ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2011, 19:31:12

Pa... ne mnogo? Odnosno: palp super može da posluži za sociološke analize književnosti uopšte uzev, jer su ideološke i druge tendencije manje prepokrivene književnom vrednošću, odnosno složenošću dela koje ta vrednost podrazumeva. Sem toga, palp (kao i maločas pomenuti Holivud) često kasni za "visokom" književnošću u prihvatanju novih normi pa je zato zanimljiv onima koji traže lake mete. Ali ja nisam ovde potencirala palp, mislim.

To sam se uglavnom nadovezala na manjkavosti koje zapažaš u 28 dana kasnije. Mada, moglo bi se protresti to o podesnosti palpa za sociološke analize; žanrovski palp o kom mi ovde govorimo je mahom uvezen, tako da ne tvrdim da nije podesan za takve analize, ali sumnjam da bi nam one bile odveć relevatne. Očigledno.

QuoteŠto se tiče individualne gluposti i neznanja unutar silno naprednog sistema: eh. S jedne strane to potpuno stoji (i sad bih mogla do sutra da nabrajam primere pseudofeminizma iz javnog života koji su me izbezumljivali) a sa druge strane, fakat je da su muškarci, bar u zemlji Srbiji, i dalje privilegovani na raznim nivoima; to, hvala Bogu, nije regulisano zakonom, ali da je tako-tako je. I dovoljno je pogledati domaću mejnstrim književnost, i to "visoku" mejnstrim književnost, i to "visoku" mejnstrim književnost žena autora, a ne samo Zorana Ćirića i Vidojkovića, pa da se vide razni divni primeri zaostalosti, khm, rodnih shvatanja ili rodnih konstrukcija ili čega hoćete.

okej, možda neke stvari pojednostavljujem, ali eto, to je posledica forumske konverzacije. Svejedno, ovde mogu da ti ponudim isti argument koji me je svojevremeno malko odbio i od pamfletizma Ženskog čoveka: ako je sama Džoana mogla da "nikne" u tom konkretnom sistemu, šta je to onda sprečilo ostale? Dozvoljavam (i razumem, veruj mi) da postoje objektivne prepreke ali budimo iskreni; na kraju se većini hendikepa koren otkrije u sopstvenim kvalitetama. Ili manjku istih, svejedno.

Za ostalo; Jevto, ja se odavno ne usuđujem da decidirano tvrdim šta je od toga navedenog konkretan uzrok a šta posledica. Uostalom, možda je i bolje tako, pošto bi u takvim mojim izjavama datim u nastupu iskrenosti uglavnom videla mizantropiju.

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2011, 19:43:17
Da li ti sebe, zaista, ubrajaš u manjinu koja ne polazi iz ega? Blago nama s tobom altruističnom!

A ovo drugo - da li malko, malčice učitavaš?

...

Imate pravo što tako reagujete na moj post. Ali vidite, kako je on vas dotakao i kako je nešto (zasigurno) učitao (jer nijednog trenutka nisam pomislila da vama nije stalo; od svih diskutanata ovde vi se najviše zalažete i dajete najlepše i najubedljivije argumente; a svakako imate i autoritet da ih drugi pročitaju i shvate), tako je i vaš post meni ponešto učitao.

Sad, već sam objasnila svoju poziciju u diskusiji od pre par dana, priznala svoje greške i svoju odgovornost u svemu (i jedina sam u tome, ali pretpostavljam da sam samo ja za sve i kriva pred svima, pa ću jednostavno prihvatiti celu odgovornost). Strah od uljuljkivanja u konformizam ponekad me tera ne (uzaludne) borbe. No, u toj sam diskusiji ispoštovala svoje sagovornike, možda sa njima ponešto i rešila offline, i to se završilo.

