ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Elem, nek ovo bude mesto za diskusiju o tome koliko ideologija i njena očiglednost utiče na književnu vrednost dela, pošto vidim da je tema zapaljiva i hoće da kidnapuje topik na kome se pokrene.

Maločas smo se dotakli "Princa od papira" Vladislave Vojnović, što je dobar primer, bar za mene. Knjiga je krajnje pristojno napisana i osveženje kad se poredi sa standardnom domaćom produkcijom - ali sa stanovišta koje je često više nego problematično (to, za mene). Pitanje je koliko će to čitaoci primetiti i da li će im smetati - a naročito deca čitaoci.
Ima li neko slično protivrečna iskustva sa ovim, ili nekim drugim tekstom, koja bi poželeo da podeli?

uh, javlja mi se da sam prilično isključiva (i dodatno überosetljiva kad se radi o književnosti za decu) kad učitam, so zu sagen , pamfletiranje u književnom delu, tako da je bolje da sačekam da se jave oni manje ostrašćeni, a i veći poznavaoci materije.

  Okej, vas dve imate više iskustva iz prve ruke, pa dosta toga podrazumevate, ali ja moram da pojasnim da pod "deca" podrazumevam striktno predpubertetski uzrast. Okej, istina, nemam decu i ne čitam literaturu za decu, ali svejedno, nije baš da mi je nepoznato kako to izgleda kad se deca ideološki oblikuju od ranih nogu. I uopšte ovde ne postavljam pitanje ideološkog predznaka, da se odmah razumemo: bilo koja ideologija da je u pitanju, smatram da je uticaj njenog pamfletizma po pravilu traumatičan i štetan. Kad se složeni ideološki koncepti deci serviraju kao pojednostaljene trivije tipa "dobro vs loše", to je užasan hendikep, užasan. Mislim eto, odrasli smo u sistemu koji ideološki indoktrinira od prvog osnovne, pa smo bar po tom pitanju svi eksperti. A za onaj pozniji uzrast, pubertetski, opasnost je još veća.

Tako da, ako mene pitate, iskreno verujem da je ideološka obojenost proze za decu opasna. Ali stvarno opasna. Paradoksalno, što je takva knjiga bolje napisana, to mi se čini ideološki opasnijom.

 E da, Jevtro, ono što pominješ za procenjivanja "estetike bez ideologije"... sve više verujem da je tu u pitanju veština koje se stiče formalnim obrazovanjem. Meni to izmiče, ja stvarno ne uspevam da to dvoje razdvojim onako kako vi to možete, a najgore od svega, i ne trudim se nešto. Prirodnije mi leži da to ne razdvajam.

Kao neko ko se ne seća kad je u pročitanom ili viđenom na TV primetio da nedostaje ideologija, nisam za odvajanje dečje od neke druge literature (postoje civilizacioni segmenti koji su u duši velika deca). Na primer, ovoga trenutka gledam jednu od epizoda "SGT Atlantis" i glavni negatiovac se zove Kolja. Spada li to u ovu temu?

Libe, ovo i jeste knjiga eksplicitno namenjena pretpubertetskom uzrastu. E sad: Mene je to prožimanje teksta sladošću pravoslavlja i veronauke stravično iritiralo, a i neki drugi stavovi izbezumljivali, da sad ne spojlujem, ali sa druge strane - ovo je stvarno redak primer novog domaćeg romana za decu u kome se oseća neko autentično zadovoljstvo u tekstu a koje bi po mojoj matoroj proceni moglo i deci da prija, romana koji ima normalan, skoro akcioni zaplet, i načinje tabu temu majke kao erotskog subjekta (koliko knjiga za decu, domaćih, možete da pomenete a da se u njima majke makar pomenu kao zgodne i privlačne?) Što je sve super izuzetak u poplavi romana koji su ili sećanja na autorovo detinjstvo ili nekakve sladunjave pričice za koje autori zamišljaju da su decopodesne ili prosto nepismeni pokušaji pisanja za decu. Pri čemu poplava nije prava reč, jer se kod nas u stvari malo piše za decu.
Kad bismo svake godine imali po dvadeset ovakvih knjiga, onda bi sigurno imalo da se probere za svakog ponešto, ovako - daj šta daš.

I da se razumemo: recimo, Zorica Kuburović je, kao što svi znamo, izrazito pravoslavno opredeljena žena i pisac, ali u nekoj potencijalnoj analizi njenih dela uopšte ne bi bilo ovakvih problema, bar ne za mene, jer ona uopšte nema ovako agresivan i eksplicitan naglasak na veri. U onim knjigama za decu koje sam čitala - jasno se vidi šta je dobro a šta loše, ali to je nekako na višem nivou, i estetskom i etičkom, pa dakle neiritantno, ali stvarno ne bih mogla reći zašto nju doživljavam tako a Vojnovićku ovako.

Quote from: scallop on 26-10-2011, 19:26:27
Kao neko ko se ne seća kad je u pročitanom ili viđenom na TV primetio da nedostaje ideologija, nisam za odvajanje dečje od neke druge literature (postoje civilizacioni segmenti koji su u duši velika deca). Na primer, ovoga trenutka gledam jednu od epizoda "SGT Atlantis" i glavni negatiovac se zove Kolja. Spada li to u ovu temu?

Spada.

btw, da li je ova vladislava vojovic - popbox vladislava vojnovic? ako jeste, moram priznati da su me njeni tekstovi povremeno dovodili do ludila tako da možda i nije toliko do zilotske ideologije   koliko do načina pripovedanja.

Quote from: lilit_depp on 26-10-2011, 23:18:21
btw, da li je ova vladislava vojovic - popbox vladislava vojnovic? ako jeste, moram priznati da su me njeni tekstovi povremeno dovodili do ludila tako da možda i nije toliko do zilotske ideologije   koliko do načina pripovedanja.

Jeste ona.

Zastrasujuce je kod Svetislava Basare videti kako se urnebesno postmoderna ideologija iz njegove odlicne beletristike - preliva u zaista imbecilne bizarnosti u njegovim dnevno-politickim kolumnistickim pisanijima. 

