ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 14:58:17
A ima dosta fantastike u kojoj protagonista kreće od paora da bi na kraju postao kralj.

Да, знам, али то не мења ствар. Постане краљ зато што је испоставља да је то пореклом или се избори огњем и мачем, неважно. Поента је да се опет све врти око властеле. Али нико не може да ми каже да не би могла да постоји прича о малом човеку кога понесу ветрови рата у фентези свету. Зашто такве приче увек морају да буду у доменима реализма?

Међутим, моја поента је нешто друго, а то је учитавање политике - управо због става "тако то бива" да се властела памти, што је наравно тачно и лично немам никакав проблем с тиме, настају оквири унутар којих се причају разне приче, на то се онда налепи етикета "жанр" - то има своју публику и... енде! Наравно, има ту сад материјала за расправу, ко је жена, ко је геј, а ко змај... Али суштина је иста, све се врти око истог. Отуда и не чуди што се прича о "десничарењу" или чак фентезију као ако не десничарском, а онда традиционалистичком. Заправо, ту политике нема, то су правила жанра.

@ scallop
Ja bih samo štreberski da dodam da je verovatno razlog što niko nije definisao levicu i desnicu taj što su to prilično neprecizne (a danas i prilično potrošene) kategorije.

@Najtflajer
Već drugi put pominješ Zemljomorje u kontekstu priče o položaju žena. Da li bi mogao to malo da pojasniš, pošto mi se čini da sam nešto dramatično propustila u svim čitanjima jer uopšte nisam primetila taj...aspekt Zemljomorja. Hoću reći, taj svet jeste svakakav ali položaj žena u njemu je potpuno katastrofalan i jedini ženski lik koji je stvarno lik a ne ukras (Tenar) u originalnog trilogiji mi se uvek činila više kao objekat nego kao subjekt. (Sad, ok, Ursula kao narator ima donekle kritički stav prema tom stanju stvari, ali uopšte nisam to doživela kao naročito bitan motiv).

Ti si dao bar neko mišljenje povezano sa temom. Ali, daj mi objasni kako je tema "Skretanje domaće fantastike udesno" otklizala u "Zašto su kraljevi važniji od paora u svetskom fenteziju".

@ Nightflier: polako sa neobavestenoscu.

Fric Lajber je imao striktno SF pocetke, jos 1950 je objavio The Ship Sails at Midnight i Coming Attraction, nabijene seksualnom politikom, prva o biseksualnom alijenu a druga o sadomazohistickom postapokalipticnom drustvu, onda 1952 doklaze Mekgregorova The Perfect Gentlemen, Farmerov Ljubavnici, Springerov No Land of Nod, o incestuoznoj vezi oca  i cerke u svrhu ocuvanja rase, onda 1953 Sterdzenov homoerotizam u The World Well Lost, onda Farmerova Mother, iste godine... dakle, to je samo deo produkcije do 1953, a da kratku prozu pod pseudonimima sad i ne pominjem.  Ursulino Zemljomorje dolazi deceniju kasnije.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 15:09:51
Ti si dao bar neko mišljenje povezano sa temom. Ali, daj mi objasni kako je tema "Skretanje domaće fantastike udesno" otklizala u "Zašto su kraljevi važniji od paora u svetskom fenteziju".

Жика је крив, и то је још довикивао с другог форума. 

А као одговор могу само да понудим одговор који сам већ дао - у питању су правила жанра и политика му се може само учитавати јер нема друге референтне тачке. Нема Горког. 

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 15:08:25
@ scallop
Ja bih samo štreberski da dodam da je verovatno razlog što niko nije definisao levicu i desnicu taj što su to prilično neprecizne (a danas i prilično potrošene) kategorije.

Politička filozofija ih definiše uslužno precizno, napustivši staru definiciju (levica revolucionarna, desnica konzervativistička) danas ih prepoznaje kao političke poglede u kojima se kao vrhunska vrednost vidi jednakost (levica) i sloboda (desnica). Sad, ne bih da gnjavim mnogo sa obrazloženjima i teoretisanjem jer tema to ne zahteva ali u praksi se sve svodi na to kako pripadnici jedne i druge struje gledaju na (re)distribuciju dobara u društvu. Nije preterano seksi, priznajem, ali jasna razgraničenja postoje i mogao bih da idem u detalje na zahtev. Hoću reći, termini su evoluirali i savremeni politički filozofi ne smatraju da su potrošeni kao kategorije.

Izvinjavam se na digresiji.

Ako je reč o malom čoveku kojeg ponesu vetrovi rata, on prestaje da bude mali čovek. On postaje izuzetan istog trena kada upadne pripovedaču u oko. To je pravilo svih žanrova, bilo da je reč o krimiću, fantaziji ili SFu. Možda je najpribližnije onome što ti tražiš - "Zemljomorje". Setimo se da Ged počinje kao pastir i završava kao pastir, izgubivši sve svoje moći. To je priča o kastraciji, manje-više.

U poslednje vreme priče o ljudima bez velikih subina prilično su popularne. Skotov "Traksas" s početka milenijuma ili Low Town prošle godine odlični su primeri. Samo što to više teži maču i magiji, naravno. Ali uvek je tako kada je u žiži čovek i njegovo stanje duha, mesto sudbine sveta i sličnog.

moje pitanje je running joke među zagrebačkim ljevičarima, a postavio ga je čovek za kog tvrde da ume da proizvede najviše smisla po broju slogova u rečenicama: marko kostanić. inače je upotrebljeno na opštu polzu pučanstva u jednoj raspravi o epskoj fantastici, u kojoj su izneti i takvi stavovi da marksista ne može voleti taj fentezi.

namere prilikom postavljanja bile su mi da upotrebim jednu dragu šalu, ali i, što jevtra reče, da se bezočekivanja i obaveštenosti, više ovako laički, uključim u "tradiciju postavljanja tog pitanja". tiim pre što mi je zoran kravar predavao: u pitanju je sjajan tip i veliki stručnjak, a knjiga "kad je svijet bio mlad", koju jevtra sažima ovako efikasno, ima kod nas da se kupi po povoljnoj ceni, izdao službeni glasnik.

inače mislim da nije pitanje jesu li glavni likovi vlastela ili "dosadni" seljaci, izuzetni i neizuzetni, već kako pisac shvata svet koji želi da opiše.
(tu bi ova tradicija žanra zaista mogla imati važnu ulogu, jer pisci tog tipa rade kako su videli druge da rade.)

dakle, jesu li piscu važni društveni procesi u tom svetu, ili nema ni traga od bilo kakvih uvida u celokupnost društvene organizacije, dakako, uključujući i niže slojeve, i u način "redistribucije dobara", nego samo elitni vitezovi idu i vitlaju mačevima u nekom suštinski aistorijskom svetu.