Ono što ste mi učitali je da je moja reakcija bila iz feminizma, i da sam to koristila kao batinu. Nije. Ne bih ja za sebe rekla da sam altruistkinja, ali, eto, ponekad krenem u diskusiju iz nekog apstraktnog osećaja empatije, pa me na kraju, više niko ne razume, a etikete kojima sam izlepljena ne mogu ni da nabrojim. No, to je moj problem. Ne bih ja sad tu objašnjavala da sam diskusijom u onoj temi samo želela da skrenem pažnju da su mnoge od tih "glupih" žena glupe jer im je uskraćeno obrazovanje i tretman koji bi im podigao nivo svesti i IQ, osim što ih okolina od malena ohrabruje da gaje sise umesto pamet. Ima takvih primera i sa muškarcima, naravno. Ali eto, takav topik u tom trenutku nije postojao na forumu. Da me je nešto dotaklo, možda bih i tu reagovala (no, priučena iskustvima od pre dva dana - mrka kapa za to ).

I ne treba učitavati nadrndanost nekome ko polazi iz empatije. Pogotovo jer sam se nekoliko puta objasnila. Pretpostavljam da mi ne verujete na reč, ali evo ponoviću - zamislite me samo drčnom, preosetljivom i glasnom. Nikako nadrndanom. Ograničenja vurtuelne komunikacije.

Nastavite da diskutujete, molim vas. Uživam u vašim postovima, ne samo u ovoj temi.

Quote from: Boban on 23-03-2011, 19:48:46
dakle, nema pravila...

Quote from: scallop on 23-03-2011, 19:56:09
To je univerzalno pravilo.

Samo su neka pravila veća od drugih. A neka i ne vidimo zbog prirodnog ograničenja sopstvenom biološkom/društvenom/ekonomskom/kulturološkom pozicijom.

Quote from: LiBeat on 23-03-2011, 19:57:13
Uostalom, možda je i bolje tako, pošto bi u takvim mojim izjavama datim u nastupu iskrenosti uglavnom videla mizantropiju.

Šta fali mizantropiji, ona je bar equal opportunity...

Nisam primetio kada se diskusija o fantastici pretvorila o raspravu o palpu. 

Mora da si trepnuo. 

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2011, 20:18:20

Šta fali mizantropiji, ona je bar equal opportunity...

To jeste. Ali bude iscrpljujuća u nekim drugim aspektima. Uostalom, koja svrha se time ispunjava? Da li se išta ikad promenilo takvim ukazivanjem? Ne verujem; ko ima makar i sitnih para da drma kafanom, njegova je do zore. 
we'll wait.

Ovde svi igramo neku ulogu. Maske na svi licima. To je pametna taktika.

Quote from: Lilith Lee on 24-03-2011, 11:04:04
Ovde svi igramo neku ulogu. Maske na svi licima. To je pametna taktika.

Duboko.

Da dublje ne može biti. 

Ovih dana sam pažljiviji nego obično kad gledam TV. Film "Kad je Hari sreo Seli" ima fenomenalne dijaloge, mora da je scenario radio mešoviti tandem. O tome kako su to igrali protagonisti se uzdržavam. Gledao sam i epizodu NCIS gde postoji jedno pitanje: "Zašto vi žene morate uvek da se umešate?" i odgovor: "Imamo posle lep osećaj u stomaku."

Duboko?

U sredinu srede Najtfajeru i Lilit 2.

Tih nekoliko recenica je najbitnije.

Toga kad budemo svesni postaje jasno i sve drugo.

Lilit 2?
Moraću da menjam nick. 

Pa, Lilit 1 bi bila ona iz legendi, sa preko 3000 postova ti si Lilit 2.

Quote from: Lilith Lee on 25-03-2011, 18:41:43
Duboko?

U sredinu srede Najtfajeru i Lilit 2.

Tih nekoliko recenica je najbitnije.

Toga kad budemo svesni postaje jasno i sve drugo.

These are not the droids you are looking for...

U prikazu objavljenom u Njujork tajmsu, Martin je na finjaka optužen za mizoginiju:

QuoteThe true perversion, though, is the sense you get that all of this illicitness has been tossed in as a little something for the ladies, out of a justifiable fear, perhaps, that no woman alive would watch otherwise. While I do not doubt that there are women in the world who read books like Mr. Martin's, I can honestly say that I have never met a single woman who has stood up in indignation at her book club and refused to read the latest from Lorrie Moore unless everyone agreed to "The Hobbit" first. "Game of Thrones" is boy fiction patronizingly turned out to reach the population's other half.