Koliko shvatam, kod pomenute Vladislave problem nije što u knjizi ima eksplicitne ideologije nego što je ona u neskladu s Jevrtinom.   Retko se neko žali na kvalitetnu a ideološki vrlo obojenu knjigu koja odgovara njegovim stavovima, npr. meni vrlo prijaju knjige Margaret Atvud ili Džojs Kerol Outs, ili gomila još kako ideoloških priča iz Lagunine (odlične) zbirke Sloboda, posvećene Deklaraciji o pravima čoveka, znači jasno je da su sve pisane s tezom, pa su opet uglavnom ispale dobre. Ali s tim se stavovima slažem, neke nacističke ne bih svarila ma kako da je uspela knjiga, uostalom, i ne mogu da čitam Hamsuna i Selina, a nije da nisam pokušala. 
Pa onda, ni dan-danas mi ne smetaju priče o partizanskim podvizima, a ježim se ako pročitam bilo šta pozitivno o četnicima, upravo jer sam bila indoktrinirana kao mala, i to samo knjigama, u porodici se preda mnom nisu pominjali ni jedni ni drugi. I naravno, tad ni na koji način nisam uspevala da provalim da mi neko servira priču za malu decu, dok sad zelenim kad pomislim na šta sam se sve primala. U stvari, sad se ježim i kad čujem Sema Gemdžija kako se Frodu obraća sa ,,gospodine" i nakon što su prepešačili pola Mordora (a često čujem, nažalost, jer živim s velikim obožavateljem filma).
Književnost za tinejdžere pak prezirem bila domaća ili strana, jer šiparci su dovoljno inteligentni da čitaju romane za odrasle, a ne podilaženje pisaca koji misle da razumeju njihov sleng i način života, ali naravno da ga ne razumeju - suviše su matori za to! (Što, da se nije neki pisac za decu svojevremeno zatvarao u osnovnoškolski WC na malo seksa pred ostatkom odeljenja uz obavezan snimak mobilnim?) Pritom, meni se neke savremene knjige za školarce, recimo one koje pišu Pongrašići ili Frenk Kotrel Bojs, dopadaju sada, ali još kako bih ih prezrela u tinejdžerskom dobu, jer tad nisam tražila laku literaturu, nego odgovore na milion neverovatno važnih životnih pitanja za koja me sad boli uvo. Mislim, tad sam se primala na Dostojevskog, kao i pola moje generacije, naravno, dok su oni skloniji lakoj literaturi čitali Hesea, i teško da su savremeni klinci gluplji pa im treba  servirati priče lošom imitacijom njihovog ionako bedno uprošćenog jezika. Naravno, ne pričam o Vladislavi jer je nisam čitala, nego o knjigama za tinejdžere koje prelistam kad sa sinom idem u dečju biblioteku. A taj sin sa pet godina čita knjige koje su za uzrast od osam, i tako bogati jezik, i razvija maštu, jer šta bi dobio čitanjem tačno onog što pisci zamišljaju da treba detetu od pet godina – povlađivanje, tapkanje u mestu, snishodljivost? Hajde da pričamo koja je koja boja iako si ih znao sa dve godine? Ne, hajde da čitamo o nečemu o čemu pojma nemaš, ali će te zabaviti. Pa je ispalo da je to Odiseja.  I zato ne verujem ni u dobre knjige za decu ni u dobre knjige za tinejdžere, nego samo u dobre knjige. Najbolje knjige za decu prosto ne treba da budu pisane za njih, nego za sve, a ideologija se u knjigama ne može izbeći, samo je pitanje ko će je u kojoj meri primetiti i koliko će mu zasmetati, koliko je potkrepljena svim onim zbog čega se knjige uopšte čitaju, kao i koliko ju je vešto pisac zamaskirao ili namerno isturio, iliti, kako već neko davno reče, iz knjige ćete izneti koliko ste u nju i uneli – ako čitam o tamo nekim Crvenim i Onim Drugim Kmerima, o kojima blage veze nemam, a Crveni Kmer je pozitivac, prihvatiću to i pročitati knjigu na nivou sukoba dobra i zla, uživati u stilu i priči ako valjaju, ali će je svako upućen u materiju čitati sasvim drugačije i boleće ga uvo za opise ako oni služe pravdanju nekih zločina, na primer. Kao što mi teško možemo čitati knjige ili gledati filmove o skorašnjim balkanskim ratovima ako naša strana (koja god ona bila) nije prikazana kako valja. 
E, možda sam imala i neku poentu, nego se uvek pogubim kad pišem o knjigama jer kuckanjem ne mogu da ispratim sve što mi pada na um, pa se zato retko i nateram da kucam, praštajte.

Quote from: Jevtropijevićka on 26-10-2011, 23:05:03
Libe, ovo i jeste knjiga eksplicitno namenjena pretpubertetskom uzrastu. E sad: Mene je to prožimanje teksta sladošću pravoslavlja i veronauke stravično iritiralo...

Mislim da je najgore decu zadojiti cinizmom, ma kako ,,zabavno" izgledalo kada dete izbaci jetku, duhovitu rečenicu, potpuno neprimerenu svom dobu. Od toga se ježim kao i od onih klinki obučenih u izazovne haljine i našminkane u Pink-stilu. I jedno i drugo je, ako ne – neprirodno, a ono – neprijatno za gledanje/slušanje.
Dalje: ne razumem sasvim kakva je razlika kad roditelj vaspitava dete u skladu sa svojim vrednostima (jer ni jedan čovek nije oslobođen neke ideologije, pa ni onaj koji se odlučio da ima decu) od: prepusti detetu da čita jasno ideološki obojenu knjigu koja se slaže sa tim shvatanjima. Čak i nedostatak jasnog roditeljskog stava – govori (previše).
Moja deca su za lektiru imala ,,Priče o Marku" – S. Velmar Janković. Knjiga mi se nije dopadala, ali je u redu da je pročitaju, pa da razgovaramo šta meni ili njima smeta. Nasuprot tome, dala sam im Makarenkovu ,,Pedagošku poemu" i pitala – šta njima smeta u svemu?