@Meho Krljić
Ok, ja se sa tim ne bih složila (i mogu da navodim fusnote ako treba ). Termini jesu evoluirali, ali danas nisu od naročite koristi kao instrument za klasifikaciju političkih opredeljenja bilo pojedinaca bilo partija. Definicije levice i desnice su se praktično oduvek razlikovale čak i u tako, uslovno rečeno, srodnim političkim kulturama kao što su evropska i severnamerička (srodnim u smislu da dele istu tradiciju, mada su u nekom trenutku krenule donekle različitim putevima), a ta vrlo načelna podela koju ti navodiš je upravo to - načelna. I sa tim bih, takođe načelno mogla da se složim, ali ne i sa zaključkom da to podrazumeva da klasifikacija na levicu i desnicu (a možemo da dodamo i centar) nije potrošena kao...analitički instrumet, recimo.

Mogli bismo da teramo dalje raspravu o tome, ali mislim da je bezveze da dalje rasplinjavamo ovaj topik, pa hajde da to radimo negde drugde.

da, izvinjavam se što sam dovikivao, to nije baš mnogo pristojno

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 15:24:21
Ako je reč o malom čoveku kojeg ponesu vetrovi rata, on prestaje da bude mali čovek. On postaje izuzetan istog trena kada upadne pripovedaču u oko. To je pravilo svih žanrova, bilo da je reč o krimiću, fantaziji ili SFu. Možda je najpribližnije onome što ti tražiš - "Zemljomorje". Setimo se da Ged počinje kao pastir i završava kao pastir, izgubivši sve svoje moći. To je priča o kastraciji, manje-više.

Више сам мислио о причама као што је корејски филм Tae Gugki... something AKA The Brotherhood of War.

Не могу да се сетим да ли сам издржао до краја оригиналне трилогије "Земљоморја", а "Техану" нисам читао сигурно. Не вреди, не сећам га се.

Quote from: Zika Kisobranac on 23-03-2012, 15:32:57
(tu bi ova tradicija žanra zaista mogla imati važnu ulogu, jer pisci tog tipa rade kako su videli druge da rade.)

Е, кад се Жика овако лепо сложио са мном, могу да... одем да ручам на миру.   

a gle, ljubi te brat, ti i ja se ne slažemo jedino oko srpstva, a to su ionako metafizičke visine gde je teško da se srbi slože 

Quote from: Meho Krljic on 23-03-2012, 15:23:30

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 15:08:25
@ scallop
Ja bih samo štreberski da dodam da je verovatno razlog što niko nije definisao levicu i desnicu taj što su to prilično neprecizne (a danas i prilično potrošene) kategorije.

Politička filozofija ih definiše uslužno precizno, napustivši staru definiciju (levica revolucionarna, desnica konzervativistička) danas ih prepoznaje kao političke poglede u kojima se kao vrhunska vrednost vidi jednakost (levica) i sloboda (desnica). Sad, ne bih da gnjavim mnogo sa obrazloženjima i teoretisanjem jer tema to ne zahteva ali u praksi se sve svodi na to kako pripadnici jedne i druge struje gledaju na (re)distribuciju dobara u društvu. Nije preterano seksi, priznajem, ali jasna razgraničenja postoje i mogao bih da idem u detalje na zahtev. Hoću reći, termini su evoluirali i savremeni politički filozofi ne smatraju da su potrošeni kao kategorije.

Izvinjavam se na digresiji.

Mnogo mi godi kad informišeš nekog kome je struka politikologija. Kad se takvi zapitaju o nečemu iz struke, ja pravac u ćošak da ne odvalim nešto.

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 15:14:06
@ Nightflier: polako sa neobavestenoscu.

Fric Lajber je imao striktno SF pocetke, jos 1950 je objavio The Ship Sails at Midnight i Coming Attraction, nabijene seksualnom politikom, prva o biseksualnom alijenu a druga o sadomazohistickom postapokalipticnom drustvu, onda 1952 doklaze Mekgregorova The Perfect Gentlemen, Farmerov Ljubavnici, Springerov No Land of Nod, o incestuoznoj vezi oca  i cerke u svrhu ocuvanja rase, onda 1953 Sterdzenov homoerotizam u The World Well Lost, onda Farmerova Mother, iste godine... dakle, to je samo deo produkcije do 1953, a da kratku prozu pod pseudonimima sad i ne pominjem.  Ursulino Zemljomorje dolazi deceniju kasnije.

Ajd' sad.  Lajberove prve priče bile su nadahnute Lavkraftovim delima. Čak je i 1936. godine dobio pismo od Lavkrafta u kojem ga ovaj ohrabruje da nastavi sa tim. Prva priča koju je prodao za pare bila je Two Sought Adventure, u kojoj je predstavio svoje najpoznatije junake, Fafrda i Sivog Mišolovca, a prvi roman koji je u životu objavio, Conjure Wife, tiče se tipa koji otkriva da supruga baca čini na njega. Night's Black Agents je objavio 1947. godine, kao zbirku horora i mača i magije, pri čemu je Lajber upravo i izmislio izraz "mač i magija", tokom javne prepiske sa Murkokom. Danas se smatra ocem tog podžanra. I imam sve njegove knjige. Kada sam pominjao neobaveštenost, mislio sam na neobaveštenost o fantasyu. Izvini, ali to je očigledno ako kažeš da je Lajber imao SF korene.

