ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Pa sad, razmena vrednosti za adekvatnu vrednost je bila i kupovina lanca šećerana za jedan dolar...

Tako posmatrano, svaka pomisao na sam princip tržišne i upotrebne vrednosti je ništa drugo do besmislica.

kako god, civilizacija temelji na cinjenici da trgovina stvara vrijednost. pitajte indijance i koristnike javnog prijevoza.

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 12:32:21
Nekoga u Raju nekoga u Paklu 

Ali princip je isti!!!!!!!1 Poricanje fundamentalnih principa svakodnevnog života i impliciranje da postoji nekakav dublji set principa po kojima on funkcioniše a koje samo prosvetljena manjina poznaje i tu i tamo dopušta masi da ih nasluti.

Quote from: Stipan on 25-07-2012, 12:35:07
Pa sad, razmena vrednosti za adekvatnu vrednost je bila i kupovina lanca šećerana za jedan dolar...

Tako posmatrano, svaka pomisao na sam princip tržišne i upotrebne vrednosti je ništa drugo do besmislica.

Znači kada neko naruši princip koruptivnim mehanizmima koji su očigledno destruktivni za najširu zajednicu, to obesmišljava sam princip? Dakle kada ja ubijem dete koje se igra u parku, to ne znači da ja delam destruktivno po zajednicu nego da je prihvatljivo da svi ubijaju decu po parkovima?

Onaj koji iza sebe ima tenkovske divizije, ne pita za cenu 

Šta uopšte to znači? Da Dragan Đilas građane tera da plaćaju uslugu šezdeset dinara po vožnji i da ulaze na prednja vrata pod pretnjom rušenja njihovih kuća tenkovima i ubijanja njihovih najmilijih? Ozbiljno, zar nije apsurdno i uvredljivo pred pravim žrtvama takve represije razbacivati se unaokolo ovakvim paralelama?

Meni najzastrašujućija stvar oko beogradskog GSP-a polako počinje da biva činjenica da ću možda sresti Kufera i slične ljude. 

Aha! Evo još jednog jurišnika korporacijskih mračnih sila!

ja mislim da se kufer zeza najstrašnije pošto ovo ne može biti ozbiljno. 

U svakom zezanju zrnce istine. Što je zezanje strašnije, istina je surovija...

Quote from: Stipan on 25-07-2012, 12:52:25
U svakom zezanju zrnce istine. Što je zezanje strašnije, istina je surovija...

u konkretnom slučaju, dobro bi bilo da se radi samo u zezanju pošto ako ima i zrnce ozbiljnosti, onda nije dobro.

a zbog tvojih floskula ću da se bacim s prozora.   

Ali koja je to surova istina ovde? Da usluga treba da se plati? Da su privatnici koji su na sebe preuzeli naplatu nastupili bahato i umanjili udobnost građanima, prekoračivši svoja "prirodna" ovlašćenja? Da je problematičan način na koji su dobili da rade ovaj posao? Sve je to u redu, ali je li to fašizam? Je li to legitiman povod za napuštanje principa plaćanja za uslugu?

Vi opet o 60 dinara. Pa ne radi se o tome. Radi se o uterivanju u torove. Ako volite da vas uteruju u torove, samo izvolite. Ali nemate razloga da se plašite susreta sa mnom, pošto mene u toru nećete naći.

 Legitiman povod za napuštanje principa plaćanja za uslugu je bila kupovina lanca šećerana za dolar.

Ovo ti dođe više kao potpis i pečat na ugovoru...

Ekspropriacija, oporezivanje, akcize - gde je tu razmena vrednosti za (adekvatnu) vrednost? Pa oni obezvređuju dinar i time ostvaruju neviđeni profit. Zar je to toliko teško shvatiti?

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 12:59:19
Vi opet o 60 dinara. Pa ne radi se o tome. Radi se o uterivanju u torove. Ako volite da vas uteruju u torove, samo izvolite. Ali nemate razloga da se plašite susreta sa mnom, pošto mene u toru nećete naći.

Ali to je isprazna pseudoideološka retorika. "Oh, uterali su vas u tor jer su vas naterali da platite kartu za uslugu javnog prevoza!!! Sutra će tražiti i da se pojavite na suđenju jer ste se potukli u kafani! Ovce!!! Čovek je slobodan po prirodi! Slobodan!!!!"

Ali sloboda, u socijalnom životu nužno podrazumeva i društvenu odgovornost koja opet nužno proizovdi ograničenje (apsolutne) slobode - dakle, ulaženje na prednja vrata u prevoz i plaćanje usluge u ovom banalnom primeru. Politička filozofija je toliko davno obrazložila nivoe društvenih sloboda - koji su ionako intuitivni - da je ova rasprava otužna, bojim se od samog početka.

Quote from: Stipan on 25-07-2012, 13:05:14
Legitiman povod za napuštanje principa plaćanja za uslugu je bila kupovina lanca šećerana za dolar.

Ovo ti dođe više kao potpis i pečat na ugovoru...

Dakle, smatraš da je moje kršenje principa neubijanja dece u parkovima onda legitiman povod da svi napuste taj princip? Jer ja samo tako umem da protumačim ovu tvoju izjavu.

Ne žuri sa odgovorom, idem u banku da platim račune koji su mi stigli od organizacije koja mi iznajmljuje prostor, da ih platim iako bih mogao da ih ne platim, na kraju krajeva zaštićen sam diplomackim imunitetom!!!

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 13:07:49
Ekspropriacija, oporezivanje, akcize - gde je tu razmena vrednosti za (adekvatnu) vrednost? Pa oni obezvređuju dinar i time ostvaruju neviđeni profit. Zar je to toliko teško shvatiti?

Ja nisam siguran da ti uopšte znaš o čemu pričaš kad pominješ eksproprijaciju, poreze i akcize, kao i obezbvređivanje dinara i ko profitira od toga.

