ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Recimo, za početak, kako pravi (i oni manje pravi) Srbi komentiraju sljedeću tezu:

"Kad kažem "svetosavska", ne mislim ni u kojem slučaju na vjersku odnosno eshatološku, pa i teološku, nego na kulturno-političku koncepciju bizantske državne misli koja se pojavljuje u svakoj nacionalnoj pravoslavnoj crkvi, a koju Srbi zovu srpskom svetosavskom zavjetnom nacionalnom državnom mišlju. Posrjedi je, dakle, potpuno jedinstvo crkve, nacije i države. Taj bizantski pojam, koji živi i kod Grka, postoji i kod Srba. Zato oni i ne mogu shvatiti federativni ili konfederativni pojam, rastavu crkve od države, koji se pojavljuje gotovo u svim oblicima zapadnog kršćanstva. Sveti Sava je ne samo svetitelj, dakle ustanovitelj srpske pravoslavne autokefalne crkve, nego i srpske države. U taj se okvir nijedan drugi narod, posebno ako nije pravoslavni, nikako ne može ukopčati nego se mora pokoriti tom sveobuhvatnom okviru ili se od njega odsjeći. Gaetano Mosca, talijanski politički naučenjak, kad je bila riječ o oblikovanju jugoslavenske zajednice, sasvim je ispravno držao da se ona neće nikada oblikovati, jer se radi o zajednici između dva oprečna shvaćanja života, jednoga bizantskoga i drugoga zapadnoeuropskoga."



* tako govori Bogdan Radica, tamo negdje početkom sedamdesetih. (nakon sloma hrvatskog proljeća)
B. Radica vrhunski je intelektualac; u emigraciji; autor Agonije Europe, koja je, čudnim putevima Božjim, prvi puta izdana u Beogradu (prevedena na srpski) 1940. godine.

Kad sam ja bio mali odrednica Srbija se koristila samo u kontekstu jugoslovenske republike. Odrednica Srbi skoro da se i nije koristila. U crkve su išle samo stare žene uvijene u marame. To je ono čega se ja sećam. Jedino pitanje koje sam ja imao neodgovoreno je zašto se u Jugoslaviji ne govori jugosloveski.

ovu tezu je odavno rasturila u paramparčad Milica Bakić-Hayden

Podjela u SFRJ između Vizantije i zapadne Evrope podrazumijeva da prva insistira na sintezi crkve, nacije i države a da je druga sekularna. Takođe, da su Vizantija i Turska puki državni oblici koji se i ne bave uređivanjem zemlje iz jednog centra, već dopuštaju veliku slobodu narodima koji žive pod njihovom vlašću, dok je Austro-Ugarska insistirala na centralizmu, racionalizmu, jedinstvenoj birokratiji itd... Tako termin balkanizacija podrazumijeva cijepanje jedne države na više manjih državica.

Balkanizacija Austro-Ugarske, balkanizacija Turske, i onda balkanizacija Jugoslavije - što su učinili Hrvati, navodno branitelji zapadnoevropskog uma.

a ti isti Hrvati i danas ističu i praktikuju jedinstvo nacije, crkve i države.

O svemu ostalom čitajte kod Milice Bakić-Hayden.


Tako da žalim Bogdana Radicu, možda je 1940. još i mogao tako nešto da misli, međutim, iz današnje perspektive zna se ko ima zavjetnu nacionalnu misao i ko je u praksi pokazao svoje shvatanje života - ono orijentalno.

pa kažem, kako komentirate tezu. ja ne mogu ovog trenutka reći stoji li ili ne stoji, jer naprosto ne znam dovoljno o "bizantskoj državnoj misli" i onda Srbima u okviru toga.
međutim, neki momenti koji se pojavljuju u tezi, čine mi se ispravni.

mac,
Radica je do ovakvog gledanja došao iskustvom stare Jugoslavije, rekao bih. jer je to vrijeme u kojem je djelovao, obnašao dužnosti u nekim tijelima, pa se onda borio protiv velikosrpske i četničke propagande u emigraciji tijekom 2.sv.rata. zatim je tu također iskustvo sloma hrvatskog proljeća. dakle, radi se o 20-tim, 30-tim, 40-tim godinama, i onda uz to, kasnijim razočaranjima u SFRJ.
ti pričaš o 80-tima pretpostavljam i klincu koji je potpuno izvan politike; međutim 80-te su vrijeme kada se po Srbiji javljaju fašistička šaputanja i, moguće, upravo ova svetosavska ideja o kojoj Radica priča.

ako govorimo o osobnim iskustvima, mogu svjedočiti da sam već '87.  (kao nešto veći klinac) čuo za "Hrvati i Srbi". kažem već, jer ne znam kako je bilo prije; prije se nisam susretao, a niti su mi takvi pojmovi bili u sferi zanimanja. '87. prilikom jednog posjeta kumovima u Zagrebu, čuo sam prvi puta da se ljudi bave tim odnosima. naravno, tu se bilo ljuto na Srbe, govorilo se protiv Srba; hrvatski nacionalizam. znači, Zagreb je već tada nacionalno osvješten, mislim, na onoj pučkoj, dnevnopolitičkoj razini.
od tada, pamtim, nacionalni zanos raste među klinčadijom; starije pamtim kao umjerenije, oni su još uvijek građani Jugoslavije. nacionalnu euforiju podižu koncerti Prljavog kazališta; mladež je potpuno protiv Jugoslavije i protiv Srba. to je ono osobno iskustvo iz godina pred raspad Jugoslavije.

albedo,
ovo što ti zoveš pojmom "balkanizacije" (pojam uopće ne stoji, nema smisla) nije uopće sporno. naravno da su Hrvati negirajući element u Jugoslaviji. stavit ću kasnije upravo nekoliko citata iz Radice, gdje se točno to kaže.
ali, ta o tome se i radi: o negiranju onoga što on naziva svetosavskom idejom. Hrvati ne žele takvu centraliziranu hegemonističku Jugoslaviju, nego federativnu. mislim, o tome on i govori u gornjem citatu.

je li tu riječ o "dva oprečna shvaćanja života, jednoga bizantskoga i drugoga zapadnoeuropskoga", to se i pitam da komentirate. tvoj upis skoro da potvrđuje tezu, jer tvrdiš da Hrvati razbijaju ono što zapravo oni smatraju lošom tvorevinom i onda to zamjeraš. dakle, imaš "oprečno shvaćanje", valjda bizantsko.

Kad bi ti, Pingvin, mogao da se izvučeš iz sopstvenog nasada, moguće je da bi kvocao drugačije ili bar bio u stanju da razumeš Batu, koji kontraimputira ono što Radica ili kogod drugi imputira Srbiji i Srbima. Nekako smo skloni da jedni drugima podmećemo jaja u gnezdo, pa u ogledalu uvek vidimo druge, a ne sebe. Ako su vizantijski, a kasnije i otomanski koncept bili multietnički, a i "svetosavski" se u vreme Dušana dokazao kao multietnički, kako današnju Srbiju videti kao srpsku, ako je svaka bogomdana nacija, a ima ih preko dvadeset, uvažena bar onoliko koliko i bedna srpska u ovim prilikama? 

razumio sam, ali ti ili vi niste razumjeli: to što ti/vi zoveš "multietničko", Radica/Hrvati vide kao hegemonističko.

npr, i stara Jugoslavija je "multietnička", ali je problem što ju Hrvati vide kao "tamnicu naroda".

ako se nikako ne možemo dogovoriti oko pojmova, onda gorerečeno stoji: dva oprečna shvaćanja.