Da se odmah razumemo, ja pasem travu sa obe strane ograde, tako da je meni sasvim svejedno (osim što mi ide na karfiol kvazielitizam tvrdih SFaša, koji su naše gore list, pošto nisu imali prilike da čitaju bilo šta drugo, sem Murkoka, Tolkina i Bruksa) ko je bio prvi - ali mogao bih da navedem Hagarda i njegov roman Aye-Sha, the Return of She (1905), koji je za svoje vreme veoma skandalozan i obrađuje "žensku" moć očitovanu u erotici, ili The Ship of Ishtar iz 1926. godine. A na koncu, Virdžinija Vulf je objavila fantazijski roman "Orlando", još 1928. godine, čiji je protagonista biseksualno hermafroditsko biće. Mogu da teram i dalje sa primerima, ali nema svrhe.

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 15:36:01

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 15:24:21
Ako je reč o malom čoveku kojeg ponesu vetrovi rata, on prestaje da bude mali čovek. On postaje izuzetan istog trena kada upadne pripovedaču u oko. To je pravilo svih žanrova, bilo da je reč o krimiću, fantaziji ili SFu. Možda je najpribližnije onome što ti tražiš - "Zemljomorje". Setimo se da Ged počinje kao pastir i završava kao pastir, izgubivši sve svoje moći. To je priča o kastraciji, manje-više.

Више сам мислио о причама као што је корејски филм Tae Gugki... something AKA The Brotherhood of War.

Pa sad, nisam gledao film - ali ako je tema o tome kako rat menja ljude, u suštini male ljude i globalno nebitne, eno ti ga Low War - sjajan fantasy (delimično) na tu temu. Ili Heroes Die - koji sada obnavljam. VELIČANSTVEN cyberfantasy.

Quote from: Zika Kisobranac on 23-03-2012, 15:32:57
dakle, jesu li piscu važni društveni procesi u tom svetu, ili nema ni traga od bilo kakvih uvida u celokupnost društvene organizacije, dakako, uključujući i niže slojeve, i u način "redistribucije dobara", nego samo elitni vitezovi idu i vitlaju mačevima u nekom suštinski aistorijskom svetu.

Gomila fantastike se bavi time - sve do vremena potrebnog da se iskuje mač ili oklop, vremena potrebnog da konj odraste i obuči se za ratovanje, Vremena koje je potrebno da se neko nauči da koristi luk (pa je zbog toga samostrel i kasnije barut postao glavno oružje na bojnim poljima). Kako ide smena useva, kako se nešto pravi... Jedan od mojih miljenika, Stiv Stirling, na tome je izgradio sagu od desetak knjiga.

Nego - rasplinuli smo se.

Moje prvobitno pitanje je bilo - da li je savremena srpska fanastika skrenula udesno. Bolje reći, da li je postala nacionalistička u svom bavljenju srpskom prošlošću i budućnošću. Čak i ako uzmemo Goranovog "Teslu", za kojeg se kaže da nije tako napisan - da li je to što taj roman čitaocu predstavlja viziju jedne alternativne Srbije ipak nekakvo koketiranje sa nacionalizmom? Umesto da pruži angažovani i kritički osvrt na našu sadašnjost i budućnost, alternativna istorija u "Tesli" kao da je na tragu priča tipa "Samo da Aleksandar nije napravio Jugoslaviju", ili "Da je Sloba na vreme pobio Šiptare", ili šta već. Naravno, daleko bilo da Gorana ili Bobana optužujem za nešto, ali me zaista zanima koliko je ta opsednutost "srpskim" temama zapravo dobra za žanr. Razumem da se nekada nametalo pravilo "piši o onome što poznaješ", ali čini mi se da malo ko dovoljno dobro poznaje i taj srpski srednji vek, pa prolaze slučajne ili namerne greške. Dakle, zašto se pisci ne bave potpuno izmaštanim svetovima, ili smeštenim u daleku budućnost? Zašto postoji ta potreba da se kaže nešto o Tesli, Bosni, nesrećno i netačno prevedenom Redu zmaja, i već tome sličnim stvarima?

Quote from: scallop on 23-03-2012, 15:45:28

Quote from: Meho Krljic on 23-03-2012, 15:23:30

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 15:08:25
@ scallop
Ja bih samo štreberski da dodam da je verovatno razlog što niko nije definisao levicu i desnicu taj što su to prilično neprecizne (a danas i prilično potrošene) kategorije.

Politička filozofija ih definiše uslužno precizno, napustivši staru definiciju (levica revolucionarna, desnica konzervativistička) danas ih prepoznaje kao političke poglede u kojima se kao vrhunska vrednost vidi jednakost (levica) i sloboda (desnica). Sad, ne bih da gnjavim mnogo sa obrazloženjima i teoretisanjem jer tema to ne zahteva ali u praksi se sve svodi na to kako pripadnici jedne i druge struje gledaju na (re)distribuciju dobara u društvu. Nije preterano seksi, priznajem, ali jasna razgraničenja postoje i mogao bih da idem u detalje na zahtev. Hoću reći, termini su evoluirali i savremeni politički filozofi ne smatraju da su potrošeni kao kategorije.

Izvinjavam se na digresiji.

Mnogo mi godi kad informišeš nekog kome je struka politikologija. Kad se takvi zapitaju o nečemu iz struke, ja pravac u ćošak da ne odvalim nešto.

Pa otkud ja znam šta je Irena Adler po struci osim što joj ime sugeriše da je operska pevačica?