Ali to na stranu, razmena vrednosti za adekvatnu vrednost je između ostalog svaki put kada sam ja platio doprinos za zdravstveno osiguranje od kojeg neko drugi dobije medicinsku uslugu. To je princip društva u kome živimo. Kada ga neko prekrši - na primer potroši pare od poreza na bezvrednu stvar kao što su nove presvlake u ministrovim službenim kolima - princip, iznenađujuće, ne prestaje da važi. Samo znači da sistem regulacije primene principa nije (još?) dovoljno dobar.

Isto važi za prevoz.

Zašto pričaš nebuloze? Pa niko te nije naterao da kupiš kartu. Kupio si kartu, a tek onda te uteruju u tor. Bukvalno ispada da si kupio kartu kako bi potvrdio pristanak na to uterivanje.
Kupio si kartu za Pakao...

A što se zdravstvenog osiguranja tiče, baš bih voleo da vidim koliko će biti adekvatna usluga kad ti bude zatrebala. Da si ministar zdravstva, ne bih se brinuo, pošto bi te onda poslali u Švajcarsku na lečenje, a naplatili bi od našeg osiguranja.

A najviše od svega mi se dopada ovo: iako si platio kartu, nisi je VALIDIRAO, hahaha

ovde bih izvukla marksa, al mislim da bi to žika mnoooo bolje odradio.

žiko!

Stvarno. Pa evo šta rade marksisti. Za one koji ne znaju, današnji kapitalizam je marksistički kapitalizam:

http://www.bbc.co.uk/news/business-18944097

QuoteTax havens: Super-rich 'hiding' at least $21tn



A global super-rich elite had at least $21 trillion (£13tn) hidden in secret tax havens by the end of 2010, according to a major study.

The figure is equivalent to the size of the US and Japanese economies combined.

The Price of Offshore Revisited was written by James Henry, a former chief economist at the consultancy McKinsey, for the Tax Justice Network.

Tax expert and UK government adviser John Whiting said he was sceptical that the amount hidden was so large.

Mr Whiting, tax policy director at the Chartered Institute of Taxation, said: "There clearly are some significant amounts hidden away, but if it really is that size what is being done with it all?"

Mr Henry said his $21tn is actually a conservative figure and the true scale could be $32tn. A trillion is 1,000 billion.

Mr Henry used data from the Bank of International Settlements, International Monetary Fund, World Bank, and national governments.

His study deals only with financial wealth deposited in bank and investment accounts, and not other assets such as property and yachts.

The report comes amid growing public and political concern about tax avoidance and evasion. Some authorities, including in Germany, have even paid for information on alleged tax evaders stolen from banks.

The group that commissioned the report, Tax Justice Network, campaigns against tax havens.

Mr Henry said that the super-rich move money around the globe through an "industrious bevy of professional enablers in private banking, legal, accounting and investment industries.

"The lost tax revenues implied by our estimates is huge. It is large enough to make a significant difference to the finances of many countries.

"From another angle, this study is really good news. The world has just located a huge pile of financial wealth that might be called upon to contribute to the solution of our most pressing global problems," he said.
'Huge black hole'

James Henry says his $21tn figure is a conservative estimate

The report highlights the impact on the balance sheets of 139 developing countries of money held in tax havens that is put beyond the reach of local tax authorities.

Mr Henry estimates that since the 1970s, the richest citizens of these 139 countries had amassed $7.3tn to $9.3tn of "unrecorded offshore wealth" by 2010.

Private wealth held offshore represents "a huge black hole in the world economy," Mr Henry said.

Mr Whiting, though, urged caution. "I cannot disprove the figures at all, but they do seem staggering. If the suggestion is that such amounts are actively hidden and never accessed, that seems odd - not least in terms of what the tax authorities are doing. In fact, the US, UK and German authorities are doing a lot."

He also pointed out that if tax havens were stuffed with such sizeable amounts, "you would expect the havens to be more conspicuously wealthy than they are".

Other findings in Mr Henry's report include:

    At the end of 2010, the 50 leading private banks alone collectively managed more than $12.1tn in cross-border invested assets for private clients
    The three private banks handling the most assets offshore are UBS, Credit Suisse and Goldman Sachs
    Less than 100,000 people worldwide own about $9.8tn of the wealth held offshore.

Mr Henry told the BBC that it was difficult to detail hidden assets in some individual countries, including the UK, because of restrictions on getting access to data.

A spokesman for the Treasury said great strides were being made in cracking down on people hiding assets.

He said that in 2011-12 HM Revenue & Customs' High Net Worth Unit secured £200m in additional tax through its compliance work with the very wealthy.

He said that agreements reached with Liechtenstein and Switzerland will bring in £3bn and between £4bn and £7bn respectively.

A odgovor na ono pitanje iz teksta "Šta se radi sa svim tim novcem", je jednostavan: potkupljuje se, potkupljuje se, potkupljuje se. Plaćaju se kontrolori, čuvari, buzdovani, novinari, političari, kurve, hleb i igre....

Quote from: Meho Krljic on 25-07-2012, 13:11:07
Dakle, smatraš da je moje kršenje principa neubijanja dece u parkovima onda legitiman povod da svi napuste taj princip?

Apsolutno smatram ukoliko je državno-korporativna mašinerija podržala i ozakonila tvoje kršenje principa neubijanja dece u parkovima.

Lord Kufer isuviše udara na emocije, što ga isključuje kao validnog sagovornika. Sve više imam utisak da on ovde sad agituje i pokreće mase, svesno manipulišući emocijama onih koji dozvoljavaju da njima bude manipulisano. Taj stav da je masu potrebno izmanipulisati za njeno dobro je upravo uzrok začaranog kruga koji bih ja voleo da prekinem. Masa mora da postane nešto bolje, i to je na ono na čemu treba raditi. Pokretanje mase emocijama neće promeniti prirodu mase, nego će samo promeniti vlast nad polugama upravljanja.