Za razliku od Vajlda koji ljude nije delio na "dobre i loše". već na "zanimljive i dosadne", da bi posle zatvora počeo otužno da vrednuje plemenitost i dobrotu, ne vidim ništa rđavo u potrebi za više pravde, empatije i govorenja (delovanja) u skladu sa svojim vrednostima.

Ja bih samo da kažem kako sam kao klinja voleo knjige za decu, i da mi je bilo drago što postoje, pri čemu su to prvenstveno knjige gde su deca, u najširem značenju, protagonisti, a ne knjige koje neko piše da bi, eto, povlađivao deci. Dakle od Magarećih godina preko Toma Sojera do Hari Potera. (Još samo da je tad postojala Tifani Ejking  ).

Ali to što sam voleo knjige za decu ne znači da nisam bar u tolikoj meri čitao i knjige 'za odrasle'. Sećam se da sam uživao u gorkoslatkom iskustvu čitanja nečega što vrlo jasno ne razumem do kraja.

A što se ideologije tiče, nemam šta pametno da kažem. 

Ovaj, a da li se neko setio Pračeta? Gotovo svaki njegov roman prati jednu društveno angažovanu temu - od prava žena, preko manipulacije medijima pa sve do međuverskih, međurasnih i međuetničkih zađevica. Mislim da su Pračetovi romani izuzetan primer plasiranja određene ideologije među čitalaštvo.

Knjige koje navodi Jape upravo su - dobre knjige, pogodnije za decji uzrast od nekih drugih, ali ne obavezno knjige za decu. Ili smo samo moja mama i ja manijaci što ih citamo i pod stare dane. 
Ne znam koliko Pracet plasira ideologiju a koliko ljubav odnosno gnušanje nekog citaoca prema Pracetu zavisi i od toga koliko se s tom ideologijom slaže. A ako se vec slažem s njom, onda mi ne plasira ništa, onda uživamo u razgovoru istomišljenika od kojih je jedan još i duhovit.

Quote from: Dacko on 26-10-2011, 23:57:44


Koliko shvatam, kod pomenute Vladislave problem nije što u knjizi ima eksplicitne ideologije nego što je ona u neskladu s Jevrtinom. 

Pa, donekle da, priznajem, odnekle ne, zato sam i pomenula Kuburovićku...

Quote from: Midoto on 27-10-2011, 00:04:33
Dalje: ne razumem sasvim kakva je razlika kad roditelj vaspitava dete u skladu sa svojim vrednostima (jer ni jedan čovek nije oslobođen neke ideologije, pa ni onaj koji se odlučio da ima decu) od: prepusti detetu da čita jasno ideološki obojenu knjigu koja se slaže sa tim shvatanjima. Čak i nedostatak jasnog roditeljskog stava – govori (previše).
(...)
ne vidim ništa rđavo u potrebi za više pravde, empatije i govorenja (delovanja) u skladu sa svojim vrednostima.

Ma, slažem se ja sa vama, i nemam  ništa protiv toga da deca čitaju šta bilo - i ja sam čitala sve i svašta i uopšte ne mislim da mi je naškodilo - nego, eto, dragi su mi koncepti pravde i empatije; a kad Vojnovićkina devetogodišnja junakinja kaže majci koja hoće da je ispiše sa veronauke "ići ću na građansko, pa ću da se udam za devojku kad porastem" tu se, mislim, oseća jasan autorski manjak empatije prema roditeljima koji ne žele da im deca idu na veronauku, da ne pominjem prema devojkama koje vole druge devojke. Tako nešto prilikom čitanja jezivo zaškripi.

Da se razumemo, ne nadam se ja sad nekom veličanju građanskog v. na uštrb veronauke u novoj srpskoj prozi, naprotiv, ubeđena sam da bi mi isto ovako i jednako ovoliko smetalo (kao što mi smeta takvo guranje prsta u oko u prozi za odrasle), ali toga nešto ne vidim, a ovakvih vojnovićevskih stavova ima sve više.

Quote from: Nightflier on 27-10-2011, 00:12:58
Ovaj, a da li se neko setio Pračeta? Gotovo svaki njegov roman prati jednu društveno angažovanu temu - od prava žena, preko manipulacije medijima pa sve do međuverskih, međurasnih i međuetničkih zađevica. Mislim da su Pračetovi romani izuzetan primer plasiranja određene ideologije među čitalaštvo.

To je istina, ali Pračetova ideologija je poprilično sakrivena za one koji nisu mnogo raspoloženi da je traže, a sem toga nije isuviše radikalna - spada u neki glavni humanističko-liberalni tok sklon pre svega toleranciji - i uvek je ublažena humorom, pa ne mogu da zamislim da bi nekome predstavljala problem ako taj neko nije baš, ali baš radikalnih stavova i povrh toga nedobronameran.

  Žena bi morala biti prokleti Šekspir da bih tako nešto mogao progutati na račun dobre proze.

Mada ono, ovako izvađeno iz konteksta, još uvek bi bilo moguće da je ta rečenica opravda detinjim shvatanjem sveta, pa bi joj onda majka u nekom drugom romanu objasnila kako stvari zaista stoje. Ali nešto ne verujem, po Jevtropijevićkinim komentarima, da se išta slično ovde desilo.

EDIT: Ne bih rekao da je Pračetova idelogija baš skrivena, ali da, vrlo je mejnstrim humanističko-liberalna, tako da će teško nekome preterano smetati.

Quote from: Father Jape on 27-10-2011, 00:10:29
Ja bih samo da kažem kako sam kao klinja voleo knjige za decu, i da mi je bilo drago što postoje, pri čemu su to prvenstveno knjige gde su deca, u najširem značenju, protagonisti, a ne knjige koje neko piše da bi, eto, povlađivao deci. Dakle od Magarećih godina preko Toma Sojera do Hari Potera.

