ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Ne mislim da pisci, pa i umetnici uopšte, pristupaju stvaranju svojih dela na način na koji to čine stručnjaci za advertajzing - to jest, sa željom i namerom da konzumentu usade neku ideju. Ali ubeđen sam da umetnik u svom delu iskazuje sve svoje stavove, pa i političke, ako ih ima. Hvala milom Bogu, primarna namera (i potreba) svakog pisca jeste da ispolji svoju kreativnost, pa da je proda i podeli sa drugima, ali verujem da pisac oseća i potrebu da se osvrne na neke stvari ili da podstakne neke druge. Eno Pračeta za primer. Gotovo svaki njegov roman je veoma društveno angažovan, antielitistički, a moglo bi se reći i levičarski (samo da njemu lično nije toliko stalo do para koje od tih romana zarađuje.)

Inače, veoma bih voleo da Dexa uzme učešća u ovoj raspravi.

Kad pisac veruje da će nešto direktno promeniti, onda piše manifest. Sa druge strane, da parafraziram Mehu da je svaka knjiga doprinos literaturi, tako i izražene ideološke ili političke primese u jednom književnom delu, apsolutno doprinose kritičnoj masi nekih stavova. Kad god neko iščaši suštinu literarnih stavova u nešto što oni nisu, nešto u meni više - faul! Moguće je da je KR komercijalni stav autora, ali je za mene, post faktum kritika, revizionistički tekst, a bogami i pamflet. To udvoričko pisanje ne bi li se ulagodilo izdavaču i odrešenoj ciljnoj grupi, nije u sklopu mog viđenja literature uopšte, fantastične literature i koncepta integriteta pisca.


Budući da Zakk i dalje smatra rad Đorđevića značajnim, ukazao bih na Ghoulovu uzdržanost. Čovek zna šta je stručna literatura i preko ovoga pušta veo zaborava. Posmatrati koncept domaće fantastike kroz ukupno tri priče, od kojih je jedna jedina, a ostale dve nimalo ne ukazuju na ukupni ideološko-politički profil pisaca, je čupanje prigodnog i pogodnog uzorka za afirmaciju teze. Ja Lazovića nikako ne vidim desno, posebno ne u današnjim uslovima, a to se iz njegovih stavova u literaturi jasno vidi. Mogli bismo mu pripisati eskapizam, ali ko se od nas nije napajao na tom vrelu? Što se tiče Jakšića, trebalo bi pročitati njegova dela od bredberijevske apolitičnosti do nekih post faktum stavova u pričama iz "Ministarstva senki". E, da bi mogao da donese takve zaključke, Đorđević bi morao nešto da pročita, a ne da dohvati sa hrpe. Da se ne oseti zapostavljenim i kod O.D.M. imamo dobru ilustraciju post faktum transformacije. Treba uporediti poetiku njegovih ranih priča i jednu priču u kojoj je Miloševića vodio u bekstvu od Zombija, da bi mu Vuk Drašković zalupio tavanska vrata pred nosom. 

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 12:50:52Zamislite sad dete kome će prvi takav kontakt sa bojem na Kosovu biti Dejan Stojiljković...

Bolje Dejan Stojiljković nego Zdravko Šotra.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 13:03:31
Budući da Zakk i dalje smatra rad Đorđevića značajnim, ukazao bih na Ghoulovu uzdržanost.

Zakk smatra taj rad značajnim za raspravu na ovoj temi, jer je jedan deo priče objasnio i dao jedno tumačenje. Ne smatra ga ni jedinstvenim ni definitivnim odgovorom.

Ako je taj rad značajan za raspravu na ovoj temi, nema smisla da ga ja dodatno devalviram. Nedajbože da je rad imao značajnije aspiracije.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 13:03:31
Budući da Zakk i dalje smatra rad Đorđevića značajnim, ukazao bih na Ghoulovu uzdržanost. Čovek zna šta je stručna literatura i preko ovoga pušta veo zaborava.

Dotični rad nisam čitala, ali jesam dva-tri druga teksta istog autora, i svi su napisani krajnje stručno i pošteno. Apsolutno nije u redu da se čovek ovako diskvalifikuje jer se vama ne sviđaju njegovi zaključci. Zašto vama toliko smeta kad se neko ovde sa naučnog stanovišta bavi domaćom fantastikom? Dovoljno je to proučavanje retko i omalovažavano i ovako. Da, naravno, lično sam pogođena, ne morate ni da pitate.

Quote from: Dirty Old Man on 24-03-2012, 13:04:30

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 12:50:52Zamislite sad dete kome će prvi takav kontakt sa bojem na Kosovu biti Dejan Stojiljković...

Bolje Dejan Stojiljković nego Zdravko Šotra.