Oćeš, Mac, da objasniš kako se to konkretno manipuliše emocijama?

Lord Kufer priča u meni nejasnim kategorijama uterivanja u tor i principijelne bune protiv svetskih moćnika i elite. I dalje nisam video argument koji kaže da je jednostavno neplaćanje za uslugu koju dobijamo društveno koristan način reakcije na percipiranu nepravdu.

Quote from: Stipan on 25-07-2012, 13:29:30

Quote from: Meho Krljic on 25-07-2012, 13:11:07
Dakle, smatraš da je moje kršenje principa neubijanja dece u parkovima onda legitiman povod da svi napuste taj princip?

Apsolutno smatram ukoliko je državno-korporativna mašinerija podržala i ozakonila tvoje kršenje principa neubijanja dece u parkovima.

Bogami bi bilo nezgodno živeti u svetu u kome bi ti, Stipane vedrio i oblačio. Dakle, jedan primer odstupanja od principa - koji je možda posledica korupcije, možda greške - je dovoljan da legitimiše infanticid? Nije ni čudo što veliki broj izvršenih revolucija završe kako završe.

Ovde je samo jedna stvar sporna, i to isključivo zbog tvrdoglavosti i kukavičluka.
Oni koji su platili kartu trpe teror kontrolora i za to optužuju one koji nisu platili kartu (ili je nekada nisu plaćali).
Dobrovoljno pristaju na teror i za to krive neke fiktivne švercere.
Uopšte se ne radi o onima koji nisu kupili kartu, jer takvih u zaustavljenim autobusima (više) nema.
Umesto toga, sada oni koji su kupili kartu trpe maltretiranje jer nisu VALIDIRALI tu kartu. Dakle, trči, validiraj...
Potpuno nepotrebno, osim u slučaju, a to i jeste slučaj, da se narod driluje da prihvati mnogo gore stvari koje su na vidiku.
Eto, to je ovde sporno. Zbog čega se pristaje na teror i na krivo tumačenje takve nepodnošljive situacije?
Zbog čega se odgovornost prebacuje na nepostojeće švercere?
Kukavičluk... Građanski kukavičluk i moralno posrnuće.

Quote from: Angel of Ten on 25-07-2012, 11:45:13
Meho je, manje-više, uobličio sve što bih rekla pa nemam šta da dodam.

To je zato što ni inače nisi imala šta da dodaš, pa moraš da podržiš.

Quote from: Angel of Ten on 25-07-2012, 11:45:13
Međutim, kad si već natrčala, ja spominjem Cosmopoliten, ali ti pratiš Indiru. 

Ma jok, ja pratim vesti, pisalo u odeljku "kultura". Pznavanje celih krilatica već upućuje na činjenicu da više čitaš nego što "spominješ"

Quote from: Angel of Ten on 25-07-2012, 11:45:13
Podaci nisu ni bili potrebni, radilo se o mehanizmu (po treći put) raspoređivanja novca u gradskom budžetu.

Nebitno. Ja ne poznajem taj mehanizam, ne znam kako se određuju gradski prioriteti i u pitanju nije aksiom, pa da izneseš i drugome ostaviš "domaći zadatak" koji ni sama nisi uradila.


Dalje, Meho nije fer da "budeš nesiguran da Lord zna o čemu priča". Lord ima smelije stavove od većine, ali ja ne vidim da mu iko obara argumente. Svi se slepo držite svojih argumenata o nekakvom švercovanju, neplaćanju, ulasku na srednja vrata. jer za to samo i imate argumente. Lord govori o dubljem društvenom problemu, koji Meho svojim tezama ne rešava, već sofistički i teorijski pominje princip. Naravno, rešenja ni od korova. Dok Lord tvrdi da je građanska neposlušnost rešenje.

Ali nisu svi sazdani za građansku neposlušnost, onda kada je Mehin princip zloupotrebljen. Pa će mnogi da racionalizuju i da brane princip, nastavljajući da budu poslušni (zato Lord priča o torovima), principa radi, a bez konkretnog rešenja za opštu zloupotrebu principa koji se dešava.

A za one koji misle da plaćaju za drugog, već sam objasnila kako to mahom funkcioniše, ali kao ni na ostale Lordove i moje argumente, nisam dobila nikakav odgovor, osim lokal-brige o sopstvenom džepu: ljudi koji se švercuju kreću se, mahom, ka poslu. Najveći procenat njih, inače ne bi bilo toliko švercera, kretanje ka poslu čini najveći deo potreba za kretanjem uopšte. To znači da ti ljudi, kroz poreze (kao i ja!) plaćaju GSP. To dalje znači da budžet grada ostaje neizmenjen i da preraspodela može da se vrši kao i uvek u skladu sa "prioritetima" koje je neko, sasvim subjektivno, tako odredio.

Što se tiče odlaska novca od karata u svrhe poboljšanja kvaliteta prevoza, vrši se ZAMENA TEZA. Vrednost za vrednost? Pa mi i kada regularno plaćamo uslugu GSP-u ne plaćamo sadašnju vrednost, već (lažno) obećanu buduću! I to decenijama! Platite sada da biste se u budućnosti vozili bolje! A što bismo, ako je na delu taj Mehin princip "vrednost za vrednost", onda treba da zahtevamo vrednost ekvivalentnu onoj koju plaćamo. Ako je privatnik uzeo deo poslovanja, ON TREBA DA ULOŽI INVESTICIJU u poboljšanje usluge, kako bi dobio vrednost zauzvrat (novac od karte).

Pa reci, Meho, gde u tom tvom principu ima mesta za podprincip "platite sada da biste dobili u budućnosti (ako?)?

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 14:09:45
Oćeš, Mac, da objasniš kako se to konkretno manipuliše emocijama?