Više o tome u Vojvodinom prikazu prve epizode na http://nightfliersbookspace.blogspot.com/2011/04/game-of-thrones-winter-came.html

Reakcije gikkinja:

http://www.geekgirldiva.com/2011/04/to-ginia-bellafante-regarding-your.html

http://geekfemme.blogspot.com/2011/04/response-to-ny-times-game-of-thrones.html

http://www.thinkhero.com/2011/04/15/game-of-thrones-is-not-boy-fiction/

Pa dobro sad, nećemo da manipulišemo pojmom "mizoginija". Koliko sam pročitala na brzinu, taj pojam se ne pominje u recenzijama (jesam li u pravu? Moguće je da sam propustila...).

Mizoginija je prejak termin za ovo o čemu lupetaju u recenzijama, a i ovakvo (pogrešno) tumačenje termina može da kompromituje neku stvarnu mizoginiju na delu... pa da posle bude priča o Peđi i vuku all over again.

Dobro, hajde već jednom napiši tu definiciju pojma "mizoginija", pa da znam o čemu to više pričamo. Rečnik Matice srpske "mizoginiju" definiše kao "ženomržnju", a Vujaklija kao "mržnju prema ženama". Ostali svetski jezici definišu je gotovo identično. U sociologiji, mizoginija je definisana kao "mržnja prema ženama samo zato što su žene", te se ističe da nije ograničena na muškarce, već je česta i kod žena. Teorija feminizma mizoginiju definiše isto kao sociologija, ali je potom razvrstava na više tipova i njeno istočište vidi u homoeroitizmu. Odaberi jednu od tih definicija, ili daj neku drugu, pa da teramo dalje.

Pa dobro, obećala sam da se povlačim iz ove teme... a i nekako uvek naletim na tebe. Odnos nam je ionako na klimavim nogama...

U stvari, dao si jednu (a ne više) definiciju - mržnja prema ženama (zato što su žene). Nije nama problem ovde definicija mizoginije, već definicija mržnje.

Ali evo, za potrebe ove teme, meni se najviše sviđa ovo pojašnjenje mizoginije, jer ne uključuje samo tu mržnju, već i "ljubav" prema ženama, tačnije - njihovu stereotipizaciju i svođenje na majke, negovateljice i sl. I odgovara predstavljanju žene u mnogim književnim delima, pa i u fantastici.

http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/sociologija/XLVIII_4/06/html_ser_lat

QuoteZa razliku od diskriminacije, koja predstavlja jednosmerni proces isključi-vanja, marginalizacije i razgraničavanja, mizoginija je, s druge strane, širi pojam nego samo individualni stereotip, verovanje, ponašanje ili praksa.

Zasnovana je na ambivalenciji i predstavlja ljubav i mržnju prema ženama odjednom. Mizoginija je institucionalno podržan sistem koji održava patrijarhalnu strukturu i reprodukuje se kroz svakodnevne prakse. Mizoginija podrazu-meva podršku ženama i obožavanje žena, što možemo da posmatramo u postojanju mnogih pozitivnih mitova i stereotipa o ženama – glorifikacija materinstva, žene-majke, lepote žena i njihove lojalnosti.

Mizoginija je institucionalizovana fobija, koja postoji u svim ljudskim društvima u manje-više sličnoj formi. Prisutna je u najosnovnijim mitovima koji postoje u različitim kulturama i društvima, preindustrijskim civilizacijama, kao i u popularnoj kulturi 21. veka. Ipak, ti pozitivni mitovi postoje samo u funkciji reprodukcije patrijarhata. Paralelno sa njima postoje mnogi negativni mitovi i stereotipi čija je funkcija socijalna marginalizacija žena. To su sledeći mitovi: žene su prljave, opasne, intelektualno i moralno inferiorne. Ti mitovi konstruišu nemoguću situaciju – ambivalenciju koja proizvodi emocionalnu situaciju koju ne možemo opisati racionalnim argumentima. Kod žena proizvodi osećanja nezadovoljstva, emocionalne praznine i neuspeha.