Teško da možemo da poredimo knjigu sa filmom. A naročito ne možemo da ih poredimo kada u obzir uzmemo vreme u kojem su aktuelni.

S tim da ja DNiCZ doživljavam ne kao istorijski roman, već kao alt.istorijski roman. Naravno, to je moj utisak i pisac može smatrati da je moj utisak pogrešan. Međutim, voleo bih da znam u kojoj meri pisac pothranjuje novu verziju kosovskog mita, što bi rekao pokojni Bandić, a u kojoj je to tek pustolovni roman koji blago odstupa od zvanične istorije.

S druge strane, koliko juče mi je jedan prijatelj u razgovoru izneo stav da je krajnje neprihvatljivo baviti se bilo čime što se dotiče srpskog nacionalnog pitanja, pošto je to bavljenje dovelo do ratova devedesetih. Čak mi je kao primer naveo tu priču o letećem tanjiru u Lajkovcu, sa opaskom da je u to vreme bilo poželjno baviti se fantastikom na taj način, jer je to značilo kvalitativni pomak u percepciji domaće fantastike (moje reči, ne njegove), dok je sada to opasno, jer je srpsko društvo već dovoljno egocentrično i ne treba dodatno raspirivati taj žar.

Ima li komentara na to?

Taj prijatelj bi kanda hteo da se uvede tabu na određene nacionalno-istorijske teme. To ne samo da nije moguće nego je i opasno: mnogi jugoslovenski međunacionalni problemi koji su buknuli osamdesetih (a i sedamdesetih) bili bi izbegnuti da se o njima otvoreno govorilo posle '45. i da su tada bar u naznakama rešavani.

Moguće da jeste tako. Da budem iskren, još nisam u potpunosti odredio svoj stav prema tome. Zapravo, otud i pokretanje ove teme. Zanima me stav ljudi koje (većinom) poštujem, između ostalo i da bih se ja odredio prema ulozi nacionalizma u književnosti/fantastici i oblikovanju nacionalizma od strane književnosti/fantastike.

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 13:58:19

Quote from: scallop on 24-03-2012, 13:03:31
Budući da Zakk i dalje smatra rad Đorđevića značajnim, ukazao bih na Ghoulovu uzdržanost. Čovek zna šta je stručna literatura i preko ovoga pušta veo zaborava.

Dotični rad nisam čitala, ali jesam dva-tri druga teksta istog autora, i svi su napisani krajnje stručno i pošteno. Apsolutno nije u redu da se čovek ovako diskvalifikuje jer se vama ne sviđaju njegovi zaključci. Zašto vama toliko smeta kad se neko ovde sa naučnog stanovišta bavi domaćom fantastikom? Dovoljno je to proučavanje retko i omalovažavano i ovako. Da, naravno, lično sam pogođena, ne morate ni da pitate.

Ovde se većina uzdržava jer smatra da će neko biti lično pogođen. Uvek neko bude. Hajde, samo malo o "krajnje stručno i pošteno" i o implikacijama, da ne misliš da je sve lično. U životu sam se bavio sa ogromnim brojem naučnih i stručnih radova i u stanju sam da izdvojim lično kako bi bilo vidljivo o objektivno. Ne bih mogao pouzdano reći šta je u društvenim naukama stručno i pošteno (pošteno ne uključuje stručno), ali ja ih vidim prevashodno kroz metodologiju koju koriste. Kad se postavi hipoteza koju treba proveriti, onda uzorak mora da bude relevantan, da neka sledeća analiza iste teze ne bi pokazala suprotno. Mada bi se moglo pomisliti da u društvenim naukama nikog zbog toga ne boli glava. Relevantan uzorak znači da je reprezentativan po obimu, stratifikaciji i karakteru. To izbor ovoga rada nije. Već sam napisao zbog čega. Budući da je zaključak bio pozitivan u smislu skretanja udesno, svi koji taj rad uzmu zdravo za gotovo imaju sliku kakvu već neki posmatrači imaju. Dakle, srpska fantastika se generalno (u radu nema distanciranja zbog malog uzorka) pokrenula u nacionalnom pravcu, a kasnije i u krajnju desnicu. E, pa, dozvoli da se ne saglasim i da mogu da argumentujem sasvim drugačiju ocenu i to na daleko većem i pouzdanijem uzorku. Da se, na kraju, ogradim. Nigde nisam napisao da imam nešto protiv toga da se neko, na naučnoj bazi, bavi domaćom fantastikom. Naprotiv, vapijem da se neko njome pozabavi stručno i argumentovano. Valjda je neki dokaz i to što teglim ovaj topik ka razumnom promišljanju kuda, zapravo, ide domaća fantastika.