Tu i jeste vaša muka. Sve što nije vaše hegemonističko je tuđe hegemonističko. Sad imate takvu državu, svi osim Hrvata su manjine. Srbija je, ako uopšte možeš da pojmiš, nema. Ja kao dobar katolik koji je molio Pater noster qui est in coelis pre nego što si ti saznao da može i Oče naš..., a pevao Rajska djevo, kraljice Hrvata još ranije, poznajem malo bolje tu priču o večitom turanju svojih frustracija na tuđa leđa. A, zovi me kako hoćeš, već si me i vređao, kad god ti nije pasovalo ono šta napišem.

Znači Hrvati su osećali da u Jugoslaviji ne mogu lepo da ispolje svoj hrvatski nacionalizam, i to im je smetalo u zajedničkoj državi. I onda kad se nacion uspinje u Hrvata to nije fašističko, ali kad se uspinje u Srba onda jeste. Da li ja to dobro kopčam?

@scallop
ne razumijem. mislim, ne razumijem što ti sad pak ne valja. ne ljutim se ja na tebe, niti nije da meni ne paše što ti pišeš, već ti konstantno napadaš mene i tebi se ne sviđa što pišem.

lijepo piše gore "Srbi komentirajte tezu"; dakle, razgovor, stavovi, polemika. ti mi uletiš da ne razumijem, da je zapravo obratno i ovo i ono; pokušam onda pojasniti da upravo u tome jest stvar, da, rekao bih, Radica u gornjem citatu govori o dva oprečna shvaćanja.
ako ćemo sad prebacivati lopticu s jedne na drugu stranu, onda nema nikakve razmjene mišljenja: s nekim tko negira početnu pretpostavku, ne može se dalje razgovarati.

početna pretpostavka je da Hrvati i Srbi imaju dva oprečna shvaćanja života (pa otuda svega ostalog, države, zajednice itd...).
to komentirajte, a ne se prebacivati lopticom.

eto, ti kao poznavatelj možeš komentirati i pojasniti bizantski pojam države i svetosavsku ideju, jer ja ne razumijem potpuno razgovjetno što je to.

i langsam, kaj se žestiš

Quote from: mac on 13-03-2012, 17:13:42
Da li ja to dobro kopčam?

ne
ne kužiš dobro, jer nisi u stanju razdvojiti pozicije pričanja
jedno je analiza sa šireg gledišta, ozbiljnija (do toga tek krčimo put na ovome topicu), a sasvim drugo jedan subjektivni fragment. ja sam ti stavio jedan takav isječak iz moje subjektivne pozicije i ono čega se sjećam, kad si već ti započeo za pričom "čega se sjećam kao klinac"

U prvom postu pomenuto je jedinstvo crkve, nacije i države. Teško mi je da zamislim bilo kakvo jedinstvo u Srbiji. Ovde dva čoveka imaju tri različita mišljenja. Barem.

pa dobro, angela, eto ti i mac ste potpuno otcijepljeni od crkve i svetosavlja.
ali, zar nije bila praktički histerija, i to govorimo o osamdesetima, kada je bilo ono prenošenje mošti kneza Lazara ili što već; zar nije to crkvena procesija koja putuje kroz narod i savršen primjer "jedinstva crkve, nacije i države"?

Bilo je grupa histerika, da. I pokušava se sa pričom da su svi Srbi pravoslavci i šta sve ne. Sa druge strane, moja majka je krajem devedesetih u jednoj osnovnoj školi predavala muzičko, i kad je trebalo da deci predaje liturgiju, ispalo je da od sve te dece iz razreda jedva da je neko ikad i bilo u crkvi, pojma nisu imali ni o Isusu (koga su neki brkali sa Svetim Savom), ni o tome da je Isus vaskrsao (na priču o tome da je ustao iz mrtvih pitala su Je l' k'o zombi?), ništa. I u svim razredima kojima je predavala ista priča, a teško da su se svi ateisti iz Beograda skupili da šalju decu baš u tu jednu školu u udaljenom delu grada.


Nema tu jedinstva, samo su neki mnogo glasni.

Ako želiš "ozbiljno" onda izbegavaj "subjektivno", da ne bi došlo do "nesporazuma".

Ja bih zapravo želeo da razumem to hrvatsko osećanje iz osamdesetih, a i ranije, jer mi je kako trenutno stvari stoje suprotno logici (logično je da je snaga u brojevima, to jest veća država sa dobrom kohezijom je snažnija država). Čime su tačno Hrvati bili nezadovoljni, šta im je to bilo uskraćeno, šta su im to Srbi konkretno uskraćivali? Polazim od toga da Srbima nije smetalo da budu više neverni Jugosloveni nego pravoverni Srbi. Zašto je to Hrvatima smetalo? Jer to im je smetalo i pre osamdesetih. Imam utisak da im je oduvek smetalo.

A što se tiče moštiju, to je valjda bila stvar crkve koja je našla svoj interes u prenosu tih moštiju. Da li je država trebalo da zabrani tu crkvenu operaciju?

Quote from: mac on 13-03-2012, 17:59:43
Ako želiš "ozbiljno" onda izbegavaj "subjektivno", da ne bi došlo do "nesporazuma".

naravno da želim ozbiljno. no, dvije stvari: 1.ti si taj koji je počeo sa subjektivnim pričicama "kad sam bio mali" 2.prihvatio sam to, jer, na kraju krajeva, nisam isključiv

Quote from: mac on 13-03-2012, 17:59:43
A što se tiče moštiju, to je valjda bila stvar crkve koja je našla svoj interes u prenosu tih moštiju. Da li je država trebalo da zabrani tu crkvenu operaciju?

otkud ja znam što bi netko trebao ili što bi trebalo biti
pričamo i analiziramo ono što JEST bilo

na ostala pitanja kasnije, jer su to vrlo složene stvari, praktički čitava povijest odnosa. ne da mi se toliko pisati; stavit ću par rečenica Radice, jer možda je tu dobro sažeto, pa ćeš imati približnu predodžbu.

Pingvin, malo je nezgodno kad ti meni pojašnjavaš, osećam se manje vrednim, pa je bolje da ja pojasnim tebi, ti sigurno nemaš taj kompleks.  Pomalo je nezgodno kad bilo ko uspostavi pravila igre, poturi neki izvadak i kaže: "Hajde, napred!" Da ja tebi, na primer, kažem: "Hajde da igramo lacrosse, ali po Cherokee pravilima, bi li igrao?" Ali, hajde, da ne misliš da nemamo filing i za tu igru.