Da se razumemo, situacija se promenila u odnosu na prošlost. Ali tu i tamo, pogotovo na Balkanu, iskače iz mraka.

Pa dobro, nemam problema da prihvatim tvoju definiciju. Dapače, upravo je primenljiva na ženu koja je u NT dala lošu kritiku "Igre prestola", izjavivši da će je žene gledati samo zbog seksa i golotinje. Dakle, tu imamo mizogenu ženu. Pretpostavljam da tvoja definicija ne isključuje mogućnost da žene budu mizogene, te da druge žene svode na stereotipe, baš kao muškarci?

Žene su čudovišta sa (silikonskim) sisama...

Uh, sad nemam vremena da pišem, ali evo kratko:

Mizoginija je institucionalno podržan sistem (piše u definiciji). Naravno da ne isključujem postojanje mizoginih žena, naprotiv. Žene su toliko internalizovale patrijarhat, da ga vrlo često glasno i sa žarom podržavaju, mrzeći žene koje se ne uklapaju u "poželjne" modele.

Konkretno, mene je ta žena koja tvrdi da će žene gledati seriju zbog seksa i golotinje - nasmejala. Ja tu ne vidim mržnju. Vidim izvlačenje i konteksta, vidim generalizaciju, vidim neke naznake prezira, ali ne vidim mržnju. To je jaka reč. Recenzija je jednostavno napisana iz ličnog ugla i neprofesionalno uopštena na sve žene. Više recenzija (različitih autora - jer onda govorimo o sistemu) ovakve vrste (u istom i sličnim časopisima, pa onda i šire) već bi predstavljale alarm.

A kada se malo bolje razmisli - koncept žena koje gledaju seriju samo zbog seksa i nije patrijarhalan, zar ne?

A što se tiče Lordove izjave - eto odličnog primera mizogine rečenice. I ako pratimo njenu logiku, u podtekstu možemo da izvučemo zaključak da postoje i čudovišta bez sisa.

Kad sam pročitao sve šta je mizoginija, teško da je nešto preostalo da bude filoginija. Osim da budu muškarci.

Prava mizoginija je u filmovima Deep Blue i Knowing, na primer...

Quote from: scallop on 20-04-2011, 14:25:49
Kad sam pročitao sve šta je mizoginija, teško da je nešto preostalo da bude filoginija. Osim da budu muškarci.

Pa dobro, mora se priznati da ženska uloga na ovom svetu nije samo da bude majka, negovateljica, domaćica, na usluzi drugima, nevrednovana za svoj rad... zar ne?

Koga sad negiraš? Kome objašnjavaš?

Uf, što se vi lako durite. Ma ne negiram, ne objašnjavam, volela bih da dođemo do neke tačke slaganja...

Al dobro, kad ne ide, ne ide. Valjda su bitniji ljudski odnosi od virtuelne rasprave...

Šta ja imam da se durim? Tvoj aršin jednostavno nije mera. Problem mizoginije je više individualna nego društvena pojava. To što ti ja ne dam za pravo nije rezultat netrpeljivosti prema ženama, nego ravnopravan tretman. Hoćeš da budeš apsolutno ravnopravna? To je lako. Samo nemoj tražiti više od toga i sve je u redu. Možeš li sa time da se složiš?

Quote from: scallop on 20-04-2011, 15:58:12
Šta ja imam da se durim? Tvoj aršin jednostavno nije mera. Problem mizoginije je više individualna nego društvena pojava. To što ti ja ne dam za pravo nije rezultat netrpeljivosti prema ženama, nego ravnopravan tretman. Hoćeš da budeš apsolutno ravnopravna? To je lako. Samo nemoj tražiti više od toga i sve je u redu. Možeš li sa time da se složiš?

