ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Tri milenijuma je trebalo da se prokopa Suecki kanal. Još je Faraon znao da to treba uraditi. A koliko ih je samo nastradalo kopajući Panamski kanal. Šta ima veze, trebaće im 500 godina da stignu do eksploatacije asteroida. Ali neće stradati eksploatatori nego eksploatisani.

A cena koštanja? Pa to će narod da plati 

Bogatašima će i na Zemlji biti lepo još dugo vremena. Onaj ko ide u koloniju ide tamo da radi. Nisu kolonije za bogataše.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-18458544

QuoteChina launches space mission with first woman astronaut

Ovo je samo početak. Nameravaju da tamo pošalju jedno 200 miliona Kineskinja 

Godišnje.

Quote from: scallop on 16-06-2012, 13:43:12
Ma, jedno je SF ekspedicija, a drugo ekspedicija naseljavanja u svemiru. Ono prvo mora imati distopični karakter inače je dosadno.

Nemas pojma koliko se slazem sa ovim. Najozbiljinije. Kog god SF futurizma danas da se latim, ako nije distopican, odmah mi se ucini da je naivan i za malu tupavu decu napisan. Ne znam kad sam to i kako izgubila sposobnost da me futuristicki optimizam odusevi, ali eto, vidim da jesam.

Quote from: Джон Рейнольдс on 16-06-2012, 14:06:35
Тачка 2 је ту занимљива и често се у неко наивније време насељавање других планета видело као решење пренасељености. Прц! - кажем ја. Цена транспорта великог броја људи на другу планету толико је већи од уништења истог броја људи да о тој варијанти једноставно не треба ни размишљати. Ако то одбацимо, практично остаје само ово прво јер би (у почетку бар) земаљска експлоатација ресурса те друге планете била приоритет. Опет је нејасно да ли би се то исплатило или се пре тога више исплати експлоатација астероида, рецимо. Баш сам недавно читао о прорачунима тога да ли се исплати хватати и мања тела и допремати их на Земљу, уз наравно строгу процену њиховог састава.

Дакле, колонија на другој планети само колоније ради може бити еквивалент истраживачких станица на Антарктику или свемиру. Ко има лове плати да неко тамо проводи више времена, али се опет поставља питање да ли је људска посада толико потребна или се исплативије слати сонде.

Експлоатација је УВЕК кључна реч и само о томе вреди разговарати. Све остало су маштарије.

Pa, kakva je to konkretna eksploatacija odvela coveka na Mesec? Ista takva bi mogla opet da se upotrebi, zar ne?


A Zemlja kao planeta uopste nije prenaseljena, to je po meni vise pitanje pritiska na odredjene resurse u pojedinim regionima, a i to je daleko lakse resiv problem nego sto izgleda, samo sto je nazalost u domenu politicke sfere, vise nego bilo koje druge.


Inace, to poredjenje sa posadama istrazivackih stanica na Antarktiku je skroz dobro pogodjeno, i ja mislim da je taj i takav suvo-informativni aspekt vrlo bitan, i ima neko svoje mesto u onom okviru eksploatacije koju pominjes, jer nisu sve eksploatacije cisto materijalne prirode, ili, ako jesu, onda i originalna informacija kao takva ima u njima neki relevantan plasman. Hocu reci, ne verujem da bi nam se isplatilo ikakvo rudarenje asteroida ili planeta (male su sanse da tamo nadjemo ono sto nam treba u smislu tehnoloskih resursa) ali definitivno bi se time doslo do izvesnih saznanja koja bi sama po sebi imala svoju vrednost cak i u okvirima sadasnje tehnologije, a kamoli one buduce koju bi upravo takva originalna informacija lansirala.

Quote from: LiBeat on 16-06-2012, 15:56:34
Pa, kakva je to konkretna eksploatacija odvela coveka na Mesec? Ista takva bi mogla opet da se upotrebi, zar ne?

Месец је била пре свега пропагандна акција у јеку Хладног рата, где је СССР од разорене државе без атомског оружја дошао до оружја, а и први послао човека у свемир, па је САД морао некако да узврати. То је обема странама значило отприлике - ако можемо да вам дођемо изнад главе, можемо нешто и да вам бацимо на главу. Немојмо се заваравати да је у томе било ичега племенито истраживачког. Уосталом, у давна времена неистражене Земље истраживања су и постојала да би се видело има ли се негде тамо шта узети, ископати или отети. Или наћи краћи и јефтинији трговачки пут, рецимо.

Путом на Месец експлоатисана је идеја престижа. На крају крајева, кад је последњи пут човек био на Месецу, а колико је технологија у међувремену напредовала. Поставља се питање, шта ће човек на Месецу? Чему? Данас би евентуално могли говорити о туризму за хипер-богате који би се томе дичили јер, ето, то још у животу нису радили. Опет престиж. Ништа племенитије.

Na Mesecu su helijum-3 i radio tišina za posmatranje svemira. Mnogo tišine. I može da posluži kao pomoćno spremište informacija. Špajz, takoreći.

Pa, tehničko-tehnološka istraživanja su po difoltu multitasking. 90% istraživanja u SAD imaju taj karakter, čak i kad to izgleda nemoguće. U ovom ili onom obliku, Pentagon učestvuje u svim istraživačkim projektima . Zapazite da nisam napisao skoro svim. Važno je posedovati pravo na eksploataciju rezultata, pa šta bude. Isto tako, svi čisto vojni projekti imaju svoju marginu u tržišnoj eksploataciji. Tako se najveći deo uloženih sredstava vraća u kasicu prasicu. I kod nas su postojala fabrički pogoni "namenske proizvodnje" i tamo gde smo se pitali - čemu to. Zbog svega toga je i putovanje na Mesec imalo i svoju ekonomsku stranu isplativosti. Isto tako, kad raspolažemo tehnologijom brzog starenja viskija ili vinjaka, šalje se poruka da su tu izotopi, a gde ima izotopa, ima i izo-topova.


