ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Vanzemaljski brod sleće negde u ex-YU tokom rata 90-ih, izlazi alien, postavlja vam pitanje:

"Zašto se u ovoj zemlji ratuje?"

Morate da odgovorite brzo i kratko, u jednoj rečenici jer će brod za par sekundi odleteti.

Moj odgovor je:

"Ova zemlja se sastojala iz više delova, neki su poželeli da napuste zajednicu (Slovenija, Hrvatska, Bosna, Makedonija), ali su neki narodi (Hrvati, Muslimani) pri tome poželeli da sa sobom odvedu delove teritorija koji su većinski naseljeni narodom (Srbima) koji ne želi da ide sa njima, pa su zato odlučili da te teritorije odvoje na silu, sa stanovništvom ili bez njega."

ajde da ne pišem opet

http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php/topic,10129.msg476471.html#msg476471

mada se na ovoj temi ne pominju kriterijumi koje odgovor treba da zadovolji a to su da odgovor bude "jasan, nedvosmislen i tačan".

ajde da iskoristim ovaj topik.

dakle, vanzemaljac pali za par sekundi, i nema vremena da specijalno analizira odgovor na pitanje. a odgovor (ne moj, nego neki hipotetički) može da bude i nešto tipa:

"zato što je Hrvatska htela da iskoristi svoje ustavom zagarantovano pravo na otcepljenje, što nije odgovaralo Srbima koji su želeli da teritorije koje oni naseljavaju spoje u Veliku Srbiju, i pri tome su pokušali da teritorije koje naseljavaju u Hrvatskoj prošire što je više moguće"

ali, šta bi vanzemaljac saznao iz ovog (ili tvog) odgovora, i kako bi mogao da bude siguran da je to što je saznao tačno/istinito? (odgovor sam potpuno improvizovao, onako u cugu)

Ja bi mu pokazao ovu sliku, pa dalje sam nek konta šta, kako, kome, čemu.

Quote from: Alex on 21-11-2012, 00:41:18
Moj odgovor je:

"Ova zemlja se sastojala iz više delova, neki su poželeli da napuste zajednicu (Slovenija, Hrvatska, Bosna, Makedonija), ali su neki narodi (Hrvati, Muslimani) pri tome poželeli da sa sobom odvedu delove teritorija koji su većinski naseljeni narodom (Srbima) koji ne želi da ide sa njima, pa su zato odlučili da te teritorije odvoje na silu, sa stanovništvom ili bez njega."

Odgovor nije jasan. Zašto su neki poželjeli da napuste zajednicu? Probudili im se ustaški nagoni? Čak i Makedoncima?

Ja bih mogao da odgpovorim za Makedonce. Rekli su i Srbima i Hrvatima: "Nosite se u pizdu materinu! Imamo 27 mrtvih, a niko nas nije pitao želimo li u vaš sukob." Jel' dobar odgovor? Sigurno je tačan.

A zašto se pa bilo gde ratuje? Kritična masa ljudi uspe da ubedi sebe da rat nema alternativu. Srbi nisu želeli da izgube jugoslovenski identitet s kojim su se poistovetili, a Hrvati nisu želeli da izgube nacionalni identitet utapajući ga u jugoslovenski. Sve su započeli Slovenci, ali ja ni danas ne znam šta su oni to hteli što nije moglo da se reši nikako drugačije nego brzinskim otcepljenjem.

Словенци су се провукли као кер кроз росу с обзиром да су рокнули 60-ак људи чисто онако...

quote author=Alex link=topic=10129.msg476423#msg476423 date=1353446635]Vanzemaljski brod sleće negde u ex-YU tokom rata...

1. Vanzemaljski brod sleće sada.

2. Vanzemaljci iz nekog razloga dođu pravo na forum Znaka Sagite.

3. Vanzemaljci ulaze u brod i odlaze, nakon što istrebe ljudsku rasu.

ovo Miloševo je naravno potpuno pogrešno, budući da je razvoj tehnologije direktno veza pupčanom vrpcom sa svim najgorim ljudskim osobinama, počev od gramzivosti, preko trgovinskih ratova do čistog militarizma

Civilizacija koja bude izgradila svemirski brod koji bi mogao da preleće galaksije mora da bude ultramilitaristička, da gaji najvarvarskije od svih ljudskih osobina, već spomenutu gramzivost, svirepost i neumoljivu nadrkanost.