I ja. A kao odraslija volim i Ursulu Legvin, ma koliko toga joj se zameralo po pitanju nametanja sopstvenih uverenja: nije glupa, znala je da će joj to biti zamereno, ali je istrajala u svojoj potrebi da na nešto skrene pažnju. Uzgred, da li je neko Pikasu zamerio angažman "Gernikom"? Mislim da nema potrebe spominjati kompozitore, slikare, vajare itd. koji su bili vrlo ideološki opredeljeni, a to im nije uzeto kao mana (dapače).

Quote from: Father Jape on 27-10-2011, 00:26:23
Žena bi morala biti prokleti Šekspir da bih tako nešto mogao progutati na račun dobre proze.

Mada ono, ovako izvađeno iz konteksta, još uvek bi bilo moguće da je ta rečenica opravda detinjim shvatanjem sveta, pa bi joj onda majka u nekom drugom romanu objasnila kako stvari zaista stoje. Ali nešto ne verujem, po Jevtropijevićkinim komentarima, da se išta slično ovde desilo.

Nije se desilo, i nije Šekspir. 

brate, prije par mjeseci sam pogledao ekranizaciju ovog romana, pa to ni Batino pojavljivanje nije moglo da popravi

debilizam žešći, prije bih klincima dao da čitaju magistarski rad Mire Marković nego ovo

U, pade mi na pamet sjajan slučaj.

Sad, moguće da sam ja tu nešto propustio, ali sudeći po onom jednom romanu Ivlina Voa što sam pročitao, i po onom što znam o njemu... on je do te mere umeo brutalno sa satirizuje i stvari u koje inače duboko veruje da je to... predivno. Mislim pored takvog selfloathinga, neko bi pomislio da je čovek Jevrejin, a ne Englez katolik. 

Dakle tu imamo slučaj da autorova lična ideologija itekako oblikuje dela, ali nikako u nekavom propagatorsko-pamfletaškom smislu, već ono...

Quote from: Jevtropijevićka on 27-10-2011, 00:20:38
Da se razumemo, ne nadam se ja sad nekom veličanju građanskog v. na uštrb veronauke u novoj srpskoj prozi, naprotiv, ubeđena sam da bi mi isto ovako i jednako ovoliko smetalo (kao što mi smeta takvo guranje prsta u oko u prozi za odrasle), ali toga nešto ne vidim, a ovakvih vojnovićevskih stavova ima sve više.

Aaah, kao neko ko je nakratko predavao gradjansko, mislim da tek tu nema niceg za velicanje - sede jadni klinci nekog sedmog casa i ti im izmisljas toplu vodu i kao pricate nesto sto bi ionako bilo ispricano na casovima knjizevnosti i ostalih drustvenih predmeta. Može biti vrlo zabavno - ali cemu, zar se ne bi bolje zabavili van škole? U to da ce g. vaspitanje nauciti decu korisnim društvenim vrednostima pre nego umetnost, druženje i roditeljska ljubav, apsolutno ne verujem. Pritom nisam ni za veronauku, i nadala bih se da ce svi ti predmeti biti ukinuti dok moj sin podje u skolu, ali znam da nema nista od toga - fond casova je bitan, ne obrazovanje.

Kuburovicku si vec pominjala, ali meni se ona Skola za vile  ne dopada a i dalje ne umem smisleno da srocim zašto. Mojoj mami se, recimo, svidja, tako da nije da sam prestara za nju, nego mi je... puna lakih rešenja i vec vidjenog. I tu nisam ni videla nikakvu ideologiju, samo mi je sve bilo naivno, plitko.
Ne znam za ovaj manjak empatije kod V. koji pominješ, meni to više lici na loš pokušaj duhovitosti, ali valjda svakom iz knjiga iskace ono što ga inace nervira.

A Englez katolik ti nije dovoljno za selfloathing?

I to što kažeš. 

Pa ako je taj jedan roman Brajdshed, Povratak u... onda stvarno mogu samo da se složim sa Najtflajerom. Samo su kalvinisti gori prema sebi od engleskih katolika.

Mada mi se učinilo da je jedva zamjećeno da sam pokušao malo da doprinesem, nisam nezadovoljan. Pre svega zbog toga što mi se čini da imam istomišljenike i to mi godi.   Čak i kad se čini da nema ideologije, ona je nedeljivi element bilo čijeg rukopisa. Neki su samo diskretniji i ako se na to misli, onda u redu. Uhvatim ja i sebe u tom "nametanju", ali znam da ako ima čitalaca svaki će pokusati svoju čorbu, jer u čitanju se razlikujemo, a ne u pisanju. Hteo bih još da skrenem pažnju na Nightflierovu opasku o Pračetu. U poslednje vreme slabije čitam stranu literaturu, ali ono što je naveo jako me podseća na "programski" nastup. Kao da se podilazi različitim ciljnim grupama. Odbiće mene neki pisci, dobro je da je Hamsun pomenut, ali dobra strana je što se nije ogrnuo "obrnutim ćurakom". I kad mi se ne dopada, doslednost se može poštovati. Najgore je kad pisac ni ne zna koliko je u krivu, a i to se da primetiti.

QuotePa ako je taj jedan roman Brajdshed, Povratak u... onda stvarno mogu samo da se složim sa Najtflajerom. Samo su kalvinisti gori prema sebi od engleskih katolika.

Nije, Brajdshed odlažem još, već prvi deo Sword of Honour trilogije, tj. Men at Arms.
Mada kažu da je zapravo A Handful of Dust vrh kad se radi o njegovim romanima.
Uf, sad mi se čita.   

Meni je Brajdshed (naročito prvi deo do masovne konverzije) bio tako dobar da nisam htela ništa drugo da čitam da ne pokvarim utisak. Inače retka reakcija kod mene, ali dobro, ipak je to bilo tokom bombardovanja...

Scallop: primili smo k znanju, ali slažemo se toliko da ne vredi potcrtavati. Kao što čovek diše vazduh, tako misli u nekim i nekakvim ideološkim okvirima, od toga se ne može pobeći.

Quote from: scallop on 27-10-2011, 00:44:43
Najgore je kad pisac ni ne zna koliko je u krivu, a i to se da primetiti.