Sa druge strane, distopija je preduslov za postojanje dramskog zapleta u SF-u. Zbog toga je i u onom tekstu gde se raspravljalo o utopiji i distopiji u fantastičnom moglo da se nađe puno smešnog. Utopijsko društvo mora da se poremeti da bi postojala drama, a onda to već i nije utopija. Zbog toga smo se složoli.


Ipak, rado bih se igrao kolonizacije svemira, ali ne bih da ja postavljam ulazne parametre. Ja bih radije distopirao. 

http://www.bbc.com/future/story/20120613-will-we-ever-live-on-the-moon

žene u selu odakle je moja mama su trudne išle u šumu po drva
i vraćale se sa naramkom drva u jednoj ruci i bebom u drugoj 
to su bile žene 
doduše i muški su bili drugačiji 
takve treba slati u ekspedicije... brojevi pobjeđuju 

Quote from: Джон Рейнольдс on 16-06-2012, 16:15:52

Quote from: LiBeat on 16-06-2012, 15:56:34
Pa, kakva je to konkretna eksploatacija odvela coveka na Mesec? Ista takva bi mogla opet da se upotrebi, zar ne?

Месец је била пре свега пропагандна акција у јеку Хладног рата, где је СССР од разорене државе без атомског оружја дошао до оружја, а и први послао човека у свемир, па је САД морао некако да узврати. То је обема странама значило отприлике - ако можемо да вам дођемо изнад главе, можемо нешто и да вам бацимо на главу. Немојмо се заваравати да је у томе било ичега племенито истраживачког. Уосталом, у давна времена неистражене Земље истраживања су и постојала да би се видело има ли се негде тамо шта узети, ископати или отети. Или наћи краћи и јефтинији трговачки пут, рецимо.

Путом на Месец експлоатисана је идеја престижа. На крају крајева, кад је последњи пут човек био на Месецу, а колико је технологија у међувремену напредовала. Поставља се питање, шта ће човек на Месецу? Чему? Данас би евентуално могли говорити о туризму за хипер-богате који би се томе дичили јер, ето, то још у животу нису радили. Опет престиж. Ништа племенитије.

Istina.
Ali, nekako mi se čini, kad bi sad krenuli da pravimo listu svih dostignuća motivisanih isključivo plemenitošću, mesec dana kasnije sedeli bi i dalje za praznim papirom, tako da... to je već dizanje prečke na nivo na kom možemo samo da podbacimo. S druge strane, čovek poseduje na tone motivacija koje možda ne dobacuju do ranga plemenitosti, ali bože moj, ako ga dovedu do istog cilja, onda možda i ne moramo odviše u zube da im zagledamo. Lično pomalo sumnjam da bi nas plemenitost kao takva ikad odvela na Mesec, a kad je već tako, onda, hvala bogu makar i za sujetne borbe oko prestiža.


A to za parametre, pa, postoji dosta argumentovan stav da bi u slučaju neke silne frke, kataklizme ili neke druge o-glavu-nužnosti najbolja opcija bila kolonija na Europi, to čak i kao prednost nad Mesecom: Europa je također blizu, a pride ima i leda, kiseonika, nešto malo retke atmosfere a moguće i tečnu vodu, sa isto tako mogućim nekim primitivnim oblikom mikro-života pride. Naravno, u tom slučaju kolonija i ne bi bila onako autonomna kao što bi to mogla biti na nekom od tela van sistema, a ni Europa nikad ne bi bila dobra alternativna Zemlja, hladna kakva već jeste, ali prednost je što bi za Europu bio dovoljan daleko manji tehnološki nivo nego za bilo šta drugo. Planiranje te kolonije bi zahtevalo daleko manje fantastičnih premisa negoli planiranje bilo koje druge.

Meni ideja sa Evropom deluje tako klarkovski. Mada i ona za koju bih se ja založio deluje isto.   Mislim, za slučaj frke, a frka je uvek prva na spisku, bolje leži priča o stabilnoj orbitalnoj bazi (evo ti ga Kalidasin most! ) ili održivoj bazi na Mesecu. Za veliki poduhvat nam je neophodna odskočna tačka sa malom potrošnjom energije. Evropa bi bila ista takva odskočna tačka, ali sa daleko većim ulaganjima.

Jeste, jeste, cista klarkovstina.    Mnogi su pisali i pisu o kolonizaciji sistema i dalje, ali brate, tek kad Klark nesto objasni, onda je to meni objasnjeno. A Kalidasin toranj mi nije pao na pamet, valjda zato sto mi je u secanju ostao tek kao dobra stara zemaljska gradjevina... ne znam da li bi se kvalifikovao kao kolonista onaj ko zivi na spratu supersolitera, pa makar mu sprat i bio u orbiti. 

I slazem se da bi sve to sto navodis bile odskocne daske, kako jedna baza za drugu, tako i sve one dalju ekspanziju van sistema. Ali ne znam koja bi od njih bila odrziva a koja samoodrziva, pa zato tipujem na Evropu. Mislim, kud cemo mi bez vode? Sve drugo je drugo, ali voda nam je bas zestok prioritet, pa sve tipujem na mesta gde vode vec ima u izobilju.