Nightflieru, pozdravi prijatelja i reci mu da je jedini motiv za "Leteći tanjiri sleću u Lajkovac" zajebancija sa Dr. Zoranom, koju je on ispravno razumeo. U priči ne postoji apsolutno ništa nacionalno, osim opaske koliko smo spremni da pokupimo i odnesemo sve što mislimo da nije ničije. Slatko je što se sa razvlačenjem oborenog stelt aviona to ponovilo.

Srećom te je rad dostupan na internetu.
http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Publications/Strah_i_kultura.pdf
Čovek kaže:
"U ovom radu analizirani su "tradicijski" motivi u pojedinim delima naučnofantastične književnosti. Namera mi svakako nije bila da ponudim celovite odgovore ili dam nekakva konačna rešenja vezana za različite aspekte proučavanja žanra u Srbiji. Pre svega, pokušao sam da ukažem, u dijahronijskoj perspektivi, na izvesne trendove..." itd itd. (str. 185, bold moj)

Dakle, ovo vaše: "u radu nema distanciranja zbog malog uzorka" ne važi, naprotiv, autor se eksplicitno ograđuje od generalizacije zaključaka. I šta sad?

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 14:01:30
S druge strane, koliko juče mi je jedan prijatelj u razgovoru izneo stav da je krajnje neprihvatljivo baviti se bilo čime što se dotiče srpskog nacionalnog pitanja, pošto je to bavljenje dovelo do ratova devedesetih.

Е, то је та малограђанштина коју сам споменуо у једном од претходних постова и за коју ћу (на Лидијино питање) касније написати нешто опширније. Засад само ово - констатација да је "српско национално питање довело до ратова деведесетих" је чист ревизионизам, односно погрешно полазиште, како сам написао. Један од фактора, да, али оваква децидна тврдња је погрешна и сваки закључак извучен из ње је такође погрешан.

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 14:11:31
Taj prijatelj bi kanda hteo da se uvede tabu na određene nacionalno-istorijske teme. To ne samo da nije moguće nego je i opasno: mnogi jugoslovenski međunacionalni problemi koji su buknuli osamdesetih (a i sedamdesetih) bili bi izbegnuti da se o njima otvoreno govorilo posle '45. i da su tada bar u naznakama rešavani.

"Preporuka" da ne pišemo o sebi i svojima - kao i navedeni razlozi za nju - nešto je najgluplje što sam čuo u poslednje vreme. Negativni prizvuk reči nacionalizam potiče iz Titove jugoslavije, kada se (opravdano) strahovalo - zbog specifičnog ustrojstva države - da će njegovo negovanje obavezno dovesti do šoviniz(a)ma; za to su postojali itekako osnovani razlozi u balkanskoj istoriji. Ali ako mogu da se slažu Francuzi i Nemci, Nemci i Englezi, da manjine u EU ne pominjemo, zašto ne bi mogli i narodi u našem regionu? E, mac malo, reći će neko: Lako je njima kad su bogati, pa mogu da sebi dozvole taj luksuz. I to upire prst u samu suštinu svakog sukoba. Ne mrzimo mi komšiju zato što je plav, debeo i smrdi mu iz usta, već zato što bismo mu rado preoteli zemlju/ženu/stoku.
Drugim rečima, u društvima u kojima se lagodno živi, bavljenje nacionalizmom mu dođe  vrsta lake zabave (na stranu terorizam i ekstremi) dok kod nas mora da bude opasno, zapaljivo i desničarenje ("veštičarenje?"), čak i u ovom veku koji smo uzbuđeno zamišljali ne sluteći da će izgledati ovako posrano.
S jednim strancem sam se složio oko tvrdnje kako demokratija ne funkcioniše. Ali, kao društveno uređenje, nanosi najmanje štete, tvrdio je on. Kako gde, rekao sam ja. Ubeđen sam da postoje narodi za koje je najpogodnije društveno uređenje prosvećeni apsolutizam, Globalistička i u perspektivi globalna civilizacija koja se u grčevima rađa evo već decenijama nastaviće s tim porođajnim mukama upravo zbog toga što "ono što priliči Jupiteru ne priliči volu" - nekad je Rim radio isto, pa su mu se desili varvari.
U celoj toj konstelaciji, piscu preostaje da piše o sopstvenom okruženju (bilo jupiterovskom, bilo volovskom) kroz prizmu koja mu najviše odgovara (žanrovsku, nežanrovsku, pesničku, pamfletsku) i naravno da će u svoj tekst utkati sopstveni svetonazor i svoje vjeruju. A neko će to sa jupiterovskih visina ocenjivati kao "levo" ili "desno" što će - da upotrebim izraz iz jedne dobre knjige koju sam nedavno pročitao - u beskrajnoj matematičkoj tišini univerzuma imati efekta kao i sve drugo čime se bavimo, odn. kao lanjski sneg.