Čim Radica stavi na talon vizantijski i svetosavski koncept, pomešao je babe i žabe. Ta dva sadržaja ne idu zajedno ni hronološki ni sadržajno. Vizantijski koncept je nadnacionalan, kao i Rimski, a takav je bio i Nemanjićki. Dušan je sebe predstavljao kao cara Grka, Srba i Arbanasa, što je, priznaćeš, isto. Sa druge strane, svetosavski koncept, a ja se u njega bogznašta ne razumem u detalje, hronološki je nastao tek nastankom srpske države tijekom devetnaestog veka i to samo zato što je nametnut od strane srpske pravoslavne crkve i bio jako pogodan za homogenizaciju vlasti u novoj državi. Na teritoriji gde je nastao, bilo je prilično zgodno da bude nacionalan.
Tu bih mogao da odem malo ustranu i podsetim da je i Hrvatska država u oba navrata svog nastajanja imala isti nacionalno homogenizujući pristup. Kao što dobro znamo, svetosavski koncept je bio politički dominantan od 1887. do 1914. i delom u vreme razbijanja SFRJ (eksponirao se samo u skidanju predstave o Sv. Savi u JDP), a skoro desetak godina je u snažnoj negaciji od strane većeg dela naroda. Prilično kratko da bi se ozbiljno uzelo kao trajan koncept. U Hrvatskoj ste imali prilično nesrećan ratni period i NDH (4 godine) i dvadeset godina sada, s tim da se narod protivi konceptu isključivosti, ali još nije dovoljno javan u nastupu. Ako ti je ovo iole blisko pameti možemo da nastavimo, ali sa pozicije da je proces imputiranja svojih manjkavosti drugoj strani jedini prepoznatljiv zajednički koncept Hrvata i Srba u ovom trenutku. Tu igru mogu da igram.

slažem se s tobom kad kažeš da nam je "prebacivanje loptice" blizak koncept. ne bih htio pričati u tom konceptu, nego razmjenu misli.

sad, je li Radica pomiješao babe i žabe, zaista ne znam; kako rekoh, nisam poznavatelj pojma "bizantska državna misao" o kojoj govori. ti kažeš da je to nadnacionalna ideja, a Radica tvrdi, koliko shvaćam, suprotno: da se radi o pokoravanju ideji.
recimo da me za sada još nisi uvjerio, jer Radicu poštujem na temelju ostalih radova; čovjek se, prije rata, druži sa vodećim intelektualcima Europe, a s nekima je u bliskim odnosima; sa Ferrerom, Croceom, Mannom, Maurrasom, Valeryjem, Unamonom itd...
iako to ne mora garantirati, ipak ulijeva određeni respekt da takav čovjek zna o čemu govori.

Quote from: PingvinPatuljak on 13-03-2012, 18:07:29naravno da želim ozbiljno. no, dvije stvari: 1.ti si taj koji je počeo sa subjektivnim pričicama "kad sam bio mali" 2.prihvatio sam to, jer, na kraju krajeva, nisam isključiv

A, dobro, ako je mali Pingvin u ono vreme razmišljao o srpskom fašizmu, onda samo spomeni da je to bilo u glavi tog mladog Pingvina. Meni se učinilo da nam današnji Pingvin nameće sliku srpskog fašizma kao opšte poznate istine. Čak i da srpski fašizam nije bio u glavi mladog Pingvina, ali jeste u glavi današnjeg, opet možeš da spomeneš da je to tvoj subjektivni stav, a ne opšte poznata istina.

Quote
otkud ja znam što bi netko trebao ili što bi trebalo biti
pričamo i analiziramo ono što JEST bilo

Moja interpretacija onoga što jeste bilo je da je crkva tada, kao entitet nezavisan od države, na šestogodišnjicu kosovske bitke sprovela marketinšku kampanju u cilju sticanja novih vernika. Drugim rečima, cenim da taj događaj nije argument za ono što tvrdiš.

Tu ćemo da završimo. Ti ne znaš sa kim sam se ja družio i ne ulivam ti poverenje da možda nešto više znam o pitanju koje postavljaš. 

Quote from: mac on 13-03-2012, 18:25:59

A, dobro, ako je mali Pingvin u ono vreme razmišljao o srpskom fašizmu, onda samo spomeni da je to bilo u glavi tog mladog Pingvina. Meni se učinilo da nam današnji Pingvin nameće sliku srpskog fašizma kao opšte poznate istine. Čak i da srpski fašizam nije bio u glavi mladog Pingvina, ali jeste u glavi današnjeg, opet možeš da spomeneš da je to tvoj subjektivni stav, a ne opšte poznata istina.

ovako
onda nisam razmišljao o srpskom fašizmu, a imao sam čisto subjektivne pozicije klinačkog protusrpstva
sada razmišljam o srpskom fašizmu, a istovremeno dohvaćam objektivnije pozicije, jer sam podosta toga naučio, razmišljao, obradio; nemam više stav klinačkog protusrpstva, ali imam objektivan politički stav da je Srbija politički neprijatelj.

QuoteMoja interpretacija onoga što jeste bilo je da je crkva tada, kao entitet nezavisan od države, na šestogodišnjicu kosovske bitke sprovela marketinšku kampanju u cilju sticanja novih vernika. Drugim rečima, cenim da taj događaj nije argument za ono što tvrdiš.

ne tvrdim, nego pitam
osim toga, eto scallop reče da je "svetosavski koncept je bio politički dominantan ...  delom u vreme razbijanja SFRJ", pa bismo to crkveno putovanje kroz narod mogli promatrati politički, a ne samo marketinški kako ti sugeriraš.

@scallop

što si uvredljiv? ne kažem da ne znaš o čemu pričaš, nego da mi izgleda da i Radica zna o čemu priča. lijepo kažem da me za sada nisi još uvjerio da je on u krivu. neću ti valjda podilaziti, nismo u Versaillu pa da laskamo kralju.

Quote from: PingvinPatuljak on 13-03-2012, 18:46:50

osim toga, eto scallop reče da je "svetosavski koncept je bio politički dominantan ...  delom u vreme razbijanja SFRJ", pa bismo to crkveno putovanje kroz narod mogli promatrati politički, a ne samo marketinški kako ti sugeriraš.

@scallop

što si uvredljiv? ne kažem da ne znaš o čemu pričaš, nego da mi izgleda da i Radica zna o čemu priča. lijepo kažem da me za sada nisi još uvjerio da je on u krivu. neću ti valjda podilaziti, nismo u Versaillu pa da laskamo kralju.

Zloupotrebljavaš i prepakuješ kako tebi odgovara. Napisao sam da im je jedini vidljivi uspeh sprečavanje jedne pozorišne predstave, a evo, boldovanog, tvog izvadka. Mene bi bilo sramota da to radim.

dobro, nisam te pravilno razumio da jedino na to misliš
stvarno si napet na mene. nema potrebe.