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 15:34:33
@Meho Krljić
Ok, ja se sa tim ne bih složila (i mogu da navodim fusnote ako treba ). Termini jesu evoluirali, ali danas nisu od naročite koristi kao instrument za klasifikaciju političkih opredeljenja bilo pojedinaca bilo partija. Definicije levice i desnice su se praktično oduvek razlikovale čak i u tako, uslovno rečeno, srodnim političkim kulturama kao što su evropska i severnamerička (srodnim u smislu da dele istu tradiciju, mada su u nekom trenutku krenule donekle različitim putevima), a ta vrlo načelna podela koju ti navodiš je upravo to - načelna. I sa tim bih, takođe načelno mogla da se složim, ali ne i sa zaključkom da to podrazumeva da klasifikacija na levicu i desnicu (a možemo da dodamo i centar) nije potrošena kao...analitički instrumet, recimo.

Mogli bismo da teramo dalje raspravu o tome, ali mislim da je bezveze da dalje rasplinjavamo ovaj topik, pa hajde da to radimo negde drugde.

Ma, da, nikako da rasplinjavamo dalje. Ja sam ionako samo zainteresovani laik, al reko' da za potrebe ove rasprave barem ponudimo savremenu definiciju L/D.

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 16:15:16
Čak i ako uzmemo Goranovog "Teslu", za kojeg se kaže da nije tako napisan - da li je to što taj roman čitaocu predstavlja viziju jedne alternativne Srbije ipak nekakvo koketiranje sa nacionalizmom?

Е, да. Ово сам и ја питао и занимљиво је. Неко је горе написао, Скалоп, чини ми се, питајући се о томе шта је лево, а шта десно... "Да ли је лево све што није десно?" или тако нешто. Мислим да је ово горе парадоксално српско политичко питање, где постоји погрешна малограђанска перцепција мондијализма, па је било које спомињање Србије у позитивном контексту, макар и измаштаном, аутоматски - национализам. Дакле, све где Срби нису ружни, прљави и зли - аутоматски је национализам. А заправо је само погрешно политичко полазиште.

Рекох већ, у "Тесли" тога нема, чак сам на гомилање ликова почео да гледам као на цинични осврт на став о "богатој историји". И одустао од тога.

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 16:20:46
Мислим да је ово горе парадоксално српско политичко питање, где постоји погрешна малограђанска перцепција мондијализма, па је било које спомињање Србије у позитивном контексту, макар и измаштаном, аутоматски - национализам. Дакле, све где Срби нису ружни, прљави и зли - аутоматски је национализам. А заправо је само погрешно политичко полазиште.

@ Meho

Mislim da smo prosto pričali sa različitih pozicija tj. nivoa apstrakcije, kako hoćeš. Politička filozofija je uglavnom preskriptivna, i definicija koju si ti dao je u tom domenu ok (što rekoh i u prethodnom postu) a moja konstatacija o nepreciznosti i potrošenosti se odnosila pre svega na primenjivost tih kategorija na, recimo, deskriptivnom nivou. Pogledaj šta se sve na ovom topiku pominjalo: nacionalnost vs. internacionalnost, individualizam vs. kolektivizam - teško da se sve to može svesti na jednakost vs. sloboda i još teže da bilo šta od toga jednoznačno određuje nekog (ili neko delo) kao levičara/desničara ili levičarsko/desničarsko.

Ali ipak valja primetiti da je pisanje o fantastičnoj Srbiji skorija stvar, koja se nekako poklapa sa raspadima zemalja u kojima smo živeli. Fantastika pisana osamdesetih - koliko sam ja stigao da pročitam - bavi se izmaštanim svetovima, potpuno u SF oblandi, kao u slučaju mog miljenčeta "Kanige". Mi i u tom tekstu vidimo lokalne uticaje, pre svega kroz toponime, ali roman je potpuno operisan od ma kakve eksplicitne RL odrednice, a opet uspeva da bude makar malo angažovan i da kritikuje što crkvu, što državu, što civilizaciju uopšte - malo evropsku, malo balkansku - i da propagira "plemenitog divljaka", sa kojim sam se ja kao klinac izma' indentifikovao.

Да, Флајеру, али јеси ли слушао ти Тешића шта прича? Признаје да је о српској митологији мало знао, да ју је касно открио и да му све то није баш било доступно. Много је тога у доба Југославије било скрајнуто, можда чак (из идеолошких разлога) сматрано за непожељно или назадно. Онда су се ствари окренуле и писци су, из различитих разлога, почели да црпу инспирацију из онога што се у вези са Србијом може наћи. То је моје мишљење, па нека кажу ови што пишу да ли сам у праву. Сви ти измаштани светови постали су passe оног тренутка кад је откривено нешто не ново - већ не толико рабљено. Просто, инспиративније је.

Skrobonjin roman je potpuno nepovezan sa političkim opredljenjem. Ako nešto vidim u tom romanu, onda vidim opsesiju uspehom Nikodija Marića, a to sigurno nije ni levo ni desno. Pominjanje svih iole poznatih likova iz prvih 30 godina prošlog veka meni je na liniji "izuzetnih džentlmena", ništa više nego ubacivanje Crnjanskog na tribine BSK-a u "Montevideo..." Ako se sa bilo čime slažem onda je to viđenje totalne političke nepismenosti domaće fantastike. Nigde nisam video otklon od Đokicinog viđenja političke misli u Srbiji. Da bi neka knjiga sadržala i političku komponentu, morala bi da bude jasno izneta, a ne da je naslućujemo ili netačno prepoznajemo.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 16:37:25
Da bi neka knjiga sadržala i političku komponentu, morala bi da bude jasno izneta, a ne da je naslućujemo ili netačno prepoznajemo.

To si veoma dobro primetio. Ima li toga kod nas? Mislim da u Bobanovom romanu ima. Takođe mislim da ima u "Raskršću", makar na osnovu onih odlomaka koje sam pročitao. Da li je ranije bilo društveno angažovane fantastike kod nas? I u kojoj meri?