Lepo je to, ali kad pogledam sveukupnu SFovštinu po knjigama i na ekranima, nešto nisam primetio frku sa vodom, a sva visprena i manje visprena rešenja su nam nudila nešto što bismo mogli da progutamo kao zamenu za onesposobljavajući nedostatak pogonske energije. Mnogo nas švrsto drži ta naša rodna gruda. I Kalidasina praćka bi bila bolja dok ne izmislimo svemirske federe. Oni koji sada razmišljaju o odlasku, prvo misle na sebe (jer oni i "ulažu"), pa im je ta geostacionarnost u prvom planu. Odatle je energija mnogo manji problem, a već na Mesecu bi se dalo nešto izmisliti. Evropa ili neki drugi satelit Jupitera ili Saturna, sa dostupnom vodom, će biti tek treća stanica.


Izvini, eno upiša mi se unuka svuda naokolo. Pokušavamo da joj poskidamo pelene, pa moram da brišem. Vidiš, nema problema sa vodom. [size=78%]  [/size]

Ja pis'o o tome na radionici... 

Piš'o ne pis'o, voda nije problem jer je sistem bilo kog svemirskog broda zatvoren. Muka je onim šta se ne može reciklirati. Zato ćemo odabrati da putujemo kroz crvotočine, da klizamo niz prostorna iskrivljenja, da prolazimo kroz zvezdane kapije (ne bi bilo zgoreg da napomenem da je tu foru izmislio još Simak), da putujemo brže od svetlosti (mnogo, mnogo brže) ili da hvatamo neku drugu krivinu. U tom slučaju su jako korisne informacije da postoje planete, slične planete, iste planete, kao što je majčica Zemlja. Čini mi se da upravo zato i postoje ta istraživanja. Da parafraziram Bobana: Možda i ne postoje krivine u svemiru, ali ćemo ih već iskriviti.

A ne, ne, nisam ja mislila na takvu potrebu za vodom... za potrebe svemirskog broda definitivno bi se snalazili reciklažom.    Ali za potrebe teraformiranja treba vode i to užasno mnogo. Takve se količine ne bi mogle pribavljati opskrbom, odnosno, možda bi se i moglo, ali to bi bio sumanut poduhvat. Voda treba da bude pristupačna lokalno, onako na izvolte, a onda... pa, ne znam, možda onaj fazon sa strateški postavljenim ogledalima u orbiti da otope led, ili nešto već u tom fazonu, da bude minimum zahtevno za okoliš. Bio bi to uberinžinjering, na svim zamislivim nivoima, od onog banalno mehaničkog pa sve do suptilno biološkog.


Čovek bi tu bio Kreator, a ne samo stanovnik na bogomdanoj planeti, kao što je ovde. Zamislite to samo, čikam ja vas.     


Mićo, a gde ti je to što si piso? daj link.


ps, Radmilo, ja mislila da ti se unuka već iskobeljala iz pelena. 

Ova ima 21 mesec. Malo sam i parafrazirao.


Dakle, odredi početne uslove. Posebno, veličinu prve kolonije.

Quote from: LiBeat on 18-06-2012, 18:00:57


Mićo, a gde ti je to što si piso? daj link.

Mislim da je ovo:
http://www.znaksagite.com/D/mart_11.pdf

Eh, lako je to reći... zapravo bi trebalo imati listu, koliko esnafa bi tu bio minimum, koliko raznih zanata, pa koliko bi tu bio minimum življa po svakoj profesiji... zeznuto je to, zapravo, sad tek vidim, ali mislim da bi neki minimum sugurno bio najmanje stotinjak ljudi, s tim što bi osnovna posada ostala na brodu u orbiti a prava radna snaga bi sa nečim manjim i podesnijim sišla na Europu, i to bi uglavnom bili inžinjeri. Za početak bi svi oni živeli u tom manjem i podesnom, šta god da je, dok ne naprave sebi trajnije prebivalište.


Zapravo, sad kad pitaš, vidim da je skroz zeznuto smišljati te parametre, bez da se nešto konkretno ripuje od neke poznatije proze. A ja se ne sećam ničega konkretnog za tu prvu fazu, svi romani kojih se sećam bave se uglavnom distopijom u koloniji dobrih par vekova od njenog osnivanja - ne sećam se ijednog koji detaljiše sam taj prvi talas udaranja kamena temeljaca.   


Ima li taj Mićin pričuljak ikakvu korist u ovom i ovakvom planiranju? 

Aaaa... blagodarim, odoh da overim šta je to silno hvaljeni autor Crvenog sunca skuckao... 


PS. trebalo je da pretpostavim da će to biti izuzetno didaktična proza....    a Pavić savetuje da to valja raditi samo punog stomaka, dakle - najpre večera, i to obilna, bogata proteinom. 

Vidim da ti ne nedostaje smajlića 

Quote from: LiBeat on 18-06-2012, 19:02:36
A ja se ne sećam ničega konkretnog za tu prvu fazu, svi romani kojih se sećam bave se uglavnom distopijom u koloniji dobrih par vekova od njenog osnivanja - ne sećam se ijednog koji detaljiše sam taj prvi talas udaranja kamena temeljaca.   

Libe, dve reči: sovjetski SF.

EDIT: ne diraj mi Miću, kako ću posle čoveku na oči?

Mogu da pokušam da smislim nešto što bi pretpostavljala da sve imamo. Dopada mi se i Lidijina ideja. Uvek smo pametniji pune tibice. Time-out.

Planeta: Vrlo mi je svejedno koja I koliko daleko. Pretpostavka je da je bilo moguće stići i da se stiglo. Pošto bi nas opredelila voda – ima voda. Mora da ima ,,geo"termalne energije, gravitacija +/- 5%, atmosfera bilokakva, metan bi bio ohrabrujući. Biosfera – nema. Altrnativno: nepoznato da li je ima (potencijalni antagonist).