Po jutru se dan poznaje. Ako dan počinje sa srpskim fašizmom kao objektivnom istinom koju nam iznosi osoba za koju su Srbi politički neprijatelji, onda mi je bolje da pokupim mačku i uđem u kuću. Što bih se uopšte i upuštao u normalne odnose s nekim ko me vidi kao neprijatelja.

zar to nije objektivno?
jesmo li suprotstavljeni posljednjih 100 godina, jesmo li se poricali, uništavali, svađali, predbacivali, jesmo li ratovali nedavno?
naravno da te vidim kao političkog neprijatelja, ako te promatram kao apstraktnog Srbina (a o tome je ovdje bila riječ). to ne znači da ja ne mogu imati konkretne prijatelje Srbe; da oni ne mogu biti časni, pošteni, dobri, pametni...

ali, angela kaže "glasna gomila". e pa meni izgleda da je ta glasna gomila dominanta, da oni izražavaju objektivnu Srbiju, a ne ovi pošteni, dobri, pametni... i zato objektivno vidim Srbiju kao političkog neprijatelja.

ti me razuvjeri da nije tako. kad već nastupaš s patetikom "nisam ti ja neprijatelj". ako nisi, onda radi na tome da izmijeniš stvarnost i tako ja dođem do objektivnijeg stava. međutim, ti rezigniraš i onda se čudiš što vidim Srbiju tako kako vidim. dakle, tebi je svejedno: privatno možda želiš normalne odnose, ali objektivno podržavaš neprijateljske odnose.
s druge strane, ja otvoreno kažem da vidim nas kao neprijatelje, ali mi je, samim tim što se pitam i tragam za odgovorima, stalo da se odnosi u budućnosti izgrade u bolje, ako je to moguće.

zato, nemoj mi držati lekcije s visoka, ni ti ni scallop, jer imate i te kako brvna u oku

Пингвине, промакло ти је ово питање:

Quote from: mac on 13-03-2012, 17:59:43
Čime su tačno Hrvati bili nezadovoljni, šta im je to bilo uskraćeno, šta su im to Srbi konkretno uskraćivali?

odgovorit ću, polako
ne gori nam pod petama

Živila slobodna Vojvodina!


Ajd sad, nastavite sa svojim narcisoidnim izlaganjima. 

Pingvin, kad nekome kažeš da ti je neprijatelj, da li zaista očekuješ prijateljski odgovor na to?


A kad već otvoreno kažeš da Srbe vidiš kao neprijatelje, da li bi rekao i da je gomila koja se dernja "Srbe na vrbe" dominantna?

pa, nisam mu rekao da mi je osobni neprijatelj. politički je neprijatelj. što ja tu mogu, kada stvari tako stoje, tj. tako ja to vidim. možemo se sada čuditi i rezignirati ili možemo pokušati stvoriti bolje pozicije.

ne bih rekao da je "Srbe na vrbe" dominanta, ali bih rekao da su dominanta protusrpska raspoloženja (ne tako ekstremnog tipa).

Ako ti je mac politički neprijatelj, zar ne bi trebalo da ima političke stavove (u izvesnoj meri) suprotne tvojim?


Ili ti je politički neprijatelj svaki Srbin? Ili svaki građanin Srbije?

tako je, on to ima - suprotne političke stavove. ti stavovi su protuhrvatski.
svi građani Srbije su, sukladno protuhrvatskoj politici kakvu vodi država Srbija, moji/naši politički neprijatelji (naravno, ponajprije Srbi).

ne znam zašto raspravu odvodite u takvom banalnom smjeru, jer je ovo upravo izrečeno, opće mjesto. to je poznata stvar i to svi građani Hrvatske i Srbije znaju, jasnije ili maglovitije.

budući da su protivnici ovdje slabi, sve kilavi radovani, nejaki uroši, neznalice, nepoznavatelji povijesti, kulture, patetičari, peripatetičari, rezignirani, defetisti, utučeni, ubijeni u pojam, pozeri, fušeri, slijede objektivne istine koje donosi onaj koji zna, može i hoće.

slijede neki citati koji izriču suštu objektivnost i zatim komentar u kojem se pojašnjava SVE i koji ćemo pretpostaviti za granitnu istinu.

Једноставно нас заболе...то је сурова истина.

"Stigavši u Beograd... imao sam dovoljno uvida u ono što će se zbiti. Nacionalistička opterećenja ne samo da nisu iščezla u toku rata, nego su se potencirala. Iz dana u dan ne samo da je rasla mržnja između Hrvata i Srba, kao i ostalih naroda, nego je ključna pozicija vođenja vlasti sistematski prelazila u srpske ruke. U Beogradu sam osjetio kako je snaga Srba za prilagođavanjem pod bilo kakvim sistemom bila daleko jača negoli kod Hrvata. S izuzetkom pojedinih Hrvata iz Dalamacije, glavnina hrvatskog naroda ostajala je nepovjerljiva, apatična, ravnodušna, ukoliko nije bila duboko neprijateljska sistemu.
...
Da li se tu radilo o tzv. državotvornom duhu Srbina, za razliku od Hrvata, koji se oduvijek u Jugoslaviji osjećao tuđincem, bilo bi teško kazati."

"Da bi se zašlo duboko u analizu tog neuspjeha (neuspjeha sređivanja odnosa izumeđu Hrvata i Srba, op.Pingvin), trebalo bi najprije ustvrditi da je Komunistička partija Jugoslavije od prvog početka povezala sudbinu države s jednim jedinim narodom. Postavivši središte zemlje u jedan prezasićen grad kao što je Beograd, središte Srpstva i Srbije, ona je ne samo objektivno nego i subjektivno uspostavila, odnosno nastavila tezu vodeće uloge jednog naroda i njegova središta nad svim ostalim narodima. Tako je i KPJ podlegla srpskoj tradiciji bizantskog podrijetla, koja se od Dušanova carstva pa do Garašaninova Načertanija nastavlja kao konstanta velikosrpske državne ideje.
...
Državotvoran je od začetka Jugoslavije kod nas bio samo Srbijanac, jer je on imao državu, navodno jedini zna upravljati i voditi državu, dok su svi ostali narodi, koji su živjeli izvan bizantskog okvira, uglavnom bili zaraženi zapadnoeuropskim natruhama koje ne samo da nemaju smisla za vođenje jedne monolitske države nego i postaju prepreka svakom razvoju centralističke države."

"Mi smo o svemu tome razmišljali godinama poslije našeg izlaska iz Jugoslavije. Osjetiti u sebi samome raspadanje Jugoslavije, umiranje i konačno smrt jugoslavesnke ideje, suživjeti u sebi činjenicu da Srbijanci nisu ono što smo o njima mislili, i da u svojoj politici mogu biti strašniji i nemilosrdniji i od samih stranaca, pod kojima su Hrvati morali živjeti, sve je to više nego uobičajeno razočaranje života čitavih generacija.
...
Jer, konačno, postavlja se pitanje je li moguće da se cio jedan narod oslobodi od takvog položaja koji ograničuje razvoj i ekspanziju svih njegovih snaga?"