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 16:36:52
Да, Флајеру, али јеси ли слушао ти Тешића шта прича? Признаје да је о српској митологији мало знао, да ју је касно открио и да му све то није баш било доступно. Много је тога у доба Југославије било скрајнуто, можда чак (из идеолошких разлога) сматрано за непожељно или назадно. Онда су се ствари окренуле и писци су, из различитих разлога, почели да црпу инспирацију из онога што се у вези са Србијом може наћи. То је моје мишљење, па нека кажу ови што пишу да ли сам у праву. Сви ти измаштани светови постали су passe оног тренутка кад је откривено нешто не ново - већ не толико рабљено. Просто, инспиративније је.

Možda je mnogo toga bilo nedostupno, ali srpska mitologija nije. Toga je bilo u svakoj biblioteci u izobilju. Ima i danas. No, dopuštam da duh vremena nosi svoje zadatke koje postavlja piscima. Temu sam pokrenuo delimično i da bih utvrdio da li je tako nešto po sredi.

Quote from: Zika Kisobranac on 23-03-2012, 15:32:57
moje pitanje je running joke među zagrebačkim ljevičarima, a postavio ga je čovek za kog tvrde da ume da proizvede najviše smisla po broju slogova u rečenicama: marko kostanić. inače je upotrebljeno na opštu polzu pučanstva u jednoj raspravi o epskoj fantastici, u kojoj su izneti i takvi stavovi da marksista ne može voleti taj fentezi.

namere prilikom postavljanja bile su mi da upotrebim jednu dragu šalu, ali i, što jevtra reče, da se bezočekivanja i obaveštenosti, više ovako laički, uključim u "tradiciju postavljanja tog pitanja". tiim pre što mi je zoran kravar predavao: u pitanju je sjajan tip i veliki stručnjak, a knjiga "kad je svijet bio mlad", koju jevtra sažima ovako efikasno, ima kod nas da se kupi po povoljnoj ceni, izdao službeni glasnik.

inače mislim da nije pitanje jesu li glavni likovi vlastela ili "dosadni" seljaci, izuzetni i neizuzetni, već kako pisac shvata svet koji želi da opiše.
(tu bi ova tradicija žanra zaista mogla imati važnu ulogu, jer pisci tog tipa rade kako su videli druge da rade.)

dakle, jesu li piscu važni društveni procesi u tom svetu, ili nema ni traga od bilo kakvih uvida u celokupnost društvene organizacije, dakako, uključujući i niže slojeve, i u način "redistribucije dobara", nego samo elitni vitezovi idu i vitlaju mačevima u nekom suštinski aistorijskom svetu.

Pa, ako sam tebe uspela da makar na kratko dovučem pominjanjem Kravara, onda ću rado da primim i duple packe od Scallopa, ma kako nezaslužene.
@Najtflajer: 1: sve prihvatam, sa svim se slažem, samo ko boga te molim, nemoj mi trpati Orlanda u fentezi, ni u pripadnike ni u preteče, stvarno nema smisla.
@ Najtflajer 2 i Rejnolds: Re Tesla: da, roman je donekle namerno pisan da privuče čitaoce sa pričama o potencijalnoj srpskoj slavi ali je osim toga zapravo antinacionalistički obojen, što se vidi tek na pažljivije ili drugo čitanje, i još eksplicitno - kroz Nikodijeva usta - odbija sve te priče "e, samo da nije ovaj uradio ono..." konstatujući da dva tako različita toka vode istom ishodu tj. svetskom ratu.

@Nightflier: Boban je još u prošlom veku pokušao da pogura domaće pisce da pišu malo i o ovom ovde. Imali smo paradoksalnu situaciju da naš čovek piše priču koja se dešava u Americi ili gde već, a da Britanac napiše priču o, valjda, Vukašinu (neko će se već setiti o čemu priča, obe priče su kod nas objavljene u istom broju Alefa, i nijedna nije bila nešto impresivno dobra).


Da li ti nešto smeta u tome da naši piscu smeštaju svoja dela u naše okruženje? Teslu u svojim delima koriste i drugi, zašto ne bismo i mi? Imamo bogatu mitologiju, zanimljivu istoriju - zašto to ne iskoristiti?


Mislim, ok je i izmaštati potpuno nove svetove, ili ih smestiti u daleku budućnost, ali svuda u svetu je normalno i da pisci smeštaju dela u sopstvenu zemlju, u njenu prošlost, budućnost, koriste mitologiju sopstvene zemlje, a iz tvog posta sam stekla utisak da ti smeta kad to rade naši pisci (izvinjavam se ako mi je utisak pogrešan).


P.S. Nakucali ljudi 10 postova dok sam ja otkucala svoj. 

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 16:41:27
Možda je mnogo toga bilo nedostupno, ali srpska mitologija nije. Toga je bilo u svakoj biblioteci u izobilju. Ima i danas. No, dopuštam da duh vremena nosi svoje zadatke koje postavlja piscima. Temu sam pokrenuo delimično i da bih utvrdio da li je tako nešto po sredi.

Чуј, ја сам имао и књиге о митологији и о обичајима. Таква кућа била, таква и остала.  Али, ето, Тешић се није сусрео, а старији је од нас. Не могу да говорим у његово име, али рецимо да му се у једном тренутку нашло под руком. Могу се сложити да је то тај "дух времена". Па сад ако то нешто значи... Тако је.

@Jevtropijevićka

Nisam ga ja strpao no Robin Anne Reid, koja predaje "creative writing, critical theory (critical race feminism, gender/queer theories, and sociolinguistics), and new media (which means considering the ways that the internet is changing the creation, production, and circulation of content" i napisala je nekoliko knjiga koje su mi literatura za pisanije o feminizmu u fantastici. Mada ni ona ni ja nismo odredili "Orlanda" kao strogo epsku fantastiku. Ali mislim da jeste fantasy u širem smislu.