U Svetom gralu, lepo se vidi kako je buzdovan u desnici najbolje oružje protiv levičarenja.

Quote from: Dirty Old Man on 24-03-2012, 15:56:26
U celoj toj konstelaciji, piscu preostaje da piše o sopstvenom okruženju (bilo jupiterovskom, bilo volovskom) kroz prizmu koja mu najviše odgovara (žanrovsku, nežanrovsku, pesničku, pamfletsku) i naravno da će u svoj tekst utkati sopstveni svetonazor i svoje vjeruju. A neko će to sa jupiterovskih visina ocenjivati kao "levo" ili "desno" što će - da upotrebim izraz iz jedne dobre knjige koju sam nedavno pročitao - u beskrajnoj matematičkoj tišini univerzuma imati efekta kao i sve drugo čime se bavimo, odn. kao lanjski sneg.

Da, ali pisac ne postoji u vakuumu. Pišući o svom okruženju, pa i o sebi, pisac predstavlja čitaocu svoju predstavu okruženja u kojem se nalazi i o kojem piše, ali - možda još važnije - nalazi se u prilici da predstavi i sebi i čitaocu potencijalno idealizovanu predstavu/sliku svog društva, ili pak kritičku. S druge strane, pisac koji deluje u okviru žanra ima tu olakšicu da on ima tačniju predstavu o nazorima svojih čitalaca. Odnosno, ako je pisanje komunikacija u smeru pisac-čitalac, pisac žanrovske književnosti čini mi se bolje govori čitaočev jezik, to jest ima više zajedničkog sa svojim čitaocem od nežanrovskih pisaca. (Ovo je samo moj utisak i može biti da ga nisam najbolje preneo, ali bolje ne umem, bar ne u ovom trenutku.) Dakle, ako teza da žanrovski pisac zna šta njegova publika želi da čita stoji, onda je pisac koji je napisao da su Srbi izabrani narod najstariji, ili da su četnici neshvaćeni paladini Srpstva, a partizani prerušeni Siti, zapravo samo napisao ono što se od njega očekivalo da napiše. Odgovorio je na potrebe čitalaca, na neki način. Da li je onda taj pisac samo žižna tačka kroz koju se propušta kolektivna žanrovska svest? Da li taj pisac piše o svom okruženju, ili okruženje piše njega? Na ovom topiku pročitali smo da Bakića niko ne čita, zato što se bavi teškim temama - što ga valjda čini angažovanim piscem koji bi mogao da predstavlja tu "levu ruku tame" srpske fantastike. Ali Bakićevi tiraži su beznačajni naspram Stojiljkovićevih, pri čemu nimalo ne sumnjam da je Ilija kudikamo zreliji i bolji pisac od Dexe, uz sve dužno i iskreno poštovanje prema Dexinom uspehu. Da li to, dakle, znači da je Dexa bolje upakovao duh vremena u kojem piše i ponudio bolji proizvod krajnjem konzumentu - ili da se pak rešio da ponudi žanrovski ekvivalent brze hrane naspram Bakićevih organic đakonija?

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 17:36:18
Da li to, dakle, znači da je Dexa bolje upakovao duh vremena u kojem piše i ponudio bolji proizvod krajnjem konzumentu - ili da se pak rešio da ponudi žanrovski ekvivalent brze hrane naspram Bakićevih organic đakonija?

Ova dilema je bezbroj puta prežvakavana i isto toliko puta je sažvakana, nema svrhe pričati o njoj. Duboka misao je odavno iskorenjena kategorija. Ostala je površna emocija da vlada intelektom, potrebama i nagonima.

Nije Dexa "bolje upakovao" duh vremena, on jeste duh vremena.

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 15:23:06
Srećom te je rad dostupan na internetu.
http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Publications/Strah_i_kultura.pdf
Čovek kaže:
"U ovom radu analizirani su "tradicijski" motivi u pojedinim delima naučnofantastične književnosti. Namera mi svakako nije bila da ponudim celovite odgovore ili dam nekakva konačna rešenja vezana za različite aspekte proučavanja žanra u Srbiji. Pre svega, pokušao sam da ukažem, u dijahronijskoj perspektivi, na izvesne trendove..." itd itd. (str. 185, bold moj)

Dakle, ovo vaše: "u radu nema distanciranja zbog malog uzorka" ne važi, naprotiv, autor se eksplicitno ograđuje od generalizacije zaključaka. I šta sad?

Silno hvala za link. Upravo čitam radi i veoma mi se dopada to što čitam.

Quote from: D. on 24-03-2012, 17:54:56

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 17:36:18
Da li to, dakle, znači da je Dexa bolje upakovao duh vremena u kojem piše i ponudio bolji proizvod krajnjem konzumentu - ili da se pak rešio da ponudi žanrovski ekvivalent brze hrane naspram Bakićevih organic đakonija?