"U odnosu Hrvata i Srba postoji još i činjenica da je svaki Hrvat odlučan da ne bude podređen Srbinu. Hrvat, kao i Srbin, ne samo da se ne vole, oni se i ne poštuju niti cijene jedan drugog. Pod takvim uvjetima ne može biti zajedničkog supostojanja, nego samo međusobne podmukle borbe koja slabi i ruši zajednicu do konačnog raspada. (upravo se to i dogodilo, op. Pingvin)
Hrvat koji je mogao biti i Jugoslaven zna da Srbin to nikada nije i da je u srpskoj misli i praksi jugoslavenstvo sredstvo koje tek služi ojačanju svemogućeg srpstva. Od Hrvata se često traži da se ukopča u državne strukture i da izgrađuje zajedničku državu pošto ju je on idejno pripremao. Ali Hrvat nikako nije takvo biće koje bi ulazilo u podređen položaj, u kojemu ne bi imao isto toliko odgovornosti koliko iziskuje napor koji on u to ulaže.
...
Činjenica, dakle, što Hrvati za ovih šest decenija nisu uspjeli, niti mogli da se jednostavno i normalno ukopčaju u jugoslavenske strukture, da i oni postanu sastavni dio cjeline i što su u pozicijama države postali jedna antiteza, ne samo da Jugoslaviju čini trajnim bolesnikom, nego je pretvara u permanentno otvoreno pitanje, koje, prije ili poslije, mora pronaći svoj odgovor. Tko je za to kriv? Da li uglavnom sazrela svijest Hrvata da oni moraju živjeti u vlastitoj državi? Ako je tako cjelovita svijest kod Hrvata sazrela za ovih šezdeset godina, znači da je izrasla na temelju objektivnih činjenica koje su pridonijele da se izgradi takvo iskustvo koje Hrvatima nameće ostvarenje vlastite države. Tito je jednom povjerio Ivanu Meštroviću da Hrvati ne žele ulaziti u državne strukture, neće ne samo da primaju dužnosti vojničkih i policijskih pozicija, nego ne žele nikako ulaziti ni u federalne, odnosno centralne državne pozicije, pa čak ni u diplomatsko-konzularne službe. "

"Da je Jugoslavija bila mrtva u raspoloženjima Hrvata, ja sam to osjećao između dva rata, ali sam uvijek imao osjećaj da bi je Hrvati ipak mogli prihvatiti kao nužno zlo.
...
Kod Hrvata je prevladalo očevidno uvjerenje da Srbi isto tako ne vjeruju u Jugoslaviju kao ravnopravnu zajednicu naroda, nego kao ekspedijent pomoću kojega se oni ne samo šire po cijeloj Jugoslaviji kao predstavnici centralne vlasti i kao pojedinci, nego i svu vlast drže u svojim rukama i od nje imaju svu korist."

"Tada sam... osjetio da krivnja nije isključivo na Srbijancima i našim Srbima, nego i na hrvatskim građanskim i klasnim (komunističkim) prvacima i rukovodiocima.
...
Radi li se, dakle, tu... o tome da i Hrvati snose svoju odgovornost što se nisu umjeli ukopčati u vlast, ili o tome što je politika Srba suzbijanje svakog tuđeg elementa iz državnog aparata? Jedno je jasno - od toga trpi Jugoslavija; ne samo njena misao, nego i njena praksa."

"U interesu je i Srba, koji sve više uviđaju da Hrvate nisu u stanju ni srbizirati ni pokoriti, da bi jedan pravilan dogovor u pravcu rastave bio najkorisnije rješenje. Hrvati će, naime, uvijek ostati jakom zaprekom svakoj integraciji Jugoslavije. Oni će predstavljati glavnu zapreku bilo kakvom konstruktivnom razvoju Jugoslavije."

Ako se ovaj tekst čita u ključu "dođimo do zajedničke istine" onda nema smisla. Deluje kao nekakav nacionalni ispad u Blogu Uličnog Muzičara Hrvata. Međutim ako se tekst čita u ključu "navedimo Srbe da nam budu od koristi" onda tekst već ima smisla. Nema ovde istine.

daj argumente, što je nacionalni ispad, a što nema smisla?
bit će da nisi dovoljno upućen u problematiku i da nisi razumio većinu citiranog; zato sam rekao da ću dati komentar. dvoumim se da li da dam komentar samih citata ili sveobuhvatni komentar, svojevrsnu teoriju svega u odnosu hrvata i srba. za ovo drugo je potrebno sažeti stoljetnu povijest i formulirati je na jedan prohodan i lako shvatljiv način, budući da većina sudionika ovdje nije u stanju apsorbirati zahtjevniji tekst, u kojemu se treba hvatati i između redaka, tj. posjedovati određeno znanje.

Quote from: PingvinPatuljak on 14-03-2012, 16:46:40
S izuzetkom pojedinih Hrvata iz Dalamacije, glavnina hrvatskog naroda ostajala je nepovjerljiva, apatična, ravnodušna, ukoliko nije bila duboko neprijateljska sistemu.

što je definicija AZIJATSKOG odnosa prema državi i NEPOSTOJANJA GRAĐANSKE SVIJESTI.


Glavnina hrvatskog naroda bila je nepovjerljiva, ravnodušna, blablabla, to se zove pregrađansko stanje i nerazumijevanje najobičnijeg funkcionisanja državne birokratije.


Pa to je optužba koja se Slovenima uopšte spočitava i u slučaju prve ''tamnice naroda'' AUstro-Ugarske, odbijaju racionalno upravljanje državnim resursima, ne razumiju birokratske procedure, nepovjerljivi su prema javnoj sferi itd... to je definicija nazadnih odnosa npr na Siciliji, što je rezultiralo ignorisanjem državnih italijanskih vlasti i moć dalo mafijaškim organizacijama, ili u ovom slučaju - ustašama.


Odavno je izneena teza o ''neiživljenoj državnosti'' Hrvata. Srbi su već imali modernu državu, državu nakon Francuske revolucije, a Hrvati je nisu imali. Oni po definiciji ne posjeduju građanski karakter nacije, jer nikad i nisu bili nacija, budući da je prva karakteristika nacije to da narod ima svoju državu. Srbi su je imali, Srbi su učestvovali na izborima prije 130 godina, glasali su, sigurno to nisu bili perfektni izbori ali ih je bilo.


Jednostavno, Hrvati nisu imali uslove ni da razviju demokratiju niti da razviju državu, odatle teza o ''neiživljenoj državnosti'' kao motivaciji za ''balkanizaciju Jugoslavije'', što je već široko korišćn termin, koji je dostigao toliku apstraktnost značenja da ga danas koriste i u izrazima poput ''balkanizacija interneta''. Ali Pingvin nikad čuo za taj pojam, kao ni za Milicu Bakić-Hayden, čija se knjiga lako može naći na netu.

Quote from: PingvinPatuljak on 14-03-2012, 15:54:22
budući da su protivnici ovdje slabi, sve kilavi radovani, nejaki uroši, neznalice, nepoznavatelji povijesti, kulture, patetičari, peripatetičari, rezignirani, defetisti, utučeni, ubijeni u pojam, pozeri, fušeri, slijede objektivne istine koje donosi onaj koji zna, može i hoće.

slijede neki citati koji izriču suštu objektivnost i zatim komentar u kojem se pojašnjava SVE i koji ćemo pretpostaviti za granitnu istinu.