Džone, evo i Nightflier napominje ono što sam i ja hteo. Pusti ti Tešića i njegovo otkrivanje tople vode. Lazović je još 1986. odneo nagradu SFERA sa pričom Sokolar. Radi se o tome da o domaćem SF-u i fantastici nikada nije ozbiljno raspravljano. Pa i sada, otresete se, pa na stranu fantastiku. Možda je lakše priznati da ne znamo o domaćoj gotovo ništa.

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 16:42:09
konstatujući da dva tako različita toka vode istom ishodu tj. svetskom ratu.

Да, постоји та песимистичка идеја да овде ништа не може на добро чак и ако је добро. Као и после идиличног почетка, око половине, приказивање читаоцу чињеница да испод идиличне фасаде има много чега другог - обилно коришћење дрога, рецимо. Али не бих ишао тако далеко и то називао "антинационалистичким", јер то имплицира да националистички став морао бити супротан томе. Ја на то гледам као на констатовање колективног усуда, али нисам сигуран у који би се то политички оквир могло упаковати. Ако икакав.

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 15:19:48

Quote from: scallop on 23-03-2012, 15:09:51
Ti si dao bar neko mišljenje povezano sa temom. Ali, daj mi objasni kako je tema "Skretanje domaće fantastike udesno" otklizala u "Zašto su kraljevi važniji od paora u svetskom fenteziju".

Жика је крив, и то је још довикивао с другог форума. 

А као одговор могу само да понудим одговор који сам већ дао - у питању су правила жанра и политика му се може само учитавати јер нема друге референтне тачке. Нема Горког. 

Da, ali važno je ko je određivao pravila žanra i sa kakvih pozicija. Ako ih je određivao neko ko se palio na čisti (idealizovani) feudalizam i bogomdano pravo kraljeva, njemu nisu bili bitni ribari i zemljoradnici, nego u najbolju ruku podmetnuti prinčevi koje odgajaju ribari i zemjoradnici pa će oni posle da otkriju svoje pravo poreklo i kraljevsku sudbinu. A posle su to svi kopirali dok im se nije smučilo, pa još malo više (eno, vidi, i Martin ima Džona Snežnog); i u generacijama tog kopiranja se početna ideologija malo zaturila, ali i dalje je prisutna.
Mislim, ti imaš sada-i-danas generaciju autora koji su levičari/koji sebe smatraju levičarima/ i koji odstupaju od takvih šablona uvodeći neke roze pomake, ili feminističke ili gej pomake, ali oni su itekako svesni da se bore protiv rođenih žanrovskih korena; nek ti ih nabroji Najtflajer ako ga ne mrzi...

Quote from: angel011 on 23-03-2012, 16:45:27
@Nightflier: Boban je još u prošlom veku pokušao da pogura domaće pisce da pišu malo i o ovom ovde. Imali smo paradoksalnu situaciju da naš čovek piše priču koja se dešava u Americi ili gde već, a da Britanac napiše priču o, valjda, Vukašinu (neko će se već setiti o čemu priča, obe priče su kod nas objavljene u istom broju Alefa, i nijedna nije bila nešto impresivno dobra).


Da li ti nešto smeta u tome da naši piscu smeštaju svoja dela u naše okruženje? Teslu u svojim delima koriste i drugi, zašto ne bismo i mi? Imamo bogatu mitologiju, zanimljivu istoriju - zašto to ne iskoristiti?


Mislim, ok je i izmaštati potpuno nove svetove, ili ih smestiti u daleku budućnost, ali svuda u svetu je normalno i da pisci smeštaju dela u sopstvenu zemlju, u njenu prošlost, budućnost, koriste mitologiju sopstvene zemlje, a iz tvog posta sam stekla utisak da ti smeta kad to rade naši pisci (izvinjavam se ako mi je utisak pogrešan).


P.S. Nakucali ljudi 10 postova dok sam ja otkucala svoj. 

Ne smeta mi. Daleko bilo. Može da mi smeta način na koji to čine. Na primer, zbog toga nisam ni pročitao "Raskršće". Jednostavno, nije mi prijalo ni to zrnce političkog stava koje je pisac izneo. Dakle, jedno je korišćenje "prirodnih resursa" svoje zemlje i svog jezika - ali drugo je propagirati ovakve ili onakve stavove, sa ovim i onim ciljem. Ne smeta mi ni to, per se, već samo želim da se malo obrazujem na tu temu i da vidim u kojoj je to meri zastupljeno, na koji način i - na kraju - da li je to odraz političkih stavova pisaca ili samo namerno (ili slučajno) podilaženje publici.

Angel, ako si čekala. Ja ću da se složim sa tobom. Mada, nije Boban "gurao", moglo bi se pre pomenuti Fipu, nego je to bio "proces" kada smo shvatili da je imitiranje američkog SF-a samo - imitiranje, a ne kreacija. Nekako, od druge polovine osamdesetih, nisam napisao ništa što bi se događalo izvan ovih prostora, sve do priče "Lako seks i teške batine", a tada sam već proveo u SAD više od tri godine, pa sam osećao da mogu. Napomenuću i da Nešićeve priče nikada nisu bile imitiranje. Na moje pitanje zašto to radi, odgovorio je da kad bi priče smestio u naše okruženje osećao bi se još crnje i gore.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 16:52:14
Možda je lakše priznati da ne znamo o domaćoj gotovo ništa.

Ovaaj, pa da. Ne samo da sam priznao kako ništa ne znam o domaćoj fantastici, već sam i pokrenuo ovu temu sa nekakvom željom da nešto naučim i razjasnim. Dakle, saznao sam za "Sokolara". Bi li mogao da elaboriraš o tome?

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 17:04:40
Dakle, saznao sam za "Sokolara". Bi li mogao da elaboriraš o tome?

У ствари није ни било "скретања". 

@Najtflajer: onda se postavlja problem - šta je taj fentezi u širem smislu? Meni to nije termin u koji bih gurala Kafku i Borhesa, recimo. Odnosno, treba razdvojiti fantastiku (Orlando) od fentezija (Zemljomorje).
Inače ćemo da završimo sa Brunom Šulcem u fenteziju i ja mogu odmah da se besim.