Mirotvorci su vrlo loši tehnolozi, slaba vajda od njih. Da je čovečanstvo miroljubiva vrsta i danas bi živeli kao skupljači plodova, ali mi smo na ovom tehnološkom razvoju upravo zato što jesmo stoka, i nema nikakvog razloga da se misli da će kod nas doći neki civilizovani vanzemaljci, koji imaju karakter sličan nekim ruskim sf forama tipa Teško je biti Bog...

stoka vanzemaljska koja se dokopa ove planete naravno da neće biti zgrožena ubistvima već će prije počistiti azne pacifiste i ostalu boraniju koja koči tehnološki razvoj 

Quote from: Vampirella on 21-11-2012, 01:09:42

Quote from: Alex on 21-11-2012, 00:41:18
Moj odgovor je:

"Ova zemlja se sastojala iz više delova, neki su poželeli da napuste zajednicu (Slovenija, Hrvatska, Bosna, Makedonija), ali su neki narodi (Hrvati, Muslimani) pri tome poželeli da sa sobom odvedu delove teritorija koji su većinski naseljeni narodom (Srbima) koji ne želi da ide sa njima, pa su zato odlučili da te teritorije odvoje na silu, sa stanovništvom ili bez njega."

Odgovor nije jasan. Zašto su neki poželjeli da napuste zajednicu? Probudili im se ustaški nagoni? Čak i Makedoncima?

Odgovor ne može da sadrži razlog zašto su neki hteli da napusta zajednicu. Razlog ne bi bio činjenica. Svako može da da XY razloga - to je subjektivna stvar (otcepljivalo mi se, želeo sam da vladam nad svojim narodom i nesmetano kradem pare što mi je lakše u samostalnoj zemlji, ne želim da živim sa Srbima - oni su infreriorni, ne želim da živim sa Srbima - jer onda delujemo inferiorno, tako su mi rekli - nisam mislio svojom glavom, mislio sam da je to dobra stvar, nacionalista sam volim etnički čiste zemlje, manje je lepše ... itd itd).
Razlozi bi bili potpuno neproverljivi, da li su iskreni ili lažni, da li je svako imao isti razlog, jer zemlje su kolektivi, možda je postojalo više miliona razloga...?

Jedino je činjenica da su hteli da se odvoje.

Quote from: tomat on 21-11-2012, 00:53:02
ajde da iskoristim ovaj topik.

dakle, vanzemaljac pali za par sekundi, i nema vremena da specijalno analizira odgovor na pitanje. a odgovor (ne moj, nego neki hipotetički) može da bude i nešto tipa:

"zato što je Hrvatska htela da iskoristi svoje ustavom zagarantovano pravo na otcepljenje, što nije odgovaralo Srbima koji su želeli da teritorije koje oni naseljavaju spoje u Veliku Srbiju, i pri tome su pokušali da teritorije koje naseljavaju u Hrvatskoj prošire što je više moguće"

ali, šta bi vanzemaljac saznao iz ovog (ili tvog) odgovora, i kako bi mogao da bude siguran da je to što je saznao tačno/istinito? (odgovor sam potpuno improvizovao, onako u cugu)

Lep odgovor.

Kad sam rekao da možemo da ih analiziramo, mislio sam da možemo da proveravamo činjenice iz odgovora i ako nađemo netačnu - odgovor pada u vodu.

Moram da priznam da lično nisam čitao ondašnji ustav, ali da li je "Hrvatska htela da iskoristi svoje ustavom zagarantovano pravo na otcepljenje" tačno?

Da li je Hrvatskoj ustav garantovao pravo na otcepljenje?

Da li je u ustavu pisalo da svaka republika u svojim administrativnim granicama ima pravo na otcepljenje ili je pisalo da je to pravo konstitutivnih naroda u SFRJ?

Rambo Amadeus - Vanzemaljac

Quote from: Alex on 21-11-2012, 13:20:28

Moram da priznam da lično nisam čitao ondašnji ustav, ali da li je "Hrvatska htela da iskoristi svoje ustavom zagarantovano pravo na otcepljenje" tačno?

Da li je Hrvatskoj ustav garantovao pravo na otcepljenje?

Da li je u ustavu pisalo da svaka republika u svojim administrativnim granicama ima pravo na otcepljenje ili je pisalo da je to pravo konstitutivnih naroda u SFRJ?

