teritorijalno ne pripada, ali ne i na njihovo stanovništvo.
3. Što su brutalnom otimačinom stavili pod svoju kontrolu najveći deo svetskih resursa i svome stanovništvu stvorili blagostanje koje neodoljivo privlači stanovnike svih opljačkanih država da se presele na neopljaškane teritorije (U.S., zapadna Evropa), pa stoga imaju pravo da se podsmevaju svima koji nemaju savršeni teksaški akcenat.
4. Što bi neko drugi na njihovom mestu bio mnogo gori nego oni.
5. Što je višedecenijska pljačka i odliv mozgova sa teritorija uništenih njihovim aktivnostima stvorio industrijsko - intelektualni monopol koji ih čini apsolutno superiornim u odnosu na ostatak sveta.

Hmmm... Hvala ne!

Quote from: D. on 22-03-2011, 17:46:40A u činjenice se ne veruje. Njih poznaješ ili ne.

Ne pametuj 

Čeprkaš tu po mojim glagolima a preskačeš imenice

I da, ja jesam bogom dan.

Shvati to kao niz fikcija poput čovjek je mrtav i ljudska prava su imaginarna kategorija, and the truth will set you free.