Tim: Kako sam skeptik oko energije, sklon sam da grupa nema više od 40 osoba. Ionako ćemo većinu da potamanimo. Moj tip je da možemo da baratamo sa onoliko likova koliko likova gradi priču. Svako ko bi se uključio mora da formuliše svoj lik (pol, starost, specijalnost).  Ne planira se povratak, ali se može poslati podprostorni signal (fol ansibl) kojim bi se podstakao dolazak novih naseljenika.


Tehnologija teraformiranja: Mnogo sam sklon ,,tehnici" Garba kamagen, odnosno, da se kao starter koristi biološki materijal sa Zemlje sposoban da opstane i u vanzemaljskim uslovima. Lilit bi bila zgodni član ekipe, čak i ako je nezgodan karakter. Postupak bi se sastojao iz zarobljavanja ,,izduvnih gasova" i zatvaranja u nezavisne balone na tlu. Baloni bi se vezivali, lepili jedan na drugi, kao mehurovi od kojih riba borac pravi svoje gnezdo. Tamo gde se pokrene prihvatljiva biosfera išlo bi se na povezivanje balona. Znači, ne neka neverovatno uspešna i brza transformacija atmosfere, nego postepeno ,,slaganje kockica".


Dosta od mene, za sada, ako je prihvatljivo bilo šta od toga.

Quote from: Mica Milovanovic on 18-06-2012, 19:10:47
Vidim da ti ne nedostaje smajlića 

... ali ipak, to nisu bili smajlići kao što su ovi tvoji.    Ne može se dalje od svog Aspekta ni Atributa, pa to ti je.  Inače, "Na leđima bika" ti je od one kripto-fele "kako da napišem priču a da niko ne provali o čemu je", pa je kao takva verovatno okej. Još kad bi mi je neko i protumačio dalje od naslova... eh. 

Quote from: scallop on 18-06-2012, 20:28:12
Planeta: Vrlo mi je svejedno koja I koliko daleko. Pretpostavka je da je bilo moguće stići i da se stiglo. Pošto bi nas opredelila voda – ima voda. Mora da ima ,,geo"termalne energije, gravitacija +/- 5%, atmosfera bilokakva, metan bi bio ohrabrujući. Biosfera – nema. Altrnativno: nepoznato da li je ima (potencijalni antagonist).


Tim: Kako sam skeptik oko energije, sklon sam da grupa nema više od 40 osoba. Ionako ćemo većinu da potamanimo. Moj tip je da možemo da baratamo sa onoliko likova koliko likova gradi priču. Svako ko bi se uključio mora da formuliše svoj lik (pol, starost, specijalnost).  Ne planira se povratak, ali se može poslati podprostorni signal (fol ansibl) kojim bi se podstakao dolazak novih naseljenika.


Tehnologija teraformiranja: Mnogo sam sklon ,,tehnici" Garba kamagen, odnosno, da se kao starter koristi biološki materijal sa Zemlje sposoban da opstane i u vanzemaljskim uslovima. Lilit bi bila zgodni član ekipe, čak i ako je nezgodan karakter. Postupak bi se sastojao iz zarobljavanja ,,izduvnih gasova" i zatvaranja u nezavisne balone na tlu. Baloni bi se vezivali, lepili jedan na drugi, kao mehurovi od kojih riba borac pravi svoje gnezdo. Tamo gde se pokrene prihvatljiva biosfera išlo bi se na povezivanje balona. Znači, ne neka neverovatno uspešna i brza transformacija atmosfere, nego postepeno ,,slaganje kockica".


Dosta od mene, za sada, ako je prihvatljivo bilo šta od toga.

Sve me se doima kao odličan start, osim onog dela o podprostornom signalu i kolonističkoj prinovi. Zamislimo rađe da toga nema - ta ekipa koju imamo u početku, to nam je, što nam je. S tim u vezi, sad se postavlja pitanje da li bi 40torica bila dovoljna, a dobra strana u svemu tome je što ih de neće smeti utepavati.


A nisam baš shvatila to sa mehurovima, o kakvim je izduvnim gasovima tu reč? Da li je taj proces već negde objašnjavan?


Jevtro, ja sam užasno slaba sa Rusima. Em sam ih strašno malo čitala, em ne pamtim i to malo što sam pročitala. Na šta konkretno misliš da vredi overavanja?

Ja tek ništa nisam čitala od tog vašeg tvrdog teraformirajućeg sfa, mene i ova konverzacija višestruko nadilazi.   Ali sećam se da su se npr. Stažeri/Tahmasib/ šetkali po planetama u jeku kolonizacije i da su u onoj Suvinovoj antologiji bili zastupljeni tekstovi toga tipa. Rađa se prva beba na Marsu, u je (ništa inkubatori)...

To sa mehurovima bi bila neka moja interpretacija samodovoljnih sfera koje su testirane na Zemlji. U teraformiranju ne bih bio pristalica čekanja na sporo izvrtanje sastava atmosfere, niti neke izmišljene burne reakcije, ali hvatanja podešene atmosfere u neku vrstu balona (samodovoljnog) i postepenog spajanja u klastere u kojima bi mogao da se održi život. Naravno, novu atmosferu bi generisali u geotermalnim uslovima. Zamlisli trenutak kada naseljenici aktiviraju prvi balon u kome se da živeti bez posebne zaštite, a sledeći se već puni. Taj balon bi, postavljen kao kalota na tlu, megalomanski mogao imati zapreminu kubnog kilometra. Znači, testirano je na Zemlji.


Jevtropijevićka, muka sa SF-om je dobra priprema i za razliku od epske ili neke druge fantastike, težište je na tehničkoj pripremi.