Pa da, ali ovde nije reč o mom aršinu. Drugi su uočili i definisali mizoginiju pre mene. I definisali su je primarno kao društvenu, a ne individualnu pojavu. E, sad, ja sam rekla da je mizoginija kao društvena pojava u opadanju, ali ume da bude brutalna kada se pojavi iz balkanskog mraka. Uvek mislim na sve one tučene, potlačene, obespravljene žene, žene sa težim putem, žene iz senke, žene kojih nema u Emitoru i sl.

A vama nikad nisam rekla da mislim da ste mizogini. Znam da me tretirate ravnopravno, inače se uopšte ne biste osvrtali na moja razmišljanja o ovoj temi. Ne tražim više, tražim podjednako.

A ja se slažem sa vama i više nego što mislite. Baš ste mi dragi.

No, da se vratimo na temu... opet smo nekako zalutali, što je inače deo mog obećanja datog u ovoj temi...

A imaš li definiciju... emancipovane žene? Nisam siguran koji izraz da upotrebim. Kako se zove žena koja se oslobodila tih društvenih itd. stega? Hajde postavi i to, pa da konačno dovršim tekst.

Quote from: D. on 20-04-2011, 18:31:36
Uvek mislim na sve one tučene, potlačene, obespravljene žene, žene sa težim putem, žene iz senke, žene kojih nema u Emitoru i sl.

Ovo je, bez zezanja, bio ozbiljan eye-opener. Počinjem sve više da cenim nas muškarce. Ne samo što smo postigli sve što smo postigli, nego UZGRED još i gore nabrojano. UZGRED, to naglašavam, pošto u tom smislu ne vidim kakav pokret, aktiviste, organizacije i sve ostalo što bi pružalo logistiku, materijalnu podršku, pravnu zaštitu... Stvarno, muškarci su uber alles.

Quote from: John Reynolds on 20-04-2011, 20:50:43
pokret, aktiviste, organizacije i sve ostalo što bi pružalo logistiku, materijalnu podršku, pravnu zaštitu...

Pa kako ne vidiš? Patrijarhalan sistem. A to? On podrazumeva sve gore nabrojano.

Khm... Patrijarhalni sistem podrazumeva sistemsko tabanje žena, njihovo potlačivanje, obespravljivanje, slanje na teži put i u senku i sprečavanje da objavljuju u Emitoru? Ili su u okviru patrijarhalnog sistema postojali individualni primeri?

Rešenje za Emitor je najlakše, u modernom duhu. Uvesti ključ i kvote. Ako ne ispuniš ključ i kvotu, nema objavljivanja. Naravno, jebeš kvalitet tekstova, ključ i kvota rulz.

Nemoj, bre, opet da ti napišem priču, znaš!  

Quote from: John Reynolds on 20-04-2011, 21:16:00
Khm... Patrijarhalni sistem podrazumeva sistemsko tabanje žena, njihovo potlačivanje, obespravljivanje, slanje na teži put i u senku i sprečavanje da objavljuju u Emitoru? Ili su u okviru patrijarhalnog sistema postojali individualni primeri?

Ne podrazumeva, naravno. Ali sve ovo dopušta, odobrava, omogućava, ne/slabo kažnjava, slavi itd.

Quote from: John Reynolds on 20-04-2011, 21:16:00
Rešenje za Emitor je najlakše, u modernom duhu. Uvesti ključ i kvote. Ako ne ispuniš ključ i kvotu, nema objavljivanja. Naravno, jebeš kvalitet tekstova, ključ i kvota rulz.

Pa da, navuci me na teren političke korektnosti, kao da sam rođena juče. Možda je tvoje rešenje ključ, moje je davanje šanse. I žene pišu podjednako dobro. Ili nisam razumela - hoćeš da kažeš da ne pišu?

Uostalom, Emitor je samo (ne tako dobar) primer. Možda je slučajnost, možda nije. Neću sad o njemu.