Ova dilema je bezbroj puta prežvakavana i isto toliko puta je sažvakana, nema svrhe pričati o njoj. Duboka misao je odavno iskorenjena kategorija. Ostala je površna emocija da vlada intelektom, potrebama i nagonima.

Nije Dexa "bolje upakovao" duh vremena, on jeste duh vremena.

To je, uz dužno poštovanje jedna romantičarska fantazija. To što mi iz vremena prošlih pamtimo samo intelektualce i mislioce je zato što su oni zapisivali svoje misli i promišljanja, ali oni su u još manjoj meri bili "duh vremena" nego što je to danas Bakić. Naprosto njihova "publika" ili makar intelektualno jednaki ljudi bili su malobrojni. Danas je pismeno u proseku mnogo više ljudi nego ikada i samim tim je i onaj sloj populacije koji zanima duboka misao ili već, visoka umetnost, proporcionalno deblji nego ikad.

Quote from: Meho Krljic on 24-03-2012, 18:13:22
To je, uz dužno poštovanje jedna romantičarska fantazija. To što mi iz vremena prošlih pamtimo samo intelektualce i mislioce je zato što su oni zapisivali svoje misli i promišljanja,

Ali ja i nisam, primarno, govorila o piscima, već o krajnjim "konzumentima". Banalizacija svega, pa i misli, je činjenično stanje, a ne romantičarska fantazija. Dexa (i ne samo on, da se razumemo... on mi je više simbol, nego osoba, pisac) je dao ono što ima. To je ujedno i sve što ima. Srećom, to je jedino i što mnogi drugi ("konzumenti") imaju.

QuoteNaprosto njihova "publika" ili makar intelektualno jednaki ljudi bili su malobrojni. Danas je pismeno u proseku mnogo više ljudi nego ikada i samim tim je i onaj sloj populacije koji zanima duboka misao ili već, visoka umetnost, proporcionalno deblji nego ikad.

A ovo mi jednostavno zvuči kao nagađanje.   Povezivanje pismenosti za dubokim mislima je jednostavno najcrnji sofizam.

Što nagađanje??? Mislim, statistika je tu prilično jasna. Library.nu je barem bio dobar indikator koliko ljudi čita  akademsku literaturu. Mnogo više nego što su tiraži te literature bili ne pre deset nego i pre trideset godina.

Quote from: Meho Krljic on 24-03-2012, 18:24:20
Što nagađanje??? Mislim, statistika je tu prilično jasna. Library.nu je barem bio dobar indikator koliko ljudi čita  akademsku literaturu. Mnogo više nego što su tiraži te literature bili ne pre deset nego i pre trideset godina.

Pa danas je i veći broj stanovnika. Po tvojoj logici - kako je više pismenih (i dubokih, jel), tako je i više tupadžija. Ne?

zakk, pominješ Marka Kraljevića kod Stojiljkovića kao sličnog Tešićevom - jesi li ti čitao DNiCZ? Marko je tu rezignirani turski vazal, bliži Bobanovom (sa' će me neko zadavi) nego Tešićevom, onoliko koliko je uopšte blizak nečijem Marku.

Vidim dosta se pominje Tešić, a ne znam koliko je diskutanata pročitalo Kosingas.
Barem onako kako sam ga ja shvatio, a moguće da nisam dobro, ne isključujem tu mogućnost- adske nemani i nadiruća otomanska opasnost samo su okruženje, milje koji je autor odabrao da bi bolje predstavio ono što želi. Srž priče su mi zapravo Gavrilova i Markova putešestvija. Prikazivanje narodnih običaja, spoj i sukob paganskog i ranohrišćanskog. Čini mi se da je on hteo da pokaže da i jedno i drugo čine naš identitet, i da nema razloga da ih se stidimo, kao i da iz svake vere i kulture treba uzeti ono što je dobro, a prevazići nazadno i zaostalo. Dakle bavi se nama samima. Ne vidim tu nacionalizam, niti mitomaniju, u smislu posezanja za tuđim teritorijama, omalovažavanja drugih, niti išta slično tome.

Quote from: angel011 on 24-03-2012, 18:27:02
zakk, pominješ Marka Kraljevića kod Stojiljkovića kao sličnog Tešićevom - jesi li ti čitao DNiCZ? Marko je tu rezignirani turski vazal, bliži Bobanovom (sa' će me neko zadavi) nego Tešićevom, onoliko koliko je uopšte blizak nečijem Marku.

Dobro, "rezignirani turski vazal" je jedna umereno česta varijanta prikazivanja Marka počev još od onog izveštaja o bici na Rovinama... stvarno, da li je neko ovde čitao Mihizovu dramu "Kraljević Marko"? Odlična je, tek za nijansu slabija od njegovog "Banović Strahinje", a nekako nepravedno zapostavljena.