Quote from: LiBeat on 18-06-2012, 19:02:36
A ja se ne sećam ničega konkretnog za tu prvu fazu, svi romani kojih se sećam bave se uglavnom distopijom u koloniji dobrih par vekova od njenog osnivanja - ne sećam se ijednog koji detaljiše sam taj prvi talas udaranja kamena temeljaca.   

KSR je u Marsu izdetaljisao sve faze, prvi talas, ako se dobro secam 100 najboljih specijalizovanih naucnika

I meni je Crveni Mars pao na pamet. 

Eh, da, nema nam toga o cemu SF vec nije pisao.    I Paul McAuley ima Kineze na Marsu a i trilogiju Tihi Rat, bas o kolonizaciji Jupiterovih i Saturnovih meseca. Ali spejs opere u ogromnim tomovima budu ponekad pomalo smaracke za citanje, bar meni. 
To sa mehurovima je dobra fora, a ako je vec testirano, onda sigurno  nije odvise tehnoloski zahtevno. Inace, ja sam kao klinka uvek zamisljala kolonije kao botanicke baste pod staklenom kupolom, i uvek mi se cinilo da je to prosta sitnica, napraviti takvu samodovoljnu koloniju bilo gde. ali teraformiranje je vec poduhvat od kog zastaje dah, samo sto nam je to film Totalni opoziv preterano vizuelno  pojednostavio. 

Ne znam dokle ću imati saglasnost oko ovakvog formulisanja imaginacije, ali ja ću terati dokle god bude zainteresovanih. Mislim da je srećna okolnost što tri Marsa nisam čitao, a jesam gledao Totalni opoziv. Film je uvek "plići" od knjige, jer nameće svoj vizuelni koncept, a knjiga ga jednim delom prepušta čitaocu.


Da počnem. Koncept samodovoljnih kolonija je bitan zbog toga što je, kad je jednom uspostavljen, ograničen samo volumenom. Ne treba smetnuti s uma da ni Zemlja nije potpuno teraformirana. Jednom sam povlačio linije na Zemlji da bih odredio životni prostor kojim raspolažemo. Onaj prirodni, bogomdani, smo odavno i značajno proširili. Možda i previše. Pitao sam se zašto i vanzemaljska kolinizacija ne bi išla drugim putem. To između samodovoljne kolonije i teraformiranja povlači znak jednakosti. Jedini preuslov je da postoje resursi iz kojih bi se kolonija dala proširivati.


Dalje, odavno motive teraformiranja i slične ne vidim kao cilj SF priče, nego okvir u kome se preispituju neki ljudski odnosi koji bez te fikcije ne bi ili bi drugačije nastali i odvijali se. U našem slučaju to bi bila krizna zajednica u kojoj bi se sukobili postavljeni i prikriveni ciljevi. To i jeste u korenu svih naših nedoumica i neslaganja, što rekli, put do pakla popločan je dobrim namerama. Ili, kako bih ja rekao - teorije zavere bi uvek bile uspešne da u velikim zaverama ne postoje male zavere.


Treba videti ko je sve spreman da gradi ovakvu priču o teraformiranju, a lako bismo, iz raspoloživih ličnih i nikovskih karaktera postavili protagoniste i potražili zaplet.

samo ti furaj i ne brini za zainteresovanost, to ne manjka, jedino mi vreme manjka. 
a tacno je i da ova planeta ima ihahaj ekstremnih zivotnih uslova u kojima bi tesko opstali, i ne mislim samo na polarne krajeve, nego na basbas opake uslove kao da nisu sa ove planete, a opet, i u njima takvima se ponesto adaptiralo da prezivi.
evo samo par:     

A new discovery of bacterial life in a Martian-like environment on Earth suggests our neighboring red planet could also be hospitable to some form of microbial life.   
Researchers found methane-eating bacteria that appear to be thriving in a unique spring called Lost Hammer on Axel Heiberg Island in the extreme north of Canada 
http://www.msnbc.msn.com/id/37574455/ns/technology_and_science-space/t/extreme-life-earth-could-survive-mars/

ili ovih osam malih cuda: From bacteria that can survive inside rocks to microbes that can  withstand tremendous heat, cold and radiation, life can take some  extreme forms. These enterprising creatures reveal not just the  resilience of life on Earth, but the possibilities for life elsewhere in the universe. Here are some especially amazing examples of so-called  extremophiles
http://www.livescience.com/13377-extremophiles-world-weirdest-life.html

I ne brini za krizu u zajednici, to ne bi mogao da izbegnes sve i kad bi iz petnih zila hteo, jer gde god imas makar dvoje ljudi tu vec imas silnu krizu u nastanku, pogotovo kad im ujedno i das za pravo donosenje vaznih odluka, pa tu su ti sukobi neminovni. ja tu zamisljam neki najosnovniji sukob dvajujakih  struja misljenja od kojih bi jedna htela da od kolonije u svemu napravi minijaturnu kopiju zemlje a druga bi htela da upravo to izbegne, jer smatra da bi to neminovno dovelo do istih problema zbog kojih se lek i trazio u kolonizaciji. dakle, eto, frka za zaplet ne moze da izostane, pa ljudi smo, pobogu. 
a sad stvarno moram da gibam, citamo se tek predvece.             

Da, meni je sve ovo krajnje zanimljivo, ali ću se suzdržati od amaterskog uplitanja. Samo da pitam - hoće li bitne profesije (lekar...) biti zastupljene sa po dva člana, rezerve radi?

Trebalo bi poraditi i na onim pomagalima za sticanje znanja i veština a la Matrix. Kad zajednici zatreba neko znanje prosto odredi nekog člana da ga učita i drži u sebi.

Evropa je zgodno mesto, jer je vrlo verovatno da tamo ima vode ispod ledenog omotača.