Ima Dostojevski jednu divnu rečenicu: "Svi smo za sve krivi." Pravi "Tamni vilajet"! Samo, čini mi se da je nedelanje gore.

Ja vas ili ništa ne razumem ili sam naivan (a nisam!) ili nešto treće, pošto se ne slažem sa time da je ideologija nužnost u svakom delu, i ovde nastupam i kao čitalac ali i kao piskaralo u pokušaju. Mislim, šta se desilo sa starom dobrom relativizacijom? I sa time da se kroz književna dela pre svega postavljaju različita pitanja, pretresaju stvari iz najrazličitijih uglova (bez nužnog svrstavanja na bilo koju stranu), sa voljenjem junaka ma koliko da sa nama samima nemaju skoro nikakve veze već zato što su životni i zanimljivi, iako bi nam u stvarnom svetu možda bili gadni? Da li to zapravo mislimo na različite stvari kad kažemo ideologija, odnosno da li je stvar u tome da će ona uvek biti u oku posmatrača tj. pronađena od bar nekog čitaoca, šta god da su piščeve namere, i da li je to onda legitiman razlog za tvrdnju da je ona uvek tu sa nama, pošto je uvek *neko* opaža? Sličnom logikom možemo sa sva dela reći da su štetna, pošto će se naći neki čitalac koji će to tako da percipira... I znam da sam se prethodno pozvao na relativizaciju u smislu piščevog polazišta (ne i ideologije, meni to nije isto), ali ta vrsta potpune relativizacije u ishodu tj. čitanju dela mene lično, priznajem, često ubija u pojam. Mada, moguće je i da ne pričamo o istim stvarima ovde...

Jutros zatekoh samo Miloshev komentar. Savršeno je jasan kad traži fokus u topiku, jer ovo nije topik o uverenju pisca, nego topik o ideologiji u književnosti. Onda se zapitam da li je religija, koja je dobrim delom pokrila topik ideologija, pa zaključim da nije. Međutim, ako su sva levičarska uverenja ideologije, onda su to i desničarska uverenja, pa završavam tamo gde je Milosh prstom pokazao, da je čitanje ono mesto gde se sporimo, a ne sam čin pisanja i nemogućnost pisca da od sebe odustane. Ja još jako brzo mislim, ali i sve brže zaboravljam, pa mi treba oprostiti, ako ponešto ne deluje konzistentno. Zbog toga, kad god nekom zasmeta bilo šta što nosi u sebi vonj socrealizma, u meni zagrmi sve što mi smeta u neoliberalizmu i dođe mi da vrištim, jer to niko ne primećuje, a posledice će biti daleko gore nego sve ono što su nam različiti "komunizmi" doneli. Kad napišem da se ne primećuje, ne mislim samo na literaturu, nego na kulturni kompleks koji nam se medijski predstavlja u celini. Meni smetaju i nametnute asocijacije National Geographic-a da najveći lav prvi jede i jebe, a da kod mrava postoji jasna hijerarhija, sve da bismo shvatili da to važi i za ljude. Kao da treba da zaboravimo da je Magna carta libertatum jedna od najvećih pobeda civilizacije i da se u potpunosti prepustimo haosu u koji smo tekućom globalizacijom pod zastavom impreijalizma uvaljeni. Dakle, ako nam zasmeta pisanje zadrtog pravoslavca, šta treba reći za "Pavane" Keitha Robertsa? Ta, ja sam sedeo za stolom jedne Božićne večere u Las Cruces-u, držao se za ruke sa domaćinima baptistima i odmrmljao sa njima ono što tom činu pripada. A, onda su mi pričali kako je sada bolje u tom delu Nju Meksika, jer "baza" dobro radi, da sada školuje pilote NATO, koji imaju dobre prihode i dobro troše. Uspeo sam da oćutim, što bi oni morali da znaju da je njima bolje jer ti piloti nekog negde u svetu posle bombarduju, ali sam tog trenutka i ja otišao iz Omelasa, a Ursuli upisao jedno pozitivno brojanje.

Meni lično ne smeta kad je ideologija (a verovatno da jeste uvek prisutna), bilo da se sa njom slažem ili ne slažem (a sa Ursulinom se, zapravo, u najvećem delu slažem). Kada je reč o fantastici, viđenje društvenih odnosa upravo jeste jedna od stvari koje me najviše zanimaju. Ono što mi smeta je kada čitajući steknem utisak da ideologija (društveni angažman, politički stav, kako god), "kidnapuje" sve ostalo u knjizi. Jer, koliko god me zanimalo viđenje društvenih odnosa, još me više zanima da mi neko ispriča dobru priču, i vrlo mi se ne sviđa kada mi se učini da je priča u stvari samo izgovor za proturanje političke ili moralističke poente.

Da pokušam da to razjasnim na primeru, opet, Ursule. I Leva ruka tame i Čovek praznih šaka problematizuju neke društvene odnose. U Levoj ruci tame je, međutim, sam taj svet meni bio toliko fascinantan, likovi "čvrsti" a priča zanimljiva i puna akcije, a problematizacija odnosa među polovima prisutna ali ne u toj meri (ili ne na taj način) da zaseni sve ostalo. U Čoveku praznih šaka nisam uspela da vidim ništa sem njenog viđenja savremenog sveta, kome smo nalepili etikete "Uras" i "Anares". U suštini, sve mi je to bilo nedovoljno, pa, fantastično, da bi mi držalo pažnju, i imala sam snažan utisak da je sve - svet, likovi, zaplet - u funkciji plasiranja tog viđenja savremenog sveta (ekonomskih i političkih odnosa). Što naravno, ne umanjuje stilsku vrednost dela, ali mene lično jako nervira.

Sličan utisak sam imala i kada sam čitala Malog brata Korija Doktorova. Tj. da je on u stvari hteo da napiše nešto drugo, ali je zaključio da će imati "bolju prođu" ako to upakuje u roman. Mene lično je to sasvim promašilo, ali mi se čini da u stvari on nije ni gađao mene nego neku mlađu publiku.