Quote from: D. on 24-03-2012, 18:25:22

Quote from: Meho Krljic on 24-03-2012, 18:24:20
Što nagađanje??? Mislim, statistika je tu prilično jasna. Library.nu je barem bio dobar indikator koliko ljudi čita  akademsku literaturu. Mnogo više nego što su tiraži te literature bili ne pre deset nego i pre trideset godina.

Pa danas je i veći broj stanovnika. Po tvojoj logici - kako je više pismenih (i dubokih, jel), tako je i više tupadžija. Ne?

Pa, ne, to ti i govorim, danas je proporcionalno više ljudi koji se bave "ozbiljnom" literaturom ili umetnošću ili mišlju nego pre. Objavljuje se više takvih dela (knjiga, radova itd.)., više se čitaju i tako dalje. Da li je nivo "pameti" u tim delima isti, viši ili niži nego pre 30 godina ne usuđujem se da nagađam, naravno.

I izvinjavam se na surovom oftopičenju.

Pa još uvek ti treba neki dokaz za to - svakako su apsolutne brojke veće, ali proporcionalno? Ne bih rekao da to možeš tako olako da tvrdiš, posebno ne sa tako malim brojem decenija unazad. Da si rekao 60 godina, pa još i ajde...

Quote from: Father Jape on 24-03-2012, 19:28:15
Pa još uvek ti treba neki dokaz za to - svakako su apsolutne brojke veće, ali proporcionalno? Ne bih rekao da to možeš tako olako da tvrdiš, posebno ne sa tako malim brojem decenija unazad. Da si rekao 60 godina, pa još i ajde...

Dovoljan mu je dokaz procentualni porast osoba sa visokom stručnom spremom, zar ne?

Objavljenih dela iz oblasti akademskih interesovanja itd.

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 19:30:48
Dovoljan mu je dokaz procentualni porast osoba sa visokom stručnom spremom, zar ne?

Hm, pa... recimo. Ali nije baš kao da korelaciju možemo uzeti zdravo za gotovo.

Ovo je citat Jevtropijevićke, ali je već treći put da mi PC trokira.

Dakle, ovo vaše: "u radu nema distanciranja zbog malog uzorka" ne važi, naprotiv, autor se eksplicitno ograđuje od generalizacije zaključaka. I šta sad?



Samo: Što je zaključivao kad se toliko ograđivao? Izgubio sam volju da objašnjavam. Mora da nešto nije u redu sa mnom.


Eto, ni sa Mehom se neću složiti. On ne uzima u obzir da su u "naukama" promenjena pravila igre, pa kao u tenisu, ko ne pobeđuje nema poena za rejting. Ili, mogao bi da pročita priču sa Radionice gde naučnici Lament i Ditiramb raspravljaju sa tezom da je ukupan ljudski duh jednak jedinici, pa kako nas je sve više, pojedinačni duh biva sve manji. Kakva nam je Bolonjska deklaracija i rejting naučnih radova svi će biti sa mnogo bodova, a Tesli, Bora, Ajnštajna ni za cvonjak.


Na kraju, jest' da volim digresije, ali ovaj topik je u kontinuiranoj digresiji, pa bih se ogradio i ne bih zaključivao.

Quote from: Father Jape on 24-03-2012, 20:57:19

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 19:30:48
Dovoljan mu je dokaz procentualni porast osoba sa visokom stručnom spremom, zar ne?

Hm, pa... recimo. Ali nije baš kao da korelaciju možemo uzeti zdravo za gotovo.

Da, ne možemo. Dapače, naše društvo nam je valjda potvrda da visoka stručna sprema ne mora nužno da povlači ni inteligenciju, ni analitičko razmišljanje, pa ni želju za ma kakvim promišljanjem. Ali opet bih rekao da je Meho u pravu.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 21:16:07

Ovo je citat Jevtropijevićke, ali je već treći put da mi PC trokira.

Dakle, ovo vaše: "u radu nema distanciranja zbog malog uzorka" ne važi, naprotiv, autor se eksplicitno ograđuje od generalizacije zaključaka. I šta sad?



Samo: Što je zaključivao kad se toliko ograđivao? Izgubio sam volju da objašnjavam. Mora da nešto nije u redu sa mnom.


Eto, ni sa Mehom se neću složiti. On ne uzima u obzir da su u "naukama" promenjena pravila igre, pa kao u tenisu, ko ne pobeđuje nema poena za rejting. Ili, mogao bi da pročita priču sa Radionice gde naučnici Lament i Ditiramb raspravljaju sa tezom da je ukupan ljudski duh jednak jedinici, pa kako nas je sve više, pojedinačni duh biva sve manji. Kakva nam je Bolonjska deklaracija i rejting naučnih radova svi će biti sa mnogo bodova, a Tesli, Bora, Ajnštajna ni za cvonjak.