Ne znam kako se to radi, jer se ne bavim time. Mogu samo da napišem šta ja osećam kad čitam ono što napišeš. I to sam i napisao. Ne mogu da napišem šta sam novo saznao iz tvog poslednjeg iskaza, jer u iskazu nema novih proverenih informacija. Ima novih informacija, ali nisu proverene, i ne mogu se proveriti. Znači emocije 1, informacije 0. O tome pričam.

@ kufer,


ali naravno da je bitno da se karta validira jer, u suprotnom, "jednih 60 dinara" možeš da koristiš u nedogled.

a o tome da je glupost da se mesečne karte validiraju smo pisali još pre 10 stranica, ovog palamuda. s tim što ja i dalje ne shvatam kako si ti sve ovo povezao sa svetskim zaverama, moćnicima i još začinio fašizmom.

Govori se o obaveznoj validaciji markice.

Quote from: mac on 25-07-2012, 14:25:42

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 14:09:45
Oćeš, Mac, da objasniš kako se to konkretno manipuliše emocijama?

Ne znam kako se to radi, jer se ne bavim time. Mogu samo da napišem šta ja osećam kad čitam ono što napišeš. I to sam i napisao. Ne mogu da napišem šta sam novo saznao iz tvog poslednjeg iskaza, jer u iskazu nema novih proverenih informacija. Ima novih informacija, ali nisu proverene, i ne mogu se proveriti. Znači emocije 1, informacije 0. O tome pričam.

Ti tvrdiš da nisi vlasnik sopstvenih emocija? Svašta!
Ta priča o manipulaciji emocijama ima smisla, ali prvo treba da shvatiš da su emocije programirane reakcije na određenu situaciju. U tom smislu, čovek nije vlasnik svojih emocija nego su one njegov vlasnik, jer su sredstvo upravljanja - kontrole. Upravo je akcenat u celoj ovoj priči - KONTROLA. Kontrola služi da se u ljude usade određene reakcije, drugim rečima - POSLUŠNOST. To je manipulacija emocijama a ne razobličavanje tog procesa i postupka.

Svaka emocija je programirana reakcija na određenu situaciju. Ta situacija ne mora čak stvarno da se dogodi, dovoljno je da čovek pomisli na nju, da je zamisli. Pa čitava ta kvazi žanrovska hororistika, saspens i šta ti ja znam počiva na eksploataciji tih okidača koji pokreću određene emocije.



Što se informacija tiče. Pa ko će da proveri informacije? Ja sam ih proverio za sebe. Tebi ostaje da to učiniš u sopstvenom interesu.

Svi znaju da ima vode na Marsu, ali niko još nije dokazao...

Uostalom, evo istorijskih činjenica. Ovaj dril je isti kao onaj kroz koji su Nemci prošli posle Hitlerovog dolaska na vlast. To se lako da videti. Moj primer je drastičan, ali ja ga biram jer je izuzetno efektan i govori dovoljno sam po sebi.

U sledećem postu...

Ovo je iz Wikipedije, ali sigurno ima obilje "informacija" na drugim mestima.

QuoteEvery arm of Nazi Germany's bureaucracy was involved in the logistics that led to the genocides, turning the Third Reich into what one Holocaust scholar has called "a genocidal state".[10] Opinions differ on how much the civilian population of Germany knew about the government conspiracy against the Jewish population. Most historians claim that the civilian population was unaware of the atrocities that were carried out, especially in the extermination camps, which were located outside of Germany in Nazi-occupied Europe. The historian Robert Gellately, however, claims that the government openly announced the conspiracy through the media, and that civilians were aware of its every aspect except for the use of gas chambers.[11] Significant historical evidence points to the idea that the vast majority of Holocaust victims, prior to their deportation to concentration camps, were either unaware of the fate that awaited them, or were in disbelief; they honestly believed that they were to be resettled.[12]

Izdvojiču sledeću izjavu, koja je tipična i za ovu situaciju:

"Most historians claim that the civilian population was unaware of the atrocities that were carried out..."

Malo morgen!

Sve što se dešava u državi je objavljeno u zakonima. Druga je stvar što se to sakrije u gomilu besmislica pa mnogi ne primete, čisto od zamora izloženosti tolikoj količini gluposti. Ali, mnogi koji primete, ćute, jer se plaše posledica ukoliko kritikuju vlast.

Drugi svetski rat nije počeo 1939, počeo je mnogo ranije. Ali ako bi se to tvrdilo, onda bi se, jeli, optužio čitav narod za saučesništvo, a toje, jelte, nedopustivo. Stvar mora da se fiksira na jednu grupicu ljudi... na manipulatore. A oni koji su dozvolili sebi da budu manipulisani, su, jelte, nevini... Međutim, ta nevinost naroda nije imala nikakvog značaja kada su Saveznici rešili da sravne nemačke gradove sa zemljom. Eto ti informacije, ali od tebe će zavisiti kako ćeš ih tumačiti.

Quote from: D. on 25-07-2012, 14:32:08
Govori se o obaveznoj validaciji markice.

stvarno? 

o tome smo valjda pričali pre nego ste ti i kufer krenuli o teroru, represiji i fašizmu, i nešto se ne sećam da je iko video svrhu u validiranju mesečne karte.

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 14:21:12
Ovde je samo jedna stvar sporna, i to isključivo zbog tvrdoglavosti i kukavičluka.
Oni koji su platili kartu trpe teror kontrolora i za to optužuju one koji nisu platili kartu (ili je nekada nisu plaćali).
Dobrovoljno pristaju na teror i za to krive neke fiktivne švercere.
Uopšte se ne radi o onima koji nisu kupili kartu, jer takvih u zaustavljenim autobusima (više) nema.
Umesto toga, sada oni koji su kupili kartu trpe maltretiranje jer nisu VALIDIRALI tu kartu. Dakle, trči, validiraj...
Potpuno nepotrebno, osim u slučaju, a to i jeste slučaj, da se narod driluje da prihvati mnogo gore stvari koje su na vidiku.
Eto, to je ovde sporno. Zbog čega se pristaje na teror i na krivo tumačenje takve nepodnošljive situacije?
Zbog čega se odgovornost prebacuje na nepostojeće švercere?
Kukavičluk... Građanski kukavičluk i moralno posrnuće.