Pa, pročitaj 


Da pomognem, samoopredeljenje se pominje dvaputa u Ustavu, i oba puta se pominju narodi, generalno, ne jugoslovenski, nego narodi kao nacije u svetu kojima naš ustav po prirodi stvari priznaje pravo na samoopredeljenje do otcepljenja.

S druge strane, član pet prvog dela eksplicitno veli:

QuoteТериторија Социјалистичке Федеративне Републике Југославије је јединствена и сачињавају је територије социјалистичких република.

Територија републике не може се мењати без пристанка републике, а територија аутономне покрајине — ни без пристанка аутономне покрајине.

Граница Социјалистичке Федеративне Републике Југославије не може се мењати без сагласности свих република и аутономних покрајина.Граница између република може се мењати само на основу њиховог споразума, а ако се ради о граници аутономне покрајине — и на основу њене сагласности.

Što bi prilično jasno obrazlagalo da jednostranog proglašavanja nezavisnosti po ovom ustavu ne može biti. Dalje se u kasnijem tekstu kaže da skupština SFRJ i savezno veće odlučuju o promeni granica SFRJ. Dakle, za svako "ustavno" otcepljenje bio bi potreban amin sa federalnog nivoa, konsenzus među republikama i nekakva većina u skupštini/ saveznom veću.

S druge strane, Arhiv Jugoslavije veli:

QuoteLegalizovano je pravo na samoopredeljenje i otcepljenje, ali je ostalo nejasno da li su nosioci toga prava narodi ili republike.

Edit: Da se ne zaboravi, najviše se protiv ustava iz 1974. godine bunila Srbija - prirodno jer je dobila na svojoj teritoriji dve jedinice sa pravom veta u mnogim pitanjima - pa je 1987. godine donesena gomila amandmana na inicijativu Srbije, a onda su republike krenule da donose amandmane na republičke ustave koji su bili manje ili više u skladu ili neskladu sa saveznim ustavom (prvo Srbija, pa Slovenija, pa Hrvatska itd.). Dakle, izrazito je teško sad tu reći "ovi su prekršili ustav, bilo je legitimno napasti ih*" i uperiti prst samo u jednu republiku.






*ne misli se nužno na vojni napad.

Quote from: Alex on 21-11-2012, 13:20:28
Kad sam rekao da možemo da ih analiziramo, mislio sam da možemo da proveravamo činjenice iz odgovora i ako nađemo netačnu - odgovor pada u vodu.

ali onda početna pretpostavka da se odgovor daje vanzemaljcu koji nema mnogo vremena nema mnogo smisla.

hteo sam samo da se vratim na početne kriterijume koje odgovor treba da zadovolji (jasan, nedvosmislen i tačan), koji se doduše ne pominju na ovoj temi. mislim, svako može u cugu da izmisli odgovor koji zadovoljava prva dva kriterijuma (jasan i nedvosmislen), ali se opet postavlja pitanje ko utvrđuje tačnost/istinitost odgovora. ja ne baratam baš ustavom i pravima naroda na samoopredeljenje, i odgovor sam izmislio, ali vanzemaljac može da ode sa zemlje sa informacijom koju smatra tačnom, zato što nije imao ni vremena ni dovoljno podataka kako bi analizirao njenu tačnost.

Quote from: Alex on 21-11-2012, 00:40:36"Zašto se u ovoj zemlji ratuje?"

Zato jer su se neki narodi htjeli odvojiti, a drugi im to nisu htjeli dozvoliti na temelju kriterija da, kad ja imam nacionalnu većinu na nekom prostoru unutar tuđih administrativnih granica, onda je to moje jer imam nacionalnu većinu, a kad nemam nacionalnu većinu na nekom prostoru unutar mojih administrativnih granica, onda je to moje jer je unutar mojih administrativnih granica. Na kraju su, zato jer su htjeli i ovce i novce, izgubili i ovce i novce.

Dovoljno kratko?