Opet, sasvim se slažem da sve jeste u oku posmatrača.

Naravno. Moji iz Las Crucesa ne bi ništa shvatili ni da su pred streljačkim vodom. Tebi je preterano.

Quote from: Midoto on 27-10-2011, 00:30:06

Quote from: Father Jape on 27-10-2011, 00:10:29
Ja bih samo da kažem kako sam kao klinja voleo knjige za decu, i da mi je bilo drago što postoje, pri čemu su to prvenstveno knjige gde su deca, u najširem značenju, protagonisti, a ne knjige koje neko piše da bi, eto, povlađivao deci. Dakle od Magarećih godina preko Toma Sojera do Hari Potera.

I ja. A kao odraslija volim i Ursulu Legvin, ma koliko toga joj se zameralo po pitanju nametanja sopstvenih uverenja: nije glupa, znala je da će joj to biti zamereno, ali je istrajala u svojoj potrebi da na nešto skrene pažnju. Uzgred, da li je neko Pikasu zamerio angažman "Gernikom"? Mislim da nema potrebe spominjati kompozitore, slikare, vajare itd. koji su bili vrlo ideološki opredeljeni, a to im nije uzeto kao mana (dapače).

Evo, želim opet da skrenem pažnju koliko je zeznuto sa ovom našom Jevtrom razgovarati... i baš sam nekako slutila da će ispasti kako se pozicioniram protiv Ursulinog ideološkog angažmana... a daleko bilo da je tako, nego eto, ceo zodijak je na Jevtrinoj strani i protiv toga se ne može... 
Radi se o tome što Jevtra neguje prepoznatljivo levičarski svetonazor (i to nam je lako vidljivo i bez ovog najnovijeg Končarevog pokliča ), a zvezde su htele da SF kao žanr također neguje levičarska stremljenja, kako u teoriji tako i u prozi, to bar u onom elitnom procentu vrhunski literarnih pisaca. Jevtri je zato relativno lako da objektivno razmatra Ursulinu estetiku van ideološke angažovanosti, dok meni nekako i nije lako. Jer eto, Jevtra je tu u prednosti zato što se povodi intimnim afinitietom za Ursulinu ideološku obojenost, a ja nemam niti jedan jedini naučnofantastični roman koji bi ujedno imao i literarni nivo Ursulinog Čoveka praznih šaka i obrnut idološki predznak.    Eto, ja naprosto ne znam za SF pisca Ursulinog kalibra koji neguje konzervativni, desničarski svetonazor...

I naravno sad, mogu ja da od Jevtre zatražim da zamisli Ursulinog ČPŠ sa obrnutim ideološkim predznakom, pa da mi kaže da li bi i onda bila u stanju da mu objektivno proceni sve literarne kvalitete... ali to bi već postalo retoričko nadmudrivanje, jer priznajem da ni sama nisam u stanju da zamislim tako nešto, pa kako da to onda tražim od nje. Ali eto, mene to zaista kopka, da u praksi vidim da li bi (i kako) se to Ursulin pamfletizam ovde isto tako lako prihvatao a da nudi ultra desničarsko-konzervatino-patrijahalno-šovinističko-rasistični svetonazor... Da li bi mi i u tom slučaju bili u stanju da prepoznamo svu njegovu literarnost, s istom lakoćom sa kojom je u ovom formatu prepoznajemo? I da li bi nam i u tom slučaju Ursulin pamfletizam bio prihvatljiv? Da li bi mogli lako da u njemu razdvojimo kritiku od afirmacije?

odvratni ovi font problemi... od sad kuckam bez 'nasih' slova. 

My two cents: meni ideologija u umetničkom delu smeta jedino kada je u pitanju takav ekstremni pamfletizam da uguši (skoro) sve ono što je umetničko. Tako mi je, recimo, ideologija smetala u Pričanju, ali ne i u Čoveku praznih šaka; smetala mi je u nekim levičarskim tekstićima za koje se sad jedino sećam da su mi ličili na smor-plakate (ne sećam se čak ni koji su bili u pitanju), a nije mi smetala u Trijumfu volje. Moguće je da je u pitanju profesionalna deformacija, ali savršeno sam sposobna da uživam u nečemu što je dobro urađeno, a sa čijom se ideologijom ič ne slažem.

Od sveg srca žalimo što je SF tako nakaradno postavljen da se dobri pisci ne mogu uzdržati od kritičkog stava prema ovako ustrojenoj civilizaciji.  Teško je zastupati ono što vidimo oko sebe. Zato pamfletisti na "drugoj" strani po pravilu nisu dobri pisci.

,,Quo vadis", ,,Zločin i kazna", ,,Derviš i smrt", ,,Rat i mir", ,,Majstor i Margarita"... Ove knjige ne bi bile napisane, ili bi bile beznačajne, da su pisci mogli da uspostave distancu i izdvoje ideologiju. Ne govorim o stavu, niti o pogledima, već o ideologiji, koja negde može da bude neprimetna (Čehov), da provejava (Selenić), da bude eksplicitna (Dostojevski), čak i 'gorak začin' u dobrom delu (Sjenkjevič).

Ovaj poslednji pisac je u potpunom (ideološkom) raskoraku sa mojim sistemom vrednovanja, a predstavljao je pravo uživanje. Ne znam kako bih sada reagovala, ali neću da kvarim odličan osećaj: sa nekim se ne slažem, ali ga cenim.

Čisto da SPOmenem da ideologija u SF nije uvek i isključivo levičarske provinijencije. Veliki broj pisaca je konzervativan ili čak otvoreno desničarski nastrojen. Ovde se mahom bavimo klasicima, poput Međedovice, ali setimo se pominjanog Džona Ringa, koji je so way beyond desničara da je to smešno, ili monarhiste Vebera, koji je suludo popularan.