Crni čoveče, zaista si zapao u očajanje.
Ali, kako se smisleno uključiti u raspravu u kojoj neko postulira "Hrvata po sebi" i "Srbina po sebi"? Ne vredi.

ajde, ovo je već smislen komentar

jasno, albedo ne ulazi u srž problema, jer ga ne razumije (upravo kao što Radica piše: "Državotvoran je od začetka Jugoslavije kod nas bio samo Srbijanac, jer je on imao državu, navodno jedini zna upravljati i voditi državu, dok su svi ostali narodi, koji su živjeli izvan bizantskog okvira, uglavnom bili zaraženi zapadnoeuropskim natruhama koje ne samo da nemaju smisla za vođenje jedne monolitske države itd...")

znači, isti taj stav koji je predmet kritike, albedo koristi kao argument protiv teksta = promašaj

ono što albedo i čaršija ne razumiju je da Hrvati "idejno pripremaju (Jugoslaviju)". tamo još od ilirskog pokreta sve do jugoslavenskog odbora. Srbija je u tim pogledima Pijemont - prvi dio cjeline koji se oslobodio tuđina.
i tu dolazi pogreška: Srbija, koja se uslijed objektivnih povijesnih okolnosti našla u povoljnijoj poziciji (jer Turska je zvijezda prije potamnjela od one austrijske), NIJE ISKORISTILA TU SVOJU POZICIJU PREDVODNIKA na taj način da stvori povjerenje i poštovanje drugih naroda, prvenstveno hrvatskog, jer su ova dva naroda ključna za stabilizaciju Jugoslavije.
Srbija je trebala uraditi ono što Foucault raspravlja u svojim predavanjima, mislim '86. - uzeti pareziju (za pojašnjenje pojma vidi Vladati sobom i drugima, Foucault).
ona to ne čini, nego uspostavlja ono što je Krleža napisao u jednom eseju: Glavnjaču kao sistem.

žandari, represija, batine, čaršija, primitivizam, bez takta, ubojstva - u narodu stvara otpor, a u jednom djelu ekstremnu reakciju koja kasnije dijelom prerasta u patologiju. ustaše. ustaše stvara karađorđevićeva jugoslavija i to je istina i ništa drugo do istine. na kraju su mu došli glave.

dakle, upravo zbog prokockane šanse Srbije da stvori jedan zdrav sustav, Hrvati postaju ravnodušni, nepovjerljivi itd. i "osjećaju se tuđincem".
kako srpski element nema toliku snagu da skrši hrvatski, što je povijest pokazala, što bi bilo jedno rješenje, preostaje samo drugo: da se narodi dogovore na ravnopravnim i obostrano prihvatljivim osnovama. jer, "Ako je tako cjelovita svijest kod Hrvata sazrela", naime, da oni žele razvijati svoje vitalne interese kao narod - a ta svijest očito jest sazrila, kao što nam pokazuje povijest sukoba, jer upravo u tome i jest spor - spor oko hrvatskog pitanja - onda se to ne može ignorirati banalnim doskočicama tipa Milica Bakić-Hayden se može naći na netu.

kako nikako nije uspijevalo da se dogovori prihvatljivo rješenje, onda "Jugoslavija bila mrtva u raspoloženjima Hrvata, ja sam to osjećao između dva rata". i prva Jugoslavija se raspala dok si rekao keks, tj. Švabo je dojašio za Beograd na crnom konju glatko kao po bebinoj guzi.

Quote from: Jevtropijevićka on 14-03-2012, 18:41:25

Crni čoveče, zaista si zapao u očajanje.
Ali, kako se smisleno uključiti u raspravu u kojoj neko postulira "Hrvata po sebi" i "Srbina po sebi"? Ne vredi.

ah, nemoj se i ti primati
pojedine uspavane režnjeve nabolje je probuditi ničeanskim govorima. oni su se sami prepoznali i probudili.

što se tiče drugoga,
uključi se, smisleno, daj svoje argumente, sa kojih god pozicija hoćeš
kritiziraj "dva oprečna shvaćanja života", dva "po sebi" etnosa, formuliraj kritiku

"Da bi se zašlo duboko u analizu tog neuspjeha (neuspjeha sređivanja odnosa izumeđu Hrvata i Srba, op.Pingvin), trebalo bi najprije ustvrditi da je Komunistička partija Jugoslavije od prvog početka povezala sudbinu države s jednim jedinim narodom. Postavivši središte zemlje u jedan prezasićen grad kao što je Beograd, središte Srpstva i Srbije, ona je ne samo objektivno nego i subjektivno uspostavila, odnosno nastavila tezu vodeće uloge jednog naroda i njegova središta nad svim ostalim narodima. Tako je i KPJ podlegla srpskoj tradiciji bizantskog podrijetla, koja se od Dušanova carstva pa do Garašaninova Načertanija nastavlja kao konstanta velikosrpske državne ideje."

KOMENTAR
nakon što je prva Jugoslavija propala jer nije bila prihvaćena od naroda i narodnosti, napose Hrvata koji je nisu gledali kao zajednicu naroda nego kao hegemoniju Beograda, KPJ nastavlja istu tradiciju. centralna vlast je u rukama Beograda i postepeno raste neraspoloženje takvim odnosom. sedamdesetih dolazi do glasnih zahtjeva za "čistim računima". Hrvati smatraju da su njihovi kulturni i ekonomski interesi sputani, te žele veću autonomiju po tim pitanjima - federiranje federacije.

"Mi smo o svemu tome razmišljali godinama poslije našeg izlaska iz Jugoslavije. Osjetiti u sebi samome raspadanje Jugoslavije, umiranje i konačno smrt jugoslavesnke ideje, suživjeti u sebi činjenicu da Srbijanci nisu ono što smo o njima mislili, i da u svojoj politici mogu biti strašniji i nemilosrdniji i od samih stranaca, pod kojima su Hrvati morali živjeti, sve je to više nego uobičajeno razočaranje života čitavih generacija."

KOMENTAR
ilirski pokret, pa kasnije jugoslavenstvo, Supilo, Trumbić, Strossmayer itd. itd. 19. st. i prvi svjetski rat, živi ideja jugoslavenstva. Srbija je Pijemont u očima tih romantičara. problem 1: ideja je produkt tankog sloja inteligencije (ne masa) problem 2: Srbija je daleko od ovakvih maglovitih sanjarija; to je jedna zaostala seljačka zemlja, i po tome, nužno pragmatička i praktična; ne jugoslavenstvo, nego srpski interesi, ako je moguće širenje
razbijanje maštarija romantičnih zanesenjaka počinje već u Odesi 1917. (jugoslavenski dobrovoljački odred i pokolj Hrvata); batinjanje puka, ubijanje puka, atentat u Skupštini itd. itd.
otuda "razočaranje života čitavih generacija", tj. te hrvatske inteligencije koja je vjerovala u ideju
(recimo, vidjeti Josip Horvat - Živjeti u Hrvatskoj, memoari; također Krleža, bezbroj mjesta, izvrsna sinteza: Teze za jednu diskusiju godine 1935., esej)

"U odnosu Hrvata i Srba postoji još i činjenica da je svaki Hrvat odlučan da ne bude podređen Srbinu. Hrvat, kao i Srbin, ne samo da se ne vole, oni se i ne poštuju niti cijene jedan drugog. Pod takvim uvjetima ne može biti zajedničkog supostojanja, nego samo međusobne podmukle borbe koja slabi i ruši zajednicu do konačnog raspada.
Hrvat koji je mogao biti i Jugoslaven zna da Srbin to nikada nije i da je u srpskoj misli i praksi jugoslavenstvo sredstvo koje tek služi ojačanju svemogućeg srpstva."