Pitaj Miloša zašto ne daje šansu ženama. Ili su možda stranice Emitora otvorene za sve, ali žene prosto ... ne pišu za Emitor?

A da urediš jedan Emitor? Samo žene.

Pa da, kažem, Emitor nije tema sada. Samo sam primetila da su sve tekstove napisali muškarci. Ništa nisam implicirala, samo primetila. Ali mislim da to ne ide u prilog raznovrsnosti tekstova i pogleda u samom časopisu.

Znači, D, EMITOR je mizoginičan?

Nije tema, ali si ga ipak spomenula, makar uz smajli. I nekoliko poruka kasnije lepo kažeš da si primetila da su svi autori muškarci. Jeste, to je tačno. Šansa, kažeš? Impliciraš li da je nije bilo? Pa pišu li žene za Emitor? Nude li tekstove? Ozbiljno pitam - ne znam, pitam. Okej, neka Emitor bude neki primer za raspravu; eto, meni se lično neka piškinja (tako li se to kaže po korektnosti) možda može uvući u top 20 listu, ali u top 10 nikako. Ne zbog mizoginije, nego je to prosto tako. Iskren da budem, da nije borkinja, ne bih ni razmišljao o procentima meni zanimljivih umetnica, ali je činjenica da kod mene žene na tom polju stoje ispod cenzusa.

Quote from: John Reynolds on 20-04-2011, 21:35:16
Pitaj Miloša zašto ne daje šansu ženama. Ili su možda stranice Emitora otvorene za sve, ali žene prosto ... ne pišu za Emitor?

Pa bilo je i ženskih autora u ranijim Emitorima.

Quote from: angel011 on 20-04-2011, 21:45:25

Quote from: John Reynolds on 20-04-2011, 21:35:16
Pitaj Miloša zašto ne daje šansu ženama. Ili su možda stranice Emitora otvorene za sve, ali žene prosto ... ne pišu za Emitor?

Pa bilo je i ženskih autora u ranijim Emitorima.

Aman... 

O, bože... 

Dajte, bre, čitajte postove pre nego što se odlučite na komentare. Kunac, na tebe se pogotovo odnosi.

Quote from: D. on 20-04-2011, 21:37:19
Pa da, kažem, Emitor nije tema sada. Samo sam primetila da su sve tekstove napisali muškarci. Ništa nisam implicirala, samo primetila. Ali mislim da to ne ide u prilog raznovrsnosti tekstova i pogleda u samom časopisu.

Džone, ti kada nemaš argumente kačiš se za ono za šta sam i sama rekla da možda i nije dobar primer. Hajde budi fer u diskusiji, inače ćeš i ti kod mene da dospeš ispod cenzusa. 

Dobro, mea culpa, ali ti kažeš da je rešenje davanje jednake šanse. Šta ako je šansa data, ali žene prosto ne nude tekstove? Šta onda?

Ne vidim nigde poziv da se pošalju tekstovi za Emitor. Možda sam ga previdela?

Priznaj da uvek malo i "impliciraš". Ne možeš da omaneš. Koliko si Emitora u životu pročitala? Šta da se radi? I Dostojevski je sve romane pisao sam. Nijedan nije pisala neka žena umesto njega. To je tako mizoginično.

Pročitala dovoljno da se ogradim kada primetim (Anđela je dovršila). Ipak, jedan broj je dovoljan da se ovako nešto primeti. Ne znam - baš nijedna autorka? Meni je bolo oči.

Ja ne impliciram, pitam, ali vi uvek okrenete na oštre "šale" i izvlačite iz konteksta (Dostojevski?). Meni to ne liči na fer oružje u diskusiji.

Price su izabrane zato su bile najbolje plasirane ispod crte za objavljivanje sa  anonimnog konkursa. 

Ma znam za priče, naravno.

Nego, stvarno, đe je poziv da se šalju tekstovi za Emitor?

Mislim, uglavnom svi ovde znamo da je poziv stalno otvoren, ali ne bi bilo loše da se napravi sticky sa tim, čisto da znaju i oni noviji.