Ovo je opet hrpa zamena teza i proizvoljnih izjava.
Mehanizam naplate usluge podrazumeva proveru jesi li platio tu uslugu. To je valjda samorazumljivo. Dakle, zašto su kontrolori - u principu, ne u pojedinanim slučajevima - "teror"? Kondukteri nisu bili teror a kontrolori jesu, kako to? Naravno ako ćemo o pojedinačnim slučajevima a ne o principu onda mogu ja da anegdotalno pričam kako su svi kontrolori sa kojima sam do sada imao dodira bili vanredno ljubazni, brzi, efikasni i spremni da ljudima koji nisu validirali svoju kartu to učine sami. Nisam do sada video ni jednu naplatu kazne. Ali to su pojedinačni slučajevi, ne princip: princip je da se povremeno proverava da li oni koji koriste uslugu nju i plaćaju.
Naravno da je validiranje pretplatne karte dodatni posao koji ranije nismo imali. raspravili smo to - možda od toga ima neke koristi u smislu boljeg raspoređivanja vozila po linijama. Možda nema, ali to za sada ne znamo. Objašnjeno nam je da ima koristi od toga i od nas bi ljudski bilo da za koji mesec - ako sami ne primetimo boljitak - tražimo evaluaciju ovog mehanizma. Ali da ga apriori odbacimo je samo znak lenjosti.
A ideja da je ovo drilovanje da narod prihvati mnogo gore stvari, te da se podstiču podele između (fiktivnih) švercera i poslušnika  - ponavljam, to je kako mali Đokica zamišlja totalitarni sistem. I ponavljam da nalazim da je to malo uvredljivo prema onima koji su zaista pod represijom totalitarnih sistema.

Quote from: D. on 25-07-2012, 14:23:58
Dalje, Meho nije fer da "budeš nesiguran da Lord zna o čemu priča". Lord ima smelije stavove od većine, ali ja ne vidim da mu iko obara argumente.

Ali ja zaista ne znam o čemu on priča. Fašizam? Drilovanje naroda da prihvati "mnogo gore stvari"? Pa to je kao neki trilerski zaplet iz neke epizode Avengersa iz 1962. godine. Ja nisam čuo ni jedan Lordov argument, on ne kaže ni za šta se zalaže, samo sipa crna predviđanja kako je ovo početak ulaska našeg društva u tamu totalitarizma i poistovećuje neplaćanje usluge sa političkim delovanjem.

Quote from: D. on 25-07-2012, 14:23:58Lord govori o dubljem društvenom problemu, koji Meho svojim tezama ne rešava, već sofistički i teorijski pominje princip. Naravno, rešenja ni od korova. Dok Lord tvrdi da je građanska neposlušnost rešenje.

Ali ne tvrdi. Ne pominje ikakvo rešenje niti je definisao problem. Umesto toga mlati unaokolo opštim mestima o zaveri svetske političke i poslovne elite i ljudskoj apatiji koja to omogućava.
Takođe, ponovio bih da prosto neplaćanje usluge koju koristite nije građanska neposlušnopst nego oportunizam. Gore sam pomenuo da političko delovanje podrazumeva i određenu proaktivnu komponentu, ne samo liniju najmanjeg otpora.

Quote from: D. on 25-07-2012, 14:23:58Ali nisu svi sazdani za građansku neposlušnost, onda kada je Mehin princip zloupotrebljen. Pa će mnogi da racionalizuju i da brane princip, nastavljajući da budu poslušni (zato Lord priča o torovima), principa radi, a bez konkretnog rešenja za opštu zloupotrebu principa koji se dešava.

Ali ja upravo objašnjavam: ako verujemo u princip onda ga branimo čak i kad ga drugi krše, BAŠ i kad ga drugi krše, jer je princip iznad pojedinačnog. Zato se to zove princip, jer dolazi prvo, ispred svega ostalog. Dakle, verujemo li u plaćanje za uslugu adekvatnom protivvrednošću kao princip? Ako da, onda samo možemo da razgovaramo o tome koja je adekvatna protivvrednost i u tom scenariju neplaćanje za primljenu uslugu (tj. švercovanje) je kršenje našeg uverenja za koje nema dovoljno dobrog izgovora u okviru sistema verovanja koji zastupamo.

Quote from: D. on 25-07-2012, 14:23:58ljudi koji se švercuju kreću se, mahom, ka poslu. Najveći procenat njih, inače ne bi bilo toliko švercera, kretanje ka poslu čini najveći deo potreba za kretanjem uopšte. To znači da ti ljudi, kroz poreze (kao i ja!) plaćaju GSP. To dalje znači da budžet grada ostaje neizmenjen i da preraspodela može da se vrši kao i uvek u skladu sa "prioritetima" koje je neko, sasvim subjektivno, tako odredio.