U priči sam pretpostavio da u tom potpovršinskom okeanu ima i domaćih životinja, ali to je samo zbog
ograničenja od 6000 karaktera... 

PS: Ako vam u ekipi treba neki "stručnjak" za upravljanje vodnim resursima, čija je specjialnost istorijat engleskog punokrvnog konja u periodu 1700-1800 (moraću da se potrudim da ovo ima smisla), tu sam...

Ovo ne bi bilo 6Kk, nego virtualno osvajanje svoje planete. Nešto slično je napravio Mika Anđelković sa Naseljavanjem Vizantije, znam koncept, ali knjigu nisam imao u rukama. Znači, učesnici bi preuzeli par likova na novoj planeti i vozili ih dalje prema nekom okvirnom dogovoru. Libeat je u više navrata signalizirala linkove sa potencijalnim lokacijama i tu se ne bismo morali vezivati za konkretnu planetu, jer postoje dokazi da ih ima.


Jevtropijevićka pita šta je sa deficitom pojedinih profesija, a Mac je odmah ponudio rešenje sa privremenim preuzimanjem određenih znanja iz svakako mogućih baza podataka jedne takve ekspedicije. On pominje Matrix, a bila je na TV dosta zgodna serija Pretender koja nudi prilagodljive likove. To je svakako bolje od rezervnog lekara, jer kako znati kliko je rezervi dovoljno. Znači, ekspedicija raspolaže bazom podataka, a dodaćemo i predekspedicioni trening adaptacionih sposobnosti. Sviđa mi se.


Mićo, za vode je OK, a konja ćemo da napravimo, ako ga ne nađemo.

Quote from: scallop on 19-06-2012, 10:19:03
...Ne treba smetnuti s uma da ni Zemlja nije potpuno teraformirana. Jednom sam povlačio linije na Zemlji da bih odredio životni prostor kojim raspolažemo. Onaj prirodni, bogomdani, smo odavno i značajno proširili. Možda i previše.

I s ovim se u potpunosti slazem. Ponekad mi se cini da ono sto zovemo "civilizacijom" zapravo nije nista drugo nego neka vrst "teraformiranja", jos od onog prvog krcenja suma da bi se dobile njive i od prvih brana na rekama, da bi se dobila jezera i kontrolisala plavljenja. Sve je to meni neka vrsta teraformiranja.

E sad, to se uvek moglo smatrati (a i smatralo se) unistavanjem prirodnog okolisa, sto i jeste tacno, bar u odredjenoj meri. Ali taj stav kao da podrazumeva da se covek nije bas osecao udobno cak ni na planeti n a kojoj je nastao, i da mu je za tu udobnost uvek trebala nekakva alteracija "prirodnog" stanja okolisa. A  to je opet, s druge strane, proizvodilo i neku vrst zakljucka da covek "unistava" sopstvenu planetu, i da bi trebalo da je ostavi i njenom "prirodnom" stanju, cak i ako to podrazumeva kompromis po pitanju njegove udobnosti. E sad, gde povuci granicu - to bas i ne znam. Neke promene okolisa zasigurno nisu pozitivne, ali neke ipak jesu, pa cak i neophodne. Razdvojiti one pozitivne od negativnih bi bio vazan posao, makar u cilju kolonistickog ucenja na greskama.

Sa kolonijom na Europi izostala bi ta griza savesti po pitanju unistenja okolisa. Tamo nema nicega osim leda, pa se nista ne moze ni unistiti. Isto tako, covek bi imao priliku da napravi ono sto mu treba i to onako kako sam to zeli. A to bi skroz promenilo njegov odnos ne samo prema okolisu, nego i prema sopstvenom mestu u tom okolisu, pa time i njegovu kulturu. Tako bar ja verujem.   

Slažem se.


Ekologija se danas vrlo često poistovećuje sa zaštitom životne sredine, što je potpuno pogrešno.


Danas sam nabavio jednu malu knjižicu iz 1933. godine "Okvir života" u kojoj Siniša Stanković
približava ovu tada mladu biološku disciplinu široj javnosti.


"Ničim opravdano, verovanje da čovek može živeti izvan ostale prirode i nezavisno od nje,
ustupa danas mesto sasvim drugom shvatanju zasnovanom na načelima ekologije. Čovek nije
samo član svoje uže društveno zajednice nego u isto vreme i član jedne daleko šire zajednice koju
čini ceo živi svet oko njega. Odrediti odnos čoveka prema ostaloj živoj prirodi koja je jedna
nerazdeljiva celina i koju čovek sve intenzivnije iskorišćuje, - jedan je od zadataka ekologije, i
to zadatak od nedoglednog praktičnog značaja..."


Trebalo je da prođe još četrdesetak godina od tog vremena da ovo značajnije uđe u glave ljudi...

Quote from: LiBeat on 20-06-2012, 10:47:25
Razdvojiti one pozitivne od negativnih bi bio vazan posao, makar u cilju kolonistickog ucenja na greskama.

Sa kolonijom na Europi izostala bi ta griza savesti po pitanju unistenja okolisa.

Budući da ovde neki i rade (sebe isključujem) izdvojiću ove dve rečenice.


Prva bi mogla da postavi temu čitavog našeg angažmana na virtualnom teraformiranju. Bilo bi zgodno da kolonisti u jednom trenutku shvate pravi cilj ekspedicije. To bi bila optimistička, presudoutopijska varijanta. Takva bi ekspedicija bila "siromašnije" opremljena i odmah evo mesta za lik Ejaja, koji je rekalibrisani softver najveće evropske kladionice na konjske trke. Potencijalni učesnici bi mogli da počnu da biraju svoje avatare. Dva do tri jer očekujem grupu od desetak protagonista sa izgrađenim karakterom.