Evo ovako...
Midoto i Milošu, čini mi se, smeta isto, odnosno moja tvrdnja da u svakom delu ima ideologije. Biće da je to zato što nisam dovoljno precizno formulisala: za mene ideologija nije samo nešto krajnje eksplicitno i ograničeno, manifest što se dobija u paketu sa partijskom knjižicom, već sveukupan zbir stavova i mišljenja, sistem koji sačinjava nečiji pogled na svet, i od njega se ne može pobeći. Ti stavovi se ne moraju eksplicitno formulisati da bismo znali da postoje, ne mora autor da se glasno određuje, oni se mogu iščitati iz najsitnijih detalja, čak i u najklasičnijem avanturističkom romanu, ljubiću ili krimiću. Agata Kristi, npr. nigde se ne bavi ideologisanjem, ali posle nekoliko (dvadesetak...) pročitanih knjiga jasno je da je žena tvrdi reakcionar, i meni to ne umanjuje čitalačko uživanje.

Akonto mojih nazora, kad je već Libe prva prepoznala potpis Već sam pominjala na onom topiku o popisu kako pravoslavno hrišćanstvo u suštini ima bar isto toliki udeo u građenju mog svetonazora kao i socijalizam; u najmanju ruku, Novi zavet sam čitala a Komunistički manifest nisam, ne znam šta bih više od toga mogla reći. Rade Končar bi me potpuno prezreo. To što mi neoliberalizam smeta koliko i Scallopu može se podjednako pripisati obema ovim ideologijama.

I još nešto, Libe: što se tiče objektivnosti, svako ima neku svoju tačku na kojoj se prelomi i ne može dalje. Ali evo da pokušam da ti malo bolje pozicioniram svoju tačku topljenja, lomljenja, štagod: o ovom problemu ideologije naspram estetike prvi put sam ozbiljno razmišljala kad sam naletela, slučajno i nepripremljeno, na Kiplingove priče o burskom ratu. Mislim pre svega na Sahib's War. Bukvalno, iz rečenice u rečenicu, moje divljenje prema autoru sve je više raslo – kako dobro piše! O, kako je fenomenalan stilista, kako jezgrovit, kako sjajno koristi detalj! I kakav zli, rasistički šovinizam, kakvi niski narativni udarci, jednostrano crno-belo slikanje likova, užas, užas, ovaj čovek nije normalan, ali kako dobro piše! Mislim, što se tiče radnje i likova, pričamo o nivou koji je odmah ispod Mirka i Slavka, ali zanat, zanat je vrhunski. I tu sam se ozbiljno zabrinula za sebe jer, naprosto, taj zanat nije dovoljan da spasi priču kad je čita bilo ko normalan; ja mogu da ga ekstrahujem, naporom volje, jer sam nenormalna, ali kad sam pokazala jednu od tih Kiplingovih priča nekome ko je znatno pametniji, obrazovaniji, veći intelektualac od mene itd, on je jednostavno presudio da je priča sranje jer ga je zapljusnula autorova mržnja prema Burima (ovde zapravo Nemcima u I svetskom ratu) i uopšte nije želeo da se bakće sa stilistikom.

@Najtflajer: naravno. Ali mislim da je vizura većine srpskih čitalaca formirana pre svega onim knjigama koje su nam bile pristupačne u prevodu - a do devedesetih se to dosta strogo sortiralo, što je i kasnije svakako ostavilo traga kad su tako formirani čitaoci krenuli da uređuju i prevode.

Quote from: Nightflier on 27-10-2011, 11:44:33
Čisto da SPOmenem da ideologija u SF nije uvek i isključivo levičarske provinijencije. Veliki broj pisaca je konzervativan ili čak otvoreno desničarski nastrojen. Ovde se mahom bavimo klasicima, poput Međedovice, ali setimo se pominjanog Džona Ringa, koji je so way beyond desničara da je to smešno, ili monarhiste Vebera, koji je suludo popularan.

Ma naravno da ima, itekako, pa uzmimo za primer samo novi Simonsov roman, pa to je toliko konezervativna desnicarska proza da sam cak i ja treptala na svu tu ksenofobiju i militantnost... ruku u vatru stavljam da ce taj roman biti tako temeljito izignorisan na svim nominacijama za vaznije nagrade, da je to milina...    ali eto, meni je taj Simonsov pamfletizam ipak prihvatljiviji od politickih karikatura grozomorno simplificirane moralne dihtomije koje nude na jednoj strani striktno militarizam, kapitalizam, musku dominaciju i zloupotrebljivu vojnu tehnologiju a na drugoj cinci-minci socijalizam, pravicni feminizam, ekotopiju, povratak rajskoj prirodi i sav taj stereotipni tralala...   

Ne, ja se zapravo slažem s vama, Jevtropijevićka, ali je nekako ispalo da mi smeta.

Sada se i ja sećam Kiplinga, čak sam naknadno to "vojno ustrojstvo" njegovog sveta prepoznala i u "Knjizi o džungli", gde je vrlo jasna hijerarhija (mada je ovde prezir zadržan samo na tigru - samotnjaku i anarhističnim majmunima )

Pa i Čehov, koji je za mene simbol nemešanja, ima nekoliko priča u kojima nije mogao sasvim da se distancira od junaka, niti da izbegne iskazivanje simpatije.

Quote from: Jevtropijevićka on 27-10-2011, 11:53:05
Akonto mojih nazora, kad je već Libe prva prepoznala potpis  

  dobro ti stoji....
... a breaking point statuse ima da detaljno uporedimo cim se dokopam svog kompa... 

Nisam srećan što Nightflier SPOminje "nekog Ringa i Vebera" koji su "ludo popularni" u SAD. Tamo i dalje pola stanovništva veruje u ciljeve te države. Ne znam da li opet da pomenem Las Cruces? Taj tip je, otkada je otkrio kamen mudrosti, napisao celih 33 romana u saradnji i sa pomenutim Veberom. Mislim da on ne spada u pisce čije mesto između literarnosti i pamfleta želimo da otkrijemo. Drugo pitanje je Sjenkijević. Još verujem da bih voleo njegove knjige, a pročitao sam sve. Nevolja je što je stvarao u vreme "nacionalnog zanosa" u Poljskoj, pa se njegova pozicija tek malo razlikuje od Karla Maja. Progutaću što se mladi Poljak (Kroz pustinju i prašumu) pomalo gadio kad je morao da pojede "komadić" Kalija, da bih mogao da pamtim rečenicu pana Zaglobe kojom je, u opsednutom Zamošću, savetovao zamojskog kneza da švedskom izaslaniku ponudi Holandiju za uzvrat, kad mu je ponudio Poljsko vojvodstvo.