Е, да... Имам питање. Како бисте у ову тему уклопили радове Драгана Р. Филиповића (пуним именом, да неког не збуне надимци)?

Quote from: scallop on 23-03-2012, 16:52:14
Radi se o tome da o domaćem SF-u i fantastici nikada nije ozbiljno raspravljano. Pa i sada, otresete se, pa na stranu fantastiku. Možda je lakše priznati da ne znamo o domaćoj gotovo ništa.

Da, a i onda kad neko pokuša sa ozbiljnom raspravom, daleko bilo da se krene od Pekića, on nije dovoljno svež!!!!11!

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 17:04:40

Quote from: scallop on 23-03-2012, 16:52:14
Možda je lakše priznati da ne znamo o domaćoj gotovo ništa.

Ovaaj, pa da. Ne samo da sam priznao kako ništa ne znam o domaćoj fantastici, već sam i pokrenuo ovu temu sa nekakvom željom da nešto naučim i razjasnim. Dakle, saznao sam za "Sokolara". Bi li mogao da elaboriraš o tome?

Izvinjavam se. Nagradu SFERA je dobio 1987. Priču možeš da pročitaš ovde:


http://www.rastko.rs/knjizevnost/fantastika/vlazovic/vlazovic-sokolar.html


Fipa ima seriju priča od Slovenske, Bicikliste, pa na dalje, koje su izuzetno angažovane i - sjajne. Pogledaj moju priču: "Spiridonova potera za neuhvatljivim" iz jednog od poslednjih brojeva SIRIUS-a i videćeš kako se, bez pamfleta, iznosi stav u domaćoj SF priči. Sedni i pregledaj malo Jakšića i kako on iznosi "političke" stavove u svojim sjajnim pričama. Da ne govorim o Bakiću i njegovim viđenjima naše stvarnosti.


Jevtropijevićka, Pekić nije domaća fantastika i nije svež.


Džone, mislio sam da svi ovde znaju ko je Dragan R. Filipović.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 17:20:15
Jevtropijevićka, Pekić nije domaća fantastika i nije svež.

Odoh malo da brojim do deset... nekoliko puta... a za to vreme, vi možete lepo i otvoreno da kažete šta vam tačno smeta u onome što ja govorim, pišem i radim, da se Pekić ne bi prevrtao u grobu ni kriv ni dužan.

@scallop: samo da napomenem, kad sam rekla da je Boban to "gurao", mislila sam čisto kao izdavač.


Inače, kao da je ovde (mislim na ex-Yu) jedno vreme postojalo mišljenje da ovo domaće, odavde, nije dovoljno dobro, pa valja poseći za američkim. Sećam se jednog uvodnika Siriusa u kome je tadašnji urednik napisao da, recimo, domaća imena jednostavno ne bi išla, da bi "Perica u svemiru" ili "Jovan u četvrtoj dimenziji" zvučalo idiotski. Slažem se da bi, samo što bi "Piter u svemiru" ili "Džon u četvrtoj dimenziji" zvučali podjednako glupo.

Mislim da se Pekić neće prevrtati u grobu, jer je kao mejnstrim pisac pazario daleko više nego kao fantastičar. Po cenu da budem jeretik, naši mejnstrim pisci, koliko god se trudili, ne mogu da budu dobri žanrovski pisci, a sigurno ni obratno. Moguće je da je Libeat u pravu sa linkovanjem raznih protokola čitanja SF-a, odnosno, fantastike. Kad god bih ja napisao nešto ozbiljno, navikli na fantastiku su se - smorili. Tu ja ništa ne mogu da promenim ni kad se osvrćem na tvoje čitanje, pa nema veze ni sa tobom. To je isto kao kad ti uvale Orlanda kao fentezi. Osećaš se loše i mora da reaguješ.


Angel@ I dr Zoran Živković je imao slične bisere, pa sam ja napisao priču "Leteći tanjiri sleću u Lajkovac", a on je objavio u PZ.

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 15:51:48

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 15:14:06
@ Nightflier: polako sa neobavestenoscu.

Fric Lajber je imao striktno SF pocetke, jos 1950 je objavio The Ship Sails at Midnight i Coming Attraction, nabijene seksualnom politikom, prva o biseksualnom alijenu a druga o sadomazohistickom postapokalipticnom drustvu, onda 1952 doklaze Mekgregorova The Perfect Gentlemen, Farmerov Ljubavnici, Springerov No Land of Nod, o incestuoznoj vezi oca  i cerke u svrhu ocuvanja rase, onda 1953 Sterdzenov homoerotizam u The World Well Lost, onda Farmerova Mother, iste godine... dakle, to je samo deo produkcije do 1953, a da kratku prozu pod pseudonimima sad i ne pominjem.  Ursulino Zemljomorje dolazi deceniju kasnije.

Ajd' sad.  Lajberove prve priče bile su nadahnute Lavkraftovim delima. Čak je i 1936. godine dobio pismo od Lavkrafta u kojem ga ovaj ohrabruje da nastavi sa tim. Prva priča koju je prodao za pare bila je Two Sought Adventure, u kojoj je predstavio svoje najpoznatije junake, Fafrda i Sivog Mišolovca, a prvi roman koji je u životu objavio, Conjure Wife, tiče se tipa koji otkriva da supruga baca čini na njega. Night's Black Agents je objavio 1947. godine, kao zbirku horora i mača i magije, pri čemu je Lajber upravo i izmislio izraz "mač i magija", tokom javne prepiske sa Murkokom. Danas se smatra ocem tog podžanra. I imam sve njegove knjige. Kada sam pominjao neobaveštenost, mislio sam na neobaveštenost o fantasyu. Izvini, ali to je očigledno ako kažeš da je Lajber imao SF korene.