KOMENTAR
ključan moment, jer je iracionalan. "Hrvat je odlučan da ne bude podređen Srbinu", jer ga vidi kao nekog tko je došao iz zaostalije, prljavije, balkanskije, siromašnije, neuređenije zemlje. iz efikasnije i sređenije austro-ugarske organizacije i birokracije, spao je na balkansku i čaršijsku samovolju. tako vidi Hrvat, to kaže Radica, to kaže Krleža (pri tom istovremeno kritizira hrvatsku malograđanštinu), takvo je opće raspoloženje naroda, uostalom, takvi su i objektivni ekonomski pokazatelji Hrvatske i Srbije uoči ujedinjenja.
pa, sve i kad bi stav bio potpuna iluzija, on opet ima objektivnu snagu materijalne ideje, jer je čvrsto ukorijenjen; zato kažem, iracionalni momenti su neprevladivi, pa zbog toga što "Hrvat neće biti podređen Srbinu", jugoslavenska zajednica ne može i nije opstala.
pitanje je je li tu mogla Srbija odigrati bolju i konstruktivniju ulogu, u onim vremenima dok je imala određeni respekt kod Hrvata, kod elite (ali, ionako se ideje nameću odozgo, kroz elitu) ili bi svejedno prevagnuo hrvatski iracionalni moment (koji brutalno razlaže Krleža, o Hrvatima vječnim bundžijama koji ulaze u zajednice i istog trena počinju rovariti protiv)

"Činjenica, dakle, što Hrvati za ovih šest decenija nisu uspjeli, niti mogli da se jednostavno i normalno ukopčaju u jugoslavenske strukture, da i oni postanu sastavni dio cjeline i što su u pozicijama države postali jedna antiteza, ne samo da Jugoslaviju čini trajnim bolesnikom, nego je pretvara u permanentno otvoreno pitanje, koje, prije ili poslije, mora pronaći svoj odgovor. Tko je za to kriv? Da li uglavnom sazrela svijest Hrvata da oni moraju živjeti u vlastitoj državi? Ako je tako cjelovita svijest kod Hrvata sazrela za ovih šezdeset godina, znači da je izrasla na temelju objektivnih činjenica koje su pridonijele da se izgradi takvo iskustvo koje Hrvatima nameće ostvarenje vlastite države."

poznata stvar u svim oblicima Jugoslavije. u staroj kao "hrvatsko pitanje", u novoj maspok, konačno i negiranje SFRJ kroz rat.
Tko je za to kriv?
(antička pozicija. ne zna se zašto je netko kriv, ali je kriv.)
Jugoslavija je bolesnik (od Vardara pa do Triglava), jer su Hrvati antiteza.
sjajan odlomak Radice u kojemu on uskače u ruho filozofa povijesti. "Svijest" je u Hrvata sazrela, uspela se do tog lika života, a na nesreću Jugoslavije (i valjda Srba), to je bilo na vrijeme - prije formiranja zajednice naroda, prije Jugoslavije. Hrvati su već imali kulturne ustanove, tradiciju, povijest, čak i državno-pravne oblike oko kojih su se romantičarski natezali čitavo stoljeće s Madžarima. to je "sazrela svijest", koja je kroz iskustvo Jugoslavije dozrela i prezrela. "na temelju objektivnih činjenica koje su pridonijele da se izgradi takvo iskustvo koje Hrvatima nameće ostvarenje vlastite države", oni su to i učinili dvadeset godina nakon što je Radica pisao ove zanimljive opaske.

Quote from: PingvinPatuljak on 14-03-2012, 19:08:31
Vladati sobom i drugima, Foucault).
ona to ne čini, nego uspostavlja ono što je Krleža napisao u jednom eseju: Glavnjaču kao sistem.

žandari, represija, batine, čaršija, primitivizam, bez takta, ubojstva - u narodu stvara otpor, a u jednom djelu ekstremnu reakciju koja kasnije dijelom prerasta u patologiju. ustaše. ustaše stvara karađorđevićeva jugoslavija i to je istina i ništa drugo do istine. na kraju su mu došli glave.

hajde i da preskočim izmišljotine po kojima su Hrvati ubijani i maltretirani, i da su žandari činili nešto drugo što nisu činili i u samoj Srbiji, nego da se posvetimo Krleži koji stoji na BATINOJ STRANI.


Dakle, taj isti Krleža je pisao o hrvatskoj narodnoj svijesti koja pokređe pogubljenu bezumnu gomilu.


On se sprdao sa hrvatskim primitivizmom koji se suprotstavljao Jugoslaviji, i u toj sprdačini iznosio matematičke dokaze kako Hrvati i ne znaju ništa drugo, budući da pirpadaju predgrađanskom predracionalnom preddržavnom stanju, ngo da se bune protiv svake racionalne vlasti.


To su činili u slučaju Austrijanaca, to su činili u slučaju Ugara, i to sad čine u Jugoslaviji. Ne znaju za bolje, vrte se u svojoj cikličnoj istoriji, i samo se nešto bune iako ni sami ne znaju zbog čega.


Njegov matematički ''dokaz'' isticao je i svojevrnu filozofiju povijesti, po kojoj se tačno zna koliko vremena će Hrvati provesti prvo u iščekivanju nove vlati (ilirski pokret), onda u ničim izazvanom šlihtanju (druga faza hrvatske primitivne ljubavi), naglom padu zaljubljenosti mlade hrvatske šiparice i razočaranju u partnera (treća ''kritička'' faza), da bi onda počelo da prerasta u otpor, razne ''oslobodilačke'' pokrete, koji su razočarani što partner nije ušao u intimne odnose sa njima, a u svim tim fazama kao što vidimo riječ je o primitivizmu, kvazisntimentalizmu koji prerasta u mržnju, da je Krleža poprdno predviđao čak i godinu konačnog hrvatskog ''oslobođenja'' i početka tražnja nove žrtve, odnosno novog ljubavnog partnera. Sve u svemu, iako nije predvidio ko će biti sljedeći hrvatski ljubavnik, po svemu sudeći je Evropska unija najebala.