Poklapanje sa Jevtropijevićkinim stavovima nema veze sa ideologijom, nego sa humanizmom uopšte, na koji, u poslednje vreme izrazitog poživotinjenja - zaboravljamo.

Sjenkjevič je lep primer. Taj nacionalni zanos jeste uočljiv, kao i neki drugi danas ne baš popularni stavovi; mada meni ne kvari uživanje, ima i onih koji to ne mogu da podnesu - naročito ako su se sa njim prvi put sreli u zrelim godinama. Da sam, recimo, crnkinja ili Ukrajinka, svakako bih imala ozbiljne rezerve prilikom čitanja.   

Bilo mi je teško da se setim nekog SF pisca koji je popularan ovde, pa sam zato potegao SAD. No, Libe se lepo setila Simonsa.

Quote from: Jevtropijevićka on 27-10-2011, 11:53:05
I još nešto, Libe: što se tiče objektivnosti, svako ima neku svoju tačku na kojoj se prelomi i ne može dalje. Ali evo da pokušam da ti malo bolje pozicioniram svoju tačku topljenja, lomljenja, štagod: o ovom problemu ideologije naspram estetike prvi put sam ozbiljno razmišljala kad sam naletela, slučajno i nepripremljeno, na Kiplingove priče o burskom ratu. Mislim pre svega na Sahib's War. Bukvalno, iz rečenice u rečenicu, moje divljenje prema autoru sve je više raslo – kako dobro piše! O, kako je fenomenalan stilista, kako jezgrovit, kako sjajno koristi detalj! I kakav zli, rasistički šovinizam, kakvi niski narativni udarci, jednostrano crno-belo slikanje likova, užas, užas, ovaj čovek nije normalan, ali kako dobro piše! Mislim, što se tiče radnje i likova, pričamo o nivou koji je odmah ispod Mirka i Slavka, ali zanat, zanat je vrhunski. I tu sam se ozbiljno zabrinula za sebe jer, naprosto, taj zanat nije dovoljan da spasi priču kad je čita bilo ko normalan; ja mogu da ga ekstrahujem, naporom volje, jer sam nenormalna, ali kad sam pokazala jednu od tih Kiplingovih priča nekome ko je znatno pametniji, obrazovaniji, veći intelektualac od mene itd, on je jednostavno presudio da je priča sranje jer ga je zapljusnula autorova mržnja prema Burima (ovde zapravo Nemcima u I svetskom ratu) i uopšte nije želeo da se bakće sa stilistikom.

Pa, prilično se tu nalazimo, onako u generalijama. U detaljima, naklonjena sam više angažovanoj prozi nego eskapizmu, ali sam zauzvrat više sklona vrednovanju kad je u pitanju angažovana proza, dok eskapizmu svašta progledam kroz prste. Ali meni veliku ulogu igra namera pisca, ili bar ono što ja pročitam (ili učitam  ) kao autorovu nameru. U tom smislu, primat dajem recepcionističkoj kritici, i to striktno unutar konteksta. Ursulin ČPŠ je nastao u specifičnom kontekstu i zato mu ne mogu parirati mejnstrim dela nastala znatno ranije, pod drugačijim okolnostima i sa drugačijom namerom... jedna je stvar kada autor isporuči prozu ideološki obojenu duhom vremena i društva čiji je deo, a sasvim je druga kad se ta ideološka obojenost ponudi kao didaktički obrađena umetnička tema. Na ono prvo može da se gleda i kao na nesvesni autoportret autora, ali ovo mi drugo više liči strogo kontrolisani eksperiment koj ima svoju preciznu svrhu.


I dobro sad, Ursula jeste moj heroj, ali to striktno zbog njenih feminističkih stavova. ČPŠ jeste jedno od žanrovskih remek-dela, ali nisam baš sigurna da li bi to ostao i kad bi se iz njega izbacila ideološka platforma, istini za volju, ne znam ni šta bi tu ostalo, ako išta, pa se moj favorit LRT tu sasvim fino kotira.


Naravno, opet su u pitanju afiniteti. Ali verujem da nisam odveć u krivu kad kažem da mi je kod vas uočljiv veći stepen tolerancije ka levičarski nastrojenoj ideološkoj obojenosti negoli ka desnoj, bar kad se radi o savremenijoj žanrovskoj književnosti. Isto tako, ponekad mi se čini da podrazumevate kako se kapitalističko društveno uređenje može adekvato kritikovati jedino insistiranjima na radikalnom socijalizmu. Hoću reći, ima podosta vrsnih stilista i neuvijenih kritičara kapitalizma u novom talasu, tako da je lako uočljivo da prefrišete levičare... a meni to već samo po sebi pomalo liči na ideološko zastranjivanje.   

Neću da odgovaram na ovo makartijevsko prosuđivanje. Svako društvo ima svoje kritičare, a samo se u levičarskim društvima nazivaju disidentima. Kad smo već u kancelariji, a nismo sigurni za koji deo literature se treba uhvatiti zbog vremenskih i društveno-kulturnih pomaka, zgodno bi bilo da malo protresemo savremenu fantastiku u Srbiji. Koliko ima litrerarnosti, a koliko ideoloških "zastranjivanja" u delima koja nam se nude sic et nunc? Da stavimo na astal "Poslednjeg Srbina", "Čoveka koji je ubio Teslu", "Konstantinovo raskršće", "Obalu u magli", pa i "30 februar". Tu je negde i "upljuvani" Tuševljaković, a da ne govorimo o "nedelu" Tardisa. Što bismo se natezali oko Ursule ili Raskoljnikova ili rasne diskriminacije u romanu "Čiča Tomina koliba"?