Najtflajere. Bio je to direktan odgovor na tvoju tvrdnju po pitanju angažovanosti žanrova na teme vezane za homoseksualnost ( ili bolje rečeno seksualnost) i feminizam. Ja sam ti navela SF dela iz SF etape koju je, između ostalih, pionirisao i Lajber. To što je on počeo sa Lavkraftom, ili kasnije pisao uglavnom mač i magija fenetezi, nema nikakve veze sa mojom tvrdnjom; ja ti prosto tvrdim da su njegovi prvi radovi na navedene teme bili u striktno Sf žanru. Ne razumem šta je tu nejasno.


Isto tako, ne bi trebalo pretpostavljati da je Ursula (ili Cimer Bredli ili bilo koja iole aktivna pro-feministkinja iz te generacije) uvek i u svim svojim delima obrađivala i angažovala se na striktno tome relevantnim temama. Nije. Ima dosta Ursuline proze koja se ni uz najbolju volju ne bi mogla protumačiti u tom ključu.

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 17:09:56
@Najtflajer: onda se postavlja problem - šta je taj fentezi u širem smislu? Meni to nije termin u koji bih gurala Kafku i Borhesa, recimo. Odnosno, treba razdvojiti fantastiku (Orlando) od fentezija (Zemljomorje).
Inače ćemo da završimo sa Brunom Šulcem u fenteziju i ja mogu odmah da se besim.

Fentezi je bilo kakva fantastika u kojoj dominira mistično i magijsko. U posledjne vreme, taj izraz prevodim kao "fantazija" i smatram ga svojevrsnim nadžanrom ispod kojeg su epska fantastika, mač i magija, te razni drugi podžanrovi.

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 16:30:57
@ Meho

Mislim da smo prosto pričali sa različitih pozicija tj. nivoa apstrakcije, kako hoćeš. Politička filozofija je uglavnom preskriptivna, i definicija koju si ti dao je u tom domenu ok (što rekoh i u prethodnom postu) a moja konstatacija o nepreciznosti i potrošenosti se odnosila pre svega na primenjivost tih kategorija na, recimo, deskriptivnom nivou. Pogledaj šta se sve na ovom topiku pominjalo: nacionalnost vs. internacionalnost, individualizam vs. kolektivizam - teško da se sve to može svesti na jednakost vs. sloboda i još teže da bilo šta od toga jednoznačno određuje nekog (ili neko delo) kao levičara/desničara ili levičarsko/desničarsko.

Ma, razumem, ja sam pokušao da ponudim barem neku najširu definiciju (pomenuh već, uslužnu) pojmova kojima se operiše u raspravi pošto oni nisu na početku definisani i otišlo se u širine epske. Al dobro, nije tolko bitno, makar je rasprava pristojna. 

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 17:38:35

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 15:51:48

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 15:14:06
@ Nightflier: polako sa neobavestenoscu.

Fric Lajber je imao striktno SF pocetke, jos 1950 je objavio The Ship Sails at Midnight i Coming Attraction, nabijene seksualnom politikom, prva o biseksualnom alijenu a druga o sadomazohistickom postapokalipticnom drustvu, onda 1952 doklaze Mekgregorova The Perfect Gentlemen, Farmerov Ljubavnici, Springerov No Land of Nod, o incestuoznoj vezi oca  i cerke u svrhu ocuvanja rase, onda 1953 Sterdzenov homoerotizam u The World Well Lost, onda Farmerova Mother, iste godine... dakle, to je samo deo produkcije do 1953, a da kratku prozu pod pseudonimima sad i ne pominjem.  Ursulino Zemljomorje dolazi deceniju kasnije.

Ajd' sad.  Lajberove prve priče bile su nadahnute Lavkraftovim delima. Čak je i 1936. godine dobio pismo od Lavkrafta u kojem ga ovaj ohrabruje da nastavi sa tim. Prva priča koju je prodao za pare bila je Two Sought Adventure, u kojoj je predstavio svoje najpoznatije junake, Fafrda i Sivog Mišolovca, a prvi roman koji je u životu objavio, Conjure Wife, tiče se tipa koji otkriva da supruga baca čini na njega. Night's Black Agents je objavio 1947. godine, kao zbirku horora i mača i magije, pri čemu je Lajber upravo i izmislio izraz "mač i magija", tokom javne prepiske sa Murkokom. Danas se smatra ocem tog podžanra. I imam sve njegove knjige. Kada sam pominjao neobaveštenost, mislio sam na neobaveštenost o fantasyu. Izvini, ali to je očigledno ako kažeš da je Lajber imao SF korene.

Najtflajere. Bio je to direktan odgovor na tvoju tvrdnju po pitanju angažovanosti žanrova na teme vezane za homoseksualnost ( ili bolje rečeno seksualnost) i feminizam. Ja sam ti navela SF dela iz SF etape koju je, između ostalih, pionirisao i Lajber. To što je on počeo sa Lavkraftom, ili kasnije pisao uglavnom mač i magija fenetezi, nema nikakve veze sa mojom tvrdnjom; ja ti prosto tvrdim da su njegovi prvi radovi na navedene teme bili u striktno Sf žanru. Ne razumem šta je tu nejasno.


Isto tako, ne bi trebalo pretpostavljati da je Ursula (ili Cimer Bredli ili bilo koja iole aktivna pro-feministkinja iz te generacije) uvek i u svim svojim delima obrađivala i angažovala se na striktno tome relevantnim temama. Nije. Ima dosta Ursuline proze koja se ni uz najbolju volju ne bi mogla protumačiti u tom ključu.

Ma dobro - podrazumeva se da nisu svi krenuli da menjaju svet fantastikom. Čip trilz abaund. No, ja hoću da istaknem da epski deo fantastike nije uvek tek jeftini eskapizam, ili pak jeftiniji eskapizam od SFa.

Ovde prosto i jednostavno nema takvog mislioca koji bi mogao da sprovede u delo bilo levičarsku bilo desničarsku promisao u obliku smislene knjige, fikcije ili teorije.