Griža savesti je osnovna dilema za gradnju zapleta. Mora se voditi računa da nijedna zemaljska vrsta ne da pišivog boba za čuvanje okoline. Tu se čovek postavlja kao izuzetak, možda zbog svesnosti ugrožavanja. Dabar ne misli koga će ugroziti kad uređuje sebi zagat u kome će organizovati svoj opstanak. Termiti, bor koji ne trpi travu, trava koja ne trpi maslačak. I tako dalje. I pitanje: da li bi naša kolonija izmenila svoje ciljeve kad bi, kao u Mićinoj priči, shvatila da Evropa i nije planeta namrtvo? Svakako da ne bi. Samo bi se od prilagođavanja okoline okrenula i borbi za opstanak. Ajde, sad na posao.


Dobro jutro, Mićo.

Vidi šta kaže Siniša Stanković te 1933. godine:


Ovakva ekološka kontrola koja gleda na budućnost, posao je celog čovečanstva.
Ona pretstavlja najracionalniji oblik iskorišćavanja žive prirode, jer se stara o održavanju
čoveka kao vrste i kao člana žive prirode. Otuda ona mora biti zasnovana na najširoj osnovi
koja prelazi granice naroda ili grupa naroda.


I tako je dakle ekologija kao nauka o ekonomiji žive prirode pozvana da rukovodi
celokupnim poslom iskorišćavanja žive prirode. Utvrđujući načela na kojima počiva
održavanje živog sveta, ona omogućuje čoveku da odmeri dohvat svog uticaja na
ostali svet u sadašnjosti i u budućnosti. Ona mu stvara osnovu za praktične
metode iskorišćavanja žive prirode, i najzad, ona mu otvara puteve ka onom čemu
on neodoljivo teži: ka moćnom i neograničenom gospodarstvu nad celokupnom prirodom.

Siniša Stanković ti je tatko na Mileta Jankovića, a sa potonjim smo proveli nekoliko godina zajedno. Volim kad pišu ovako načelno, čini se lako i jednostavno, samo treba da 'oćemo. A, nećemo. Živi svet Zemlje je antiekološki, a samo čovek se načelno smatra odgovornim i pomalo spremnim. Zato i ima više nestalih nego postojećih vrsta. Neko uvek dobije bitku protiv manje prilagođenog. Mi spadamo u najprilagodljivije vrste i zato smo tu u ovolikom broju. Povremeno se uspešno međusobno uništavamo i to je sve. Zato, daj malo oslobodi maštu, pa da polako pređemo na konkretne zahvate.

Quote from: scallop on 20-06-2012, 11:34:14


Prva bi mogla da postavi temu čitavog našeg angažmana na virtualnom teraformiranju. Bilo bi zgodno da kolonisti u jednom trenutku shvate pravi cilj ekspedicije. To bi bila optimistička, presudoutopijska varijanta. Takva bi ekspedicija bila "siromašnije" opremljena i odmah evo mesta za lik Ejaja, koji je rekalibrisani softver najveće evropske kladionice na konjske trke. Potencijalni učesnici bi mogli da počnu da biraju svoje avatare. Dva do tri jer očekujem grupu od desetak protagonista sa izgrađenim karakterom.

Pa da, i meni se dopada optimisticka varijanta, pa makar bila i pseudoutopijska.    A ti si vec dao materijala da se lansira sinopsis, recimo sa onom pripremnom fazom - ko bi to isao, i, jos vaznije - ko bi to birao ljude koji ce da idu. Velika i bitna stvar, ta predfaza; bice i makar delimicna osnova kasnijeg zapleta. Sto se mene tice, priklanjam se misljenju da su medicinari vazan esnaf koliko i inzinjerci: jes da neko mora da popravlja masineriju kad se pokvari, ali ko ce da popravlja popravljace masinerije?    vrlo bitan esnaf, vrlo. a posle toga - pa, ne znam. ali bitna je ta lista, to sigurno. ako imamo stotinjak ljudi, neka ih najmanje 30 bude vezano za brod i bazicni hjuman risors menadzment (uzgajanje i odgajanje IVF fetusa bi tu spadalo, bar u pocetku, radje nego na riskantnu i prezauzetu koloniju) , ostalih 70 bi islo na Europu. E sad, KO bi to bio? 

Quote from: Mica Milovanovic on 20-06-2012, 12:09:43
Vidi šta kaže Siniša Stanković te 1933. godine:


Ovakva ekološka kontrola koja gleda na budućnost, posao je celog čovečanstva.
Ona pretstavlja najracionalniji oblik iskorišćavanja žive prirode, jer se stara o održavanju
čoveka kao vrste i kao člana žive prirode. Otuda ona mora biti zasnovana na najširoj osnovi
koja prelazi granice naroda ili grupa naroda.


I tako je dakle ekologija kao nauka o ekonomiji žive prirode pozvana da rukovodi
celokupnim poslom iskorišćavanja žive prirode. Utvrđujući načela na kojima počiva
održavanje živog sveta, ona omogućuje čoveku da odmeri dohvat svog uticaja na
ostali svet u sadašnjosti i u budućnosti. Ona mu stvara osnovu za praktične
metode iskorišćavanja žive prirode, i najzad, ona mu otvara puteve ka onom čemu
on neodoljivo teži: ka moćnom i neograničenom gospodarstvu nad celokupnom prirodom.

to podvuceno. to bi bila zdravorazumska baza za koloniju. i odlican medjuljudski povod za surov zaplet bez kojeg prica ne bi bila zanimljiva za citanje a koji Skalop bez sumnje vec ima u planu.    (ali da pobede gud gajs, i to bez krvi, samo snagom argumenata, pliz, necemo distopiju )

e da, jos nesto: okej je to sa ejaj idejom, ali da ne bude bas preterano urnebesno kao ono iz matrixa... recimo da bi bilo lepse planirati koloniju bez sumanuto fantastickih pretpostavki, nego prosto, uzeti danasnji tehnoloski nivo svega, pa tu cvrknuti mozda 10 ili maksimum 20% napretka i furati sa time. recimo da Europi vise pasuje umeren i odmeren i oprezan sf, negoli tamo neki proizvoljni fentezi. 