Na kraju, jest' da volim digresije, ali ovaj topik je u kontinuiranoj digresiji, pa bih se ogradio i ne bih zaključivao.

  samo se vi nama ne ljutite.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 21:16:07
Eto, ni sa Mehom se neću složiti. On ne uzima u obzir da su u "naukama" promenjena pravila igre, pa kao u tenisu, ko ne pobeđuje nema poena za rejting. Ili, mogao bi da pročita priču sa Radionice gde naučnici Lament i Ditiramb raspravljaju sa tezom da je ukupan ljudski duh jednak jedinici, pa kako nas je sve više, pojedinačni duh biva sve manji. Kakva nam je Bolonjska deklaracija i rejting naučnih radova svi će biti sa mnogo bodova, a Tesli, Bora, Ajnštajna ni za cvonjak.

Ali kakve veze imaju Tesla, Bora i Mileva Ajnštajn sa ovom temom? Ne pričamo o frekvenciji pojavljivanja genija nego o podizanju opšteg kulturnog nivoa. Preciznije o sumnjivosti ideje da je on nekada prosečno bio viši pa sad kao pao.

Quote from: Dirty Old Man on 24-03-2012, 13:04:30

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 12:50:52Zamislite sad dete kome će prvi takav kontakt sa bojem na Kosovu biti Dejan Stojiljković...

Bolje Dejan Stojiljković nego Zdravko Šotra.

Samo mala oftopik asocijacija na ovu izjavu (kada se već priča o "bolje-nego" izboru): izbor manjeg između dva zla (pri tom ne kažem da je neko od pomenute dvojice zlo) je nametnuta manipulacija i varka. Zlo, ni veće ni manje, ne treba birati uopšte.

Quote from: Meho Krljic on 24-03-2012, 21:47:16

Quote from: scallop on 24-03-2012, 21:16:07
Eto, ni sa Mehom se neću složiti. On ne uzima u obzir da su u "naukama" promenjena pravila igre, pa kao u tenisu, ko ne pobeđuje nema poena za rejting. Ili, mogao bi da pročita priču sa Radionice gde naučnici Lament i Ditiramb raspravljaju sa tezom da je ukupan ljudski duh jednak jedinici, pa kako nas je sve više, pojedinačni duh biva sve manji. Kakva nam je Bolonjska deklaracija i rejting naučnih radova svi će biti sa mnogo bodova, a Tesli, Bora, Ajnštajna ni za cvonjak.

Ali kakve veze imaju Tesla, Bora i Mileva Ajnštajn sa ovom temom? Ne pričamo o frekvenciji pojavljivanja genija nego o podizanju opšteg kulturnog nivoa. Preciznije o sumnjivosti ideje da je on nekada prosečno bio viši pa sad kao pao.

Pa, kakvi su ti argumenti, takvi i kontraargumenti.


Nisam mogao gluplji odgovor da smislim. Ustvari, ne pričamo o podizanju opšteg kulturnog nivoa. To ti se pričinilo, ali si i ti morao nešto da smisliš. Pa smo kvit. Nego, imaš li ti nešto elokventno o skretanju domaće fantastike udesno? Bolje nego da ti objašnjavam zašto povećanje broja "naučnih" radova ne znači ništa.

Nemam, pa znaš da ne čitam knjige.

Ja bih se lako mogao složiti s Radmilom po pitanju uzorka i ograđivanja, ali neću to učiniti jer je taj smer rasprave jalov.
Skretanje udesno... podsetio bih da uvek postoje dve strane i da je neko za jedne narodnih heroj a za druge terorista, zlikovac ili bezbožnik.
Takođe, zar ste zaboravili da smo mi živeli 40 godina u debelom komunističkom mraku levice, pa je sasvim normalno da u trenutku oslobođenja klatno ode na drugu stranu, to vam je kao plima i oseka... da bi se procenilo šta je pravo stanje mora se posmatrati duže vreme.

Znam, Meho. Zato me i čudilo što se ovde javljaš.

Evo ga i veliki pokretač! Da se složi da se sa mnom nije složio. I, odmah o mraku levice i suprotstavljenim stranama. I ja ću se nesložim jer pripadam trećoj strani koju za obe strane zabole mlečni zub. Kad odvali ovako, odmah dajem za pravo Libeat kad proceni da smo zaribali u revizionizmima. I društeno i politički, a bogami, i fantastično literarno.

ti bre nisi u stanju ni podršku da prepoznaš... a što se o mraku levice tiče, pa gde ćeš bolji eksperimntalni poluvekovni dokaz od Istočne Nemačke...