To je rekao TVOJ KRLEŽA o tvom narodu. Izgleda da ga Bogdan Radica nije čitao.

naravno da je Krleža tako pisao; TO SAM GORE JASNO SPOMENUO. (esej: O malograđanskoj ljubavi spram hrvatstva)

naravno, ti ne znaš cjelinu, jer nisi čitao dovoljno Krleže.
zato on jest velik, jer može dekonstruirati jedno i drugo: i romantično purgersko brbljanje i beogradski režim.
samo, on nipošto ne stoji na tvojoj strani: potpuni je negator karađorđevićanske jugoslavije, dakle velikosrpske. za titovu nije tako mislio, ali i tu je, prema svjedočenju J.Šentije (S Krležom, poslije '71.), itekako uviđao problematiku. samo što je on tada već star i "rezignirao je" od svega. a kao pragmatik, promatra stvari sa širih gledišta, pa je svjestan da '71. međunarodne okolnosti su takve da se ne može pocijepati Jugoslavija. ipak je potpisnik Deklaracije (o hrvatskom jeziku), što ga dovodi do ostavke u CK.

naravno, u tome i jest razlika: naši intelektualci mogu otvoreno pisati o vlastitom narodu. sam Krleža kaže: "meni bi bilo drago da u Srbiji ima netko kao ja". (tj. da piše o Srbima tako kritički i otvoreno kako on piše o Hrvatima)

inače,
stavit ću neke citate Krleže, pa da se malo bolje informiraš

o Bože i svi sveti, jesi li ti svjestan šta si uopšte napisao? U Srbiji književnici kritikuju sopstveni narod zadnjih 150 godina. Nušić, Sterija Popović, Bora Stanković, čak i prokleti Dobrica Ćosić bre, a danas i Dušan Kovačević. I to bez ikakvih kompromisa. Gdje je hrvatska gospođa ministarka, gdje su Maratonci? Gdje je Ko to tamo peva? Gdje je Nečista krv?

Nemoj da od polukritičara Krleže FALSIFIKUJEŠ nekakvu kritičku književnu sferu u Hrvata.

Quote from: scallop on 13-03-2012, 17:12:19
... Ja kao dobar katolik koji je molio Pater noster qui est in coelis pre nego što si ti saznao da može i Oče naš..., a pevao Rajska djevo, kraljice Hrvata još ranije, poznajem malo bolje ...

pevati si mogao samo rajska devo. jel to u vojsci po libeat?

Quote from: PingvinPatuljak on 13-03-2012, 15:49:01je li tu riječ o "dva oprečna shvaćanja života, jednoga bizantskoga i drugoga zapadnoeuropskoga", to se i pitam da komentirate. ...

vjerujem da teza stoji. necu se pozivati na srbske povjestnicare muljatore i njihove trakavicaste protuteze, vise sam za prakticno:
imam aktualnu statistiku drzave njemacke o broju stranaca u toj drzavi po nacijama i postotku primatelja socijale:

irak 81.272 / 52.075 = 64%
znaci: iracana u njemackoj 81.272 od toga 52.075  ili 64% prima socijalnu pomoc
dalje po istom kljucu

afganistan 51305 / 26 858 = 52%
pakistan 29184 / 13636 = 47%
gana 21377 / 8977 = 42%
sirija 30133 / 12307 = 41%
iran 51885 / 21342 = 41%
sri lanka 26628 / 10587 = 40%
alzir 13199 / 4771 = 36%
maroko 63570 / 21066 = 33%
nigerija 18675 / 6050 = 32%
ukrajina 124293 / 36237 = 29%
kazahstan 51007 / 14245 = 28%
tunesia 22956 / 6364 = 28%
rusija 191270 / 51026 = 27%
vijetnam 84301 /22922 = 27%
turska 1629480 / 391001 = 24%
makedonija 65998 / 12436 = 19%
srbija 179048 / 31627 = 18%
bosna i hercegovina 152444 / 19768 = 13%
indija 48280 / 6064 = 13%
kosovo 108797 / 13476 = 12%
tajland 56153 / 5600 = 10%
hrvatska 220199 / 15130 = 7%
stranci total 6753621 / 1188411 = 17,6 %
za usporedbu:
nijemci 75046379 / 5144843 = 6,9%

statistika jasno govori u korist teze o dva oprecna shvacanja zivota.

upravo vidim da se kosovari drze daleko bolje od srba. znaci da albanci sa srbskom putovnicom popravljaju vas prosjek. bez njih bi bili negdje u rangu turske, sto je i prirodno. znaci svaki cetvrti srbin u njemackoj prima socijalu, pa na godisnji u srbiju gdje se pretvara u sefa proizvodnje sa dvije sekretarice.
uglavnom nespojivo sa zapadnom kulturom.

Niko i ne spori tezu o dva oprećna shvatanja života, nauči da čitaš, tikvane.

Inače, piše Srbija a ne Srbi i piše Hrvatska a ne Hrvati. Koja imena stoje iza toga se ne zna, u prvom slučaju mogu biti Romi a u drugom (iza imena Hrvatske) mogu biti i Srbi. No to je ponajmanje važno, jer je sasvim jasno da na gornjoj skali Hrvatska i Srbija spadaju u istu grupu država.

I vrlo je zanimljivo da je broj državljana Hrvatske najveći na spisku, imajući u vidu da Srba ionako ima više od Hrvata na ovoj planeti, ta cifra u procentima je još gora po NDH, koju izgleda sami Hrvati napuštaju dosta češće nego Srbi Srbiju.

Quote from: Бата Животиња on 15-03-2012, 14:14:10
koju izgleda sami Hrvati napuštaju dosta češće nego Srbi Srbiju.

o tome se i radi; upravo to jest jedan od razloga hrvatskih zahtjeva za drugačijim uređenjem države. ti sam daješ argumente u prilog tezi da je bilo opravdano srušiti Jugoslaviju, jer su "Hrvati češće napuštali", tj. represivni državni aparat je potaknuo veliko iseljavanje.

Quote from: Бата Животиња on 14-03-2012, 23:03:25
o Bože i svi sveti, jesi li ti svjestan šta si uopšte napisao? U Srbiji književnici kritikuju sopstveni narod ...

nisam to ja napisao, nego Krleža

evo točan citat, pa komentiraj:

"- Ovo što se u Srbiji događa - počeo je Krleža - bojim se da su pucnjevi u stijene. Promatram iz ugla kulture. Teško se stvari mijenjaju. Ne smiješ ni reći ni napisati nešto što bi opovrglo ustaljena mišljenja.
Skerlić je izigravao Jugoslavena, a u biti je bio veliki nacionalist, različito od Matoša koji je u biti bio Jugoslaven, ali i Evropejac. A Matoš i Skerlić se teško daju usporediti kao pisci.
Stvoreni su sudovi i o Dučiću, Draincu, a i o drugima. I tko bi god pokušao da ih usporedi s nekim piscima iz evropskih zemalja, čija su oni izvjesna blijeda kopija, bio bi dočekan na nož.
Prema tome, ja mogu što god hoću pisati o Hrvatima, o našem takozvanom preporodu, koji je također blijeda slika onoga što se dešavalo kod Madžara, Čeha i Slovaka, mogu napisati da u hrvatskoj poeziji osim nekoliko Kranjčevićevih pjesama i Nazorove lirike nisam ništa našao, ali ne smijem donositi sudove o drugoj strani, a dok god ne postoje nepristrani autoritativni sudovi, naša djeca će imati iskrivljenu sliku naše prošlosti i sadašnjosti, živjet ćemo u zabludama."

"Čaršija mene ne trpi. Ne trpi da se govori ovako kako ja govorim. A što bi bilo da je netko progovorio na drugoj strani o tome na način kako sam ja progovorio o Hrvatima, o ovdašnjim ljudima i prilikama. Srbija nije imala pandana meni i na to oni nisu navikli.
Bio je možda jedan na pomolu - Masleša, ali je brzo završio. Bogdanović i Ristić nisu to, iako je Ristić imao vrlo ozbiljnih zahvata."

S Krležom iz dana u dan, E.Čengić, knjiga 1