Ovo je opet kako mali Đokica zamišlja menadžment resursa. A ti si čak i u određenom polju menadžmenta resursa visoko obrazovana, dakle pričaš ovako kako pričaš mimo svog stručnog znanja i iz nekakve političke agende. Pa zar to da dočekamo?!
Prvo, ne znamo kuda idu ljudi koji se švercuju. Drugo, ako sam svoj kućni telefon mahom koristio da zovem svoju kancelariju da li to znači da ne treba da ga plaćam jer, bože moj, pa plaćam poreze - pokriveni smo!!!! Teško. Već smo rekli: budžet grada DOTIRA javni prevoz, ZA KATEGORIJE GRAĐANA koji su socijalno i ekonomski manje sposobni da plaćaju prevoz. Dakle, to što si dao doprinos za javni prevoz ne znači da sad treba da se besplatno voziš u istom. Ako TO želiš, onda treba da se lobira da davanja kroz poreze za javni prevoz budu uvećana tako da pokriju SVE troškove GSP-a pa da se nikada ne naplaćuje usluga na mestu njenog davanja. Naravno, time ćeš još više opteretiti zaposlene da plaćaju ne samo za sebe nego i za penzionere, studente, učenike i nezaposlene koji više neće davati nikakav doprinos. Onda taj zaposleni koji se danas švercuje jer je "platio" kroz doprinos odjednom zatiče sebe kako mu je plaćanje kroz doprinos još veće - veće nego kombinovano plaćanje doprinosa i plaćanje usluge na mestu pružanja iste jer sada plaća KOMPLETAN trošak prevoza svih socijalno ugroženih kategorija građana umesto dosadašnjeg plaćanja DELA tih troškova.

Da li zaista moramo da objašnjavamo ovako trivijalne stvari?

Quote from: D. on 25-07-2012, 14:23:58Što se tiče odlaska novca od karata u svrhe poboljšanja kvaliteta prevoza, vrši se ZAMENA TEZA. Vrednost za vrednost? Pa mi i kada regularno plaćamo uslugu GSP-u ne plaćamo sadašnju vrednost, već (lažno) obećanu buduću! I to decenijama! Platite sada da biste se u budućnosti vozili bolje!
A što bismo, ako je na delu taj Mehin princip "vrednost za vrednost", onda treba da zahtevamo vrednost ekvivalentnu onoj koju plaćamo. Ako je privatnik uzeo deo poslovanja, ON TREBA DA ULOŽI INVESTICIJU u poboljšanje usluge, kako bi dobio vrednost zauzvrat (novac od karte).

Ali, ozbiljno, pa nemamo 12 godina!!!!!! Pa svaki put kada uplatiš sredstva u fond zdravstvene zaštite, socijalne zaštite, penzionog osiguranja ti plaćaš BUDUĆNOST. Ne samo budućnost nego uslugu koju možda nikada nećeš dobiti. Tako funkcioniše sistem u kome živimo. Da bi danas jedna osoba mogla da se leči ili pregleda, juče sam ja platio svoje zdravstveno osiguranje. Zašto bi sad odjednom plaćanje karte za prevoz bilo drugačije od ovoga??? Alternativa je da plaćaš isključivo na mestu primanja usluge - dakle da recimo nemaš zdravstveno osiguranje pa plaćaš svaki pregled iz džepa. Okej, može. A šta je sa socijalnom zaštitom? Koja se aktivira onda kada NEMAŠ prihode. Kako bismo tu izbegli plaćanje buduće/ potencijalne usluge? Ozbiljno, kako ti zamišljaš društvo u kome uvek plaćaš samo ono što odmah dobijaš? Tako što ćeš sve pare ostavljati banci? Možeš, naravno. Onda banka propadne i država kojoj nisi htela da daješ ni dinara ti garantuje povraćaj uloga do određene sume koju ti isplaćuje od poreza - dakle od novca koji su davale neke druge osobe.

I drugo, prevoz je danas bolji nego pre deset ili pet godina u Beogradu, to smo utvrdili. Da li će za pet godina biti bolji? Ne znamo, ali znamo da je Apex uložio 12 miliona  evra u Bus Plus sistem, dakle sa strane investicije znamo da je posao odrađen, sačekajmo da vidimo da li će i sa strane usluge da se stvari poboljšaju.

Pored takvih oštrookih kao što je Meho, fašizam prođe potpuno neprimećen 

Pa, Meho, u pravu si. Fašizam nikad nije postojao. To je bio samo izgovor za velike imperijalističke ratove i nekih 80 miliona mrtvih ali i beznačajnih tipova širom planete...

A što se tiče plaćanja za BUDUĆNOST. Da Meho malo razmisliš o ovome: zbog čega Amerikanci sada, sa konkretnog plaćanja učinjene usluge prelaze na obavezno plaćanje UNAPRED, pod pretnjom odlaska u zatvor zbog neplaćanja? Šta misliš, da ovo do sada nije funkcionisalo?

A evo i primera iz susjedne nam i srodne Hrvacke, kako se vrijednost zamjenjuje za vrijednost. Prava vrijednost za pravu vrijednost 

Očigledno, novac nije jedino merilo vrijednosti 

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 15:23:16
Pored takvih oštrookih kao što je Meho, fašizam prođe potpuno neprimećen 

Pa, Meho, u pravu si. Fašizam nikad nije postojao. To je bio samo izgovor za velike imperijalističke ratove i nekih 80 miliona mrtvih ali i beznačajnih tipova širom planete...

A što se tiče plaćanja za BUDUĆNOST. Da Meho malo razmisliš o ovome: zbog čega Amerikanci sada, sa konkretnog plaćanja učinjene usluge prelaze na obavezno plaćanje UNAPRED, pod pretnjom odlaska u zatvor zbog neplaćanja? Šta misliš, da ovo do sada nije funkcionisalo?

Ali o čemu govoriš? O kojoj usluzi? O kom zatvoru? O kojim Amerikancima? U Americi danas možeš da platiš katu za metro onda kada uđeš u metro, da platiš telefon na kraju meseca po primljenom računu, o čemu ti pričaš? O kom obaveznom plaćanju unapred u budućnosti?

I šta je za tebe fašizam? Korporativna država? Kitnjaste uniforme? Koncentracioni logori? Osvajački ratovi? Mislim, nemam pojma šta podrazumevaš pod fašizmom kada ovako pričaš o njemu.