Imam mali problem. Čini mi se da ste prilično za to da nebesko telo bude Evropa. Jeste li pročitali sa wikija kako to izgleda? Ako želite dobar zaplet i aktivnu priču, onda bi bilo zgodnije da nema toliko poznatih, a neugodnih činilaca koliko ih ima na Evropi. Drugim rečima, možemo da se naselimo, ali ne možemo da teraformiramo. Sve čvrste podloge su i suviše hladne, atmosfera je formirana na drugim principima nego na Zemlji, a jedino pasuje moj Stenka, da purnja negde sa dna. Nadam se da ne želite da se transformišemo u amfibije. Izgleda da je objektivnije izmisliti planetu koja postavlja manje zadataka. Ionako smo prepali one koji bi možda učestvovali u zapletu, ali ne i u tehničkim finesama teraformiranja.


Svima koji prate ovaj topik: konkurs za posadu je otvoren!

Prva stanica je Mars. Jeste mali, ali je Sunce relativno blizu. Paralelno s Marsom ja bih pikirao i na Veneru. Znate li da je biosfera povećala temperaturu na Zemlji, a da bi bez života Zemlja bila daleko hladnija? Na Veneri treba samo ukloniti efekat staklene bašte, ohladiti planetu nekakvim sočivima, i da vidite kako bi to lepo mesto bilo. Ista sočiva mogu da se upotrebe i za grejanje Marsa (samo da se obrne polaritet, hehe).

Znam, Mac, ali sam uvek smatrao da verzije pomeranja ka Suncu predstavljaju fatalno rešenje - postajemo dalji od izvansunčanih prostora. Tada pomislim da smo, zapravo, "pali s Marsa" i da smo tu grešku već jednom načinili. Voleo bih da sam sebi zadam ograničenja sa kojima bih mogao da se borim, a da ne izgubim priču.

Mogli bismo da pošaljemo kolonijski brod ka zvezdanom sistemu za koji smo pouzdano utvrdili da odgovara zemaljskom životu, samo da bi kolonisti po prispeću utvrdili da stvari nisu onakve kako je njima predstavljeno.

Masirao sam pile ljutom paprikom pre neg što se brčne u rerni, i opet mi se desilo    da slabo opranim rukama čačkam oči - elem, možda mi je vid trenutno malo pomućen, ali rekao bih da na ovom topiku isuviše utopije cveta (isključujući Džonovo "real-političko" viđenje, koje mi je donekle blisko).
Prenaseljenost će biti problem, ali ne i presudan pa da se "Ujedinjene nacije" zdaju u kakvo ozbiljno razmišljenje, kolonizacija i tako to. Ogromni su troškovi, a za čije babe zdravlje kad sirotinja još uvek poseduje nešto planete Zemlje. Interesantan filmčić - "How Many People Can Live on Planet Earth", David Attenborough, koga interesuje a nije gledao http://digital.films.com/play/EZSDTL
Bojim se i da bi (ako bi ih se navatalo) "ludim naučnicima" i ostalim dobrovoljcima manjkalo fondova ma i započeti razmatranje"gde" i "kako" a kamoli "kad". Iskreno, meni nije jasni ni kako se SETI program finansira, a verovatno baš tako i treba da bude - "privatne donacije", khm...
Cenim da i "entuzijaste" tipa Richarda Bransona ("letovi" u vasionu turističkog tipa e a da bi se keš dalje investirao u razvoj tehnologije), samo vaćare lovu od onih koji je imaju previše. "Investiraće" dok mu se isplati.


Šta sam ono hteo reći... Elem, ljudska "civilizacija" je zasnovana, ajd da ipak kažem - skoro, u potpunosti na parazitiranju. Što je digestativnim traktom vezano za vojsku kao provajdera. Moj "scenosled" bi bio - "kolonizacija" (rekao bih možda pre, "osvajanje") svemira je neizbežna, a postaće i realna tek kad energetski resursi na Zemlji budu pred konačnim presahnućem. Ubeđen sam da kojekavi "dronovi" uveliko njuškaju gde šta ima da se api. A i kad usnifaju nešto "u eksploataciji" isplativo, sumnjam da bi rentabilno bilo slati ljudske posade. Ako robot pravi robota, može i da ga opravi. Time se, u slučaju većih razdaljina, eliminišu i problemi "hibernacije", "kupola", "teraformiranja", psihijatrijskih klinika za lečenje klaustrofobija i ostalih svemirskih šizofrenija + štatijošjaznam. Kolonizacija kao takva, možda, jednom, kad "nauka" toliko profitira iz besomučnih investicija u vojni "space program" (podrazumeva se nova trka u naoružanju) da sve gore navedeno (a što ja podvodim pod "utopizam") postane obično ko kupovina luka na pijaci.
Mislim da bi pronalazak "korisne" i "useljive" planete, a pride još i benigno domorodački naseljene, bio prava poslastica! Belgijski Kongo i tako to.


Ne vidim (a ipak mi se u međuvremenu pročistio vid  ) šansu da naseljavanje svemira bude imalo drugojačije od "naseljavanja" Zemlje. Divlji Zapad i pobadanje zastavica.