Quote from: Boban on 24-03-2012, 23:00:48
Ja bih se lako mogao složiti s Radmilom po pitanju uzorka i ograđivanja, ali neću to učiniti jer je taj smer rasprave jalov.
Skretanje udesno... podsetio bih da uvek postoje dve strane i da je neko za jedne narodnih heroj a za druge terorista, zlikovac ili bezbožnik.
Takođe, zar ste zaboravili da smo mi živeli 40 godina u debelom komunističkom mraku levice, pa je sasvim normalno da u trenutku oslobođenja klatno ode na drugu stranu, to vam je kao plima i oseka... da bi se procenilo šta je pravo stanje mora se posmatrati duže vreme.

Kako ti sebe doživljavaš? Kako "Poslednjeg Srbina", a kako ostala tvoja dela?

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 23:58:49
Kako ti sebe doživljavaš? Kako "Poslednjeg Srbina", a kako ostala tvoja dela?

pa to je najapsurdnije pitanje koje postoji.
ne zbog bobana nego i inače.

npr: dexa sebe doživljava kao hrišćanina. tako se barem izjašnjava.
međutim, njegova praksa hrišćanstva je... he-he... nešto što blage veze s time nema.
itd.

ajde da se držimo TEXTOVA - onoga što piše crno na belo u pričama i romanima - i da se o tome govori.
nakon što se, prethodno, pročita, of kors.

Meni je zanimljiv ovaj konkretan slučaj, zbog karakterizacije u "Poslednjem Srbinu".

Quote from: Boban on 24-03-2012, 23:47:00
ti bre nisi u stanju ni podršku da prepoznaš... a što se o mraku levice tiče, pa gde ćeš bolji eksperimntalni poluvekovni dokaz od Istočne Nemačke...

Ma, kad sam najeđen drškama i podrškama na sve strane dođe mi... Nego, da mi zajmneš avatara da dovršim posao? Ovde, bre, niko ne zna ništa o relevantnim uzorcima. A stavova koliko hoćeš. Samo što glasanje nismo sproveli. Demokratija naučne misli. U domaćoj fantastici u posmatranom periodu, postoji stotinak autora i bar hiljadu dela i delaca, a čovek će da se ogradi, pa može da "potkrepi" svoju tezu sa tri priče! Jedino je Mića pročitao većinu toga i njegovu bih analizu mogao natenane da ispratim, ali on će, po običaju, da se proglasi analfabetom, da uhvati ćošak i vrti palčeve.


Nightflier traži da se izjasniš. O sebi i "Poslednjem Srbinu". Što ne pita mene? Ti si jednostavan slučaj. Apolitičan bio, apolitičan ostao. Naravno, i u literaturi isto. Kod tolikog opusa ona nepogrešivo govori o svom stvaraocu. Ključni lik uvek u duelu sa usudom, u dilemi između graničnih, ekstremnih mogućnosti. I uvek pobedi ona "bolja" (meni) strana. U tom vrlo intimnom pristupu po difoltu ne može da opstane politička ili revizionistička agenda. Nema mesta za nju. Individualac nikada nije političar. On je "glas vapijućeg u pustinji". Ne možeš da zamisliš koliko je bio u pravu moj prijatelj koji je, pre više od dvadeset godina (ilustrovao je jedan Emitor), kad je čuo da si Devica, odmahnuo rukom i izgovorio te reči. E, moju analizu mogu da dokumentujem sa brojnim primerima.

Pa zar ćemo i horoskop da potežemo u ovoj raspravi?

Ma može i horoskop kad ponestane argumenata!

Još nisam pročitao onaj rad, te ću se suzdržavati od komentara dok to ne učinim. Još jednom, hvala na linku.

Quote from: Nightflier on 25-03-2012, 00:17:13
Meni je zanimljiv ovaj konkretan slučaj, zbog karakterizacije u "Poslednjem Srbinu".

Hajde opiši kako je to vidiš/čitaš, molim te.

Očito je da te je PS inspirisao da otvoriš ovu temu, ali ne mogu da razumem zašto.

Malo bi bilo komplikovano da vam objašnjavam, ne idu vam ni jednostavnija objašnjenja. Upornima, pomenuti navod nije horoskopski, nego je identifikator iz Jungove karakterizacije likova. Samo je veza između te karakterizacije i Device prepoznata od strane mog prijatelja.

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 23:58:49
Kako ti sebe doživljavaš? Kako "Poslednjeg Srbina", a kako ostala tvoja dela?

Ja ovo pitanje, uz najbolju volju, ne razumem.
PS nije knjiga koju možeš pročitati dijagonalno i očekivati da sve razumeš.

Pa verovatno te pita da li se osećaš kao da si skrenuo udesno.