QuoteAli, ozbiljno, pa nemamo 12 godina!!!!!! Pa svaki put kada uplatiš sredstva u fond zdravstvene zaštite, socijalne zaštite, penzionog osiguranja ti plaćaš BUDUĆNOST

Ali u Srbiji ne svoju. I ne zamenjujmo privatni GSP sa zdravstvenom zaštitom.

QuoteOvo je opet kako mali Đokica zamišlja menadžment resursa. A ti si čak i u određenom polju menadžmenta resursa visoko obrazovana, dakle pričaš ovako kako pričaš mimo svog stručnog znanja i iz nekakve političke agende. Pa zar to da dočekamo?!

Pa i "Vrednost za vrednost" je kako mali Đokica zamišlja funkcionisanje sistema u Srbiji bez intervencije građana. A dočekali smo da mi spočitavaš visoko obrazovanje u nepoznavanje materije za koju sam se obrazovala? 

Lilit, odgovor je kratak jer žurim.

Pa-pa. I ne zamenjujte teze! Radite na promenama!

Pričam o novom zakono u zdravstvenoj zaštiti u Americi, o tzv. Obamacare? Gde ti živiš Meho? Pričam o prinudnoj naplati za zdravstvenu zaštitu u Americi. Hello! Anyone?

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 15:42:59
Pričam o novom zakono u zdravstvenoj zaštiti u Americi, o tzv. Obamacare? Gde ti živiš Meho? Pričam o prinudnoj naplati za zdravstvenu zaštitu u Americi. Hello! Anyone?

Misliš kao što imaš prinudnu naplatu u Evropi i Srbiji? Zaista... revolucionarno.

Quote from: D. on 25-07-2012, 15:42:48

QuoteAli, ozbiljno, pa nemamo 12 godina!!!!!! Pa svaki put kada uplatiš sredstva u fond zdravstvene zaštite, socijalne zaštite, penzionog osiguranja ti plaćaš BUDUĆNOST

Ali u Srbiji ne svoju. I ne zamenjujmo privatni GSP sa zdravstvenom zaštitom.

QuoteOvo je opet kako mali Đokica zamišlja menadžment resursa. A ti si čak i u određenom polju menadžmenta resursa visoko obrazovana, dakle pričaš ovako kako pričaš mimo svog stručnog znanja i iz nekakve političke agende. Pa zar to da dočekamo?!

Pa i "Vrednost za vrednost" je kako mali Đokica zamišlja funkcionisanje sistema u Srbiji bez intervencije građana. A dočekali smo da mi spočitavaš visoko obrazovanje u nepoznavanje materije za koju sam se obrazovala? 

Lili, odgovor je kratak jer žurim.

Pa-pa. I ne zamenjujte teze! Radite na promenama!

Ali:

1) GSP nije privatan. Samo je naplata poverena privatnoj firmi na određeni period.

2) Ja sam za poslednjih 13 godina neprekidnog plaćanja zdravstvenog osiguranja imao samo jednu instancu korišćenja tog osiguranja, pre dve godine. Dakle, devet godina sam plaćao za svoju budućnost plus za druge ljude kojima je bila potrebna usluga. I i dalje plaćam. Šta tu nije jasno? Ovaj princip finansiranja sistema zdravstvene zaštite je raširen u svetu.

3) Spočitavam ti namerno zaobilaženje svog stručnog poznavanja problematike menadžmenta i nekakvo pričanje napamet o tome kako bi GSP mogao da se finansira samo iz doprinosa i kako bi to bilo bolje, iako je iz misaonog eksperimenta koji smo gore napravili jasno da bi ovo bilo SKUPLJE za ljude koji plaćaju doprinose, koje ti pokušavaš da zaštitiš.

Ono što mene ovde pomalo plaši, moram da priznam, jeste što Mehmet ulaže ovoliko vremena i truda u ovoj diskusiji, kad se mudro klonio ostalih.

Ili mu je prekipilo, ili ima vested interest u ovu temu. 

притајени члан Блус Пуса! 

a što sad taj zakon ne valja? pa to je nešto najbolje što se americi desilo u poslednjih 100 godina.


@jape,
ovaj mehan opasno palamudi umesto da vas odvede na kolače koje je obećao! al tad bi sigurno imao mnogo posla!!!

Ma, ne, ja ove rasprave na Sagiti doživljavam tako da u svakoj po neko treba da odradi ozbiljan posao tako da nema većina koja čita čuje razumne argumente i rezonovanje. Sad je ispalo spontano da ja tu mudrujem, negde drugde je neko drugi itd.

Postoje mnoge zamerke na taj zakon. Pre svega, ima to obavezno godišnje plaćanje velike sume, a krivično će biti gonjen onaj koji ne plati.
Drugo, ovo je baš primer plaćanja UNAPRED umesto plaćanja usluge. Neko izgleda ne razume u čemu je razlika.
Treće, zdravstvo je uvek bilo i biće ogromno, nekontrolisano polje za krađu. Ima mnogo afera, i u Americi i u nas. Ali, kao što znamo, malo koji krivac je uhvaćen. Da ne govorim o onoj Rebrači, koja je, budući da je krala samo za sebe, onoliko eksponirana. Ostale krađe ostaju u toplom i ugodnom mraku "nedovoljnih dokaza"...

Ah, da! Jedan od glavnih argumenata protiv ovog zakona je i taj što će oko 30 miliona siromašnih građana ali i negrađana dobiti zdravstvenu zaštitu na račun onih koji imaju da plate.

Suština je u tome da se zdravstvenom zaštitom za nezaposlene i ilegalnu radnu snagu obezbeđuje jeftina i ZDRAVA radna snaga na račun one skupe. Time se uništava standard srednjeg sloja i obara cena rada...

Ima tu dobre ekonomske logike, ali svakako se ne radi o realnoj zameni vrednosti za vrednost. Uostalom, kapitalizam i počiva upravo na suprotnom principu, razmena treba da donese - PROFIT!