Quote from: Izitpajn on 22-11-2012, 11:57:04

Quote from: Alex on 21-11-2012, 00:40:36"Zašto se u ovoj zemlji ratuje?"

kad ja imam nacionalnu većinu na nekom prostoru unutar tuđih administrativnih granica, onda je to moje jer imam nacionalnu većinu, a kad nemam nacionalnu većinu na nekom prostoru unutar mojih administrativnih granica, onda je to moje jer je unutar mojih administrativnih granica

Netačno.
Jer drugi deo ne štima - otcepljenje je garantovano konstitutivnim narodima, a ne nacionalnim manjinama - pa otcepljenje Albanaca na Kosovu nije ustavno pravo.
A Muslimani iz Sandžaka nisu tražili odvajanje od Srbije, bar ne tada.

Nemoj ti sad da ispravljaš druge. To šta će oni da kažu je samo između njih i vanzemaljca.

Quote from: mac on 22-11-2012, 20:24:42
Nemoj ti sad da ispravljaš druge. To šta će oni da kažu je samo između njih i vanzemaljca.

igzekli.

Mislim da Alex ne testira vanzemaljce nego naše moguće odgovore.

Težak je taj elevator pitch kod ovako kompleksnih tema... Čini se da bi morao da bude otprilike ovakav da uvaži složenost situacije: "Zato što se promenio odnos snaga u svetu pa su promene uticaja ideoloških sponzora na našim prostorima dovele do mogućnosti da se prerasporedi i raspodela moći u regionu iz jednog u više centara čije se interesne sfere preklapaju". Ali priznajem da ovo vanzemaljcu ne bi zvučalo mnogo seksi.

Pomno mu osmatraj pipke dok mu to govoriš...

Quote from: Alex on 22-11-2012, 19:36:53otcepljenje je garantovano konstitutivnim narodima, a ne nacionalnim manjinama - pa otcepljenje Albanaca na Kosovu nije ustavno pravo.

Svaki izgovor je dobar.

Quote from: Alex on 22-11-2012, 19:36:53

Quote from: Izitpajn on 22-11-2012, 11:57:04

Quote from: Alex on 21-11-2012, 00:40:36"Zašto se u ovoj zemlji ratuje?"

kad ja imam nacionalnu većinu na nekom prostoru unutar tuđih administrativnih granica, onda je to moje jer imam nacionalnu većinu, a kad nemam nacionalnu većinu na nekom prostoru unutar mojih administrativnih granica, onda je to moje jer je unutar mojih administrativnih granica

Netačno.
Jer drugi deo ne štima - otcepljenje je garantovano konstitutivnim narodima, a ne nacionalnim manjinama - pa otcepljenje Albanaca na Kosovu nije ustavno pravo.
A Muslimani iz Sandžaka nisu tražili odvajanje od Srbije, bar ne tada.

Mislim da je mnogo važnije to da je otcjepljenje prije svega nacionalno otcjepljenje i ne znam zašto neko misli da otcjepljuje i 300.000 Srba pride. AKo hoće da ide neka izvoli pa otcepi onoliko koliko mu pripada. nije ovo pitanje šta Srbija da ili ne da, nego zašto Hrvatska uzima nešto što nije njeno. Pričamo o Kosovu koje se ''otcijepilo'' dobrih 17 godina nakon Hrvatske, i ne znam kako neko može da to koristi u argumentu povodom 1991. godine.

s druge strane, ne znam ni kako bi se ustašama moglo objasniti da pravi narodi imaju svoje svete zemlje, svoje Termopilske klance i Maratonske bitke, to jest sve ono što Hrvati nemaju, pa su morali da izmišljaju Međugorje osamdesetih...

Bato, ovo je topik za otvaranje duše vanzemaljcu. Kao ona jama iz priče o caru Trajanu. Molim te, ne seri u jamu.

Ма какво бре отварање душе ванземаљцу, заробиш их, отмеш брод и ванземаљским оружјем спржиш рвате и шипоње!

И крај.

maki je malo nervozan...

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-11-2012, 02:37:25
Ма какво бре отварање душе ванземаљцу, заробиш их, отмеш брод и ванземаљским оружјем спржиш рвате и шипоње!

И крај.

Eto, opet pogrešan pristup. Dok bi se ti mučio da zarobiš vanzemaljce šipci i ustaše bi im već šenili pod nogama.

Moj odgovor vanzemljcu ne bi bio direktan odgovor ali svakako najispravniji od svih. Rekao bih mu ovako:

- Pali motore na varp 5 buraz, fatajmo se noge brzinski jer su ovde svima redom pregoreli osigurači u tintati...