Quote from: Meho Krljic on 25-07-2012, 16:01:31
Ma, ne, ja ove rasprave na Sagiti doživljavam tako da u svakoj po neko treba da odradi ozbiljan posao tako da nema većina koja čita čuje razumne argumente i rezonovanje. Sad je ispalo spontano da ja tu mudrujem, negde drugde je neko drugi itd.

Samo da znaš, time što si izabrao da se ne baviš politikom, krenuo si linijom manjeg otpora, i Srbija pati zbog toga! 

ama koje zamerke? konkretno? (od strane naroda, a ne od strane republikanaca ili medicinskog lobija (koji su protiv)).
odakle ti informacija da je skupo?


najbolja stvar s ovim zakonom je to sto nema više da neće da te osiguraju protiv "pre-existing conditions", koji se ne retko svede na to da neće da te leče od melanoma zato što si se nekad u životu namazao sinopenom.
da ne pričam o milionu ljudi koji su imali kancer, a koji su prosto izbačeni ili ne mogu da se osiguraju protiv bilo kog drugog kancera.
itd, itd, imam posla, pa me mrzi da kucam primere (evo, mogao bi mehan )


znači, zakon je odličan sa stanovišta individue, a loš sa stanovišta korporacije. nema fašizma!


i dalje je daleko od evropskog, al daleko je  i amerika.

Quote from: Lord Kufer on 25-07-2012, 16:03:04
Postoje mnoge zamerke na taj zakon. Pre svega, ima to obavezno godišnje plaćanje velike sume, a krivično će biti gonjen onaj koji ne plati.
Drugo, ovo je baš primer plaćanja UNAPRED umesto plaćanja usluge. Neko izgleda ne razume u čemu je razlika.
Treće, zdravstvo je uvek bilo i biće ogromno, nekontrolisano polje za krađu. Ima mnogo afera, i u Americi i u nas. Ali, kao što znamo, malo koji krivac je uhvaćen. Da ne govorim o onoj Rebrači, koja je, budući da je krala samo za sebe, onoliko eksponirana. Ostale krađe ostaju u toplom i ugodnom mraku "nedovoljnih dokaza"...

Ah, da! Jedan od glavnih argumenata protiv ovog zakona je i taj što će oko 30 miliona siromašnih građana ali i negrađana dobiti zdravstvenu zaštitu na račun onih koji imaju da plate.

Suština je u tome da se zdravstvenom zaštitom za nezaposlene i ilegalnu radnu snagu obezbeđuje jeftina i ZDRAVA radna snaga na račun one skupe. Time se uništava standard srednjeg sloja i obara cena rada...

Ima tu dobre ekonomske logike, ali svakako se ne radi o realnoj zameni vrednosti za vrednost. Uostalom, kapitalizam i počiva upravo na suprotnom principu, razmena treba da donese - PROFIT!

 

Oh, pobogu.

Ali mi ovde celog života tako plaćamo zdravstvenu zaštitu. U Americi isto tako plaćaju zdravstvenu zaštitu, samo privatnim fondovima - i kod njih važi plaćanje unapred, Obama je pomerio stvar u javnu sferu i obezbedio ljudima koji nemaju da plate određeni nivo zdravstvene zaštite, baš kao i kod nas gde nezaposleni građani koji ne plaćaju doprinose fondu zdravstvene zaštite ipak imaju pravo na zdravstvenu zaštitu preko biroa za zapošljavanje.

U zdravstvu, kao i u svakom velikom sistemu ima korupcije, ali kakve, zaboga, veze sa tim ima Katarina Rebrača koja je optužena za proneveru novca od donacija koje je dobila njena NVO???

Takođe, kako se obara cena rada time što se poskupljuje ulaganje po jednom radniku??? Sada ilegalni imigrant ili minimum wage nadničar košta više jer pored nadnice za njega ide i zdravstveno osiguranje. Ponovo uopšte ne razumem kako iz tvojih premisa dolaze tvoji zaključci, imam utisak da jednom rukom kucaš a drugom igraš Tomb Raider pa se ne koncentrišeš ni na jedno ni na drugo.

i kad edituješ, onda napiši da si editovao.

prvo nastupiš kao da je zakon izašao bezmalo iz hada, a onda relativizuješ i nalaziš dobre stvari. samo da na kraju ne ispadne da je zakon idealan a da mi D. ne napiše "radi se o novom zakonu o zdravstvenoj zaštiti u usa".

Quote from: Father Jape on 25-07-2012, 16:10:50

Quote from: Meho Krljic on 25-07-2012, 16:01:31
Ma, ne, ja ove rasprave na Sagiti doživljavam tako da u svakoj po neko treba da odradi ozbiljan posao tako da nema većina koja čita čuje razumne argumente i rezonovanje. Sad je ispalo spontano da ja tu mudrujem, negde drugde je neko drugi itd.

Samo da znaš, time što si izabrao da se ne baviš politikom, krenuo si linijom manjeg otpora, i Srbija pati zbog toga! 

Ali bavim se humanitarnim radom, Srbija zbog toga sigurno profitira!!!!

Pa nije baš tako. Rekao sam da je stvar kompleksna i ja ne znam sve detalje.
A šta ćemo s neposrednim mešanjem administracije u rad lekara? Sve što lekar radi propušta se kroz sistem. Lekar više ne odlučuje o lečenju... Zanimljiva situacija. Praktično, dikovska.
Lekari su već i sada mnogo više tehničari, obični izvršioci protokola. Stvar uopšte nije naivna i dobroćudna.
Tu se otvara veoma široko i duboko polje manipulacije. Razmisli samo o monopolima, možda nevidljivim za javnost, i borbi između farma korporacija za kontrolu nad zdravstom.
Ja saista nemam poverenja u taj sistem.