ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Ovo je zapravo paralela s "alter", koje je u korenu "other" - alternacija=naizmeničnost, IE al-1.
U srpskom je to naizmeničnost, izmena, mena, menjanje, smenjivanje, zamenjivanje.
Jedno se zamenjuje drugim.

hmmm, baš u trenutku kad se i mi ovde bavimo bojama, bave se  (ponovo) i na krstarici...

http://forum.krstarica.com/showthread.php/366461-O-bojama-ili-vuk-je-zelen/

sadrži zanimljiv  tekst:

Milka Ivić
O izrazima PLAV i MODAR:
Nova saznanja
Južnoslovenski filolog, 1996; Ogledi o lingvistici 3

Meni kreće krv na nos od uvodne formuske pameti (poenta u Ćopićevoj priči jeste da je deda daltonista), šta će tek Jape da kaže?

Nisi se očeličila na Sagiti? 

Permanentno sam neočeličljiva

Jape kaže TL;DR.
Ali bar me je zakk podsetio na Milkin članak, koji nikad nisam pročitao.

Imam problem s kojim ne znam šta da radim. -.- Odnosi se na strana ženska imena i njihovo menjanje po padežima koje ume da bude rogobatno - da ne pričam o tome kako izgleda prisvojni pridev - evo, sad se mučim sa imenom Felicitas koje... pa vidite i sami.

Još gore je kad je u pitanju neki duži tekst u kome se stalno govori o jednoj te istoj ženi pri čemu se ona pominje čas imenom čas prezimenom. I sad, kad je ime još i pomozi bože, ali kad je prezime, ja se opredelim za (*značajno gleda u svoj nik*) sufikse tipa -ka i -ova kako bih uopšte mogla da sastavim normalnu rečeničnu konstrukciju, iako znam da bi me Svenka Savić u top stavila. Jednostavno, niko (da ja znam) nije predložio suvislo rešenje za menjanje ženskih prezimena po padežima bez tih sufiksa. Da ne ulazim sad u to kako je iritantno čuti "Popović je izjavila", čim postane nužno da se prezime upotrebi u padežu, ode sve. Može ili "Popovićevoj su uručili" ili "Persidi Popović su uručili" i gotovo. A kad se radi npr. o dužem tekstu ili, daleko bilo, književnom, ne mogu stalno da uglavljujem ime ispred prezimena (što je Svenkino jedino rešenje) zbog monotonije, a zamenjivanje prezimena imenom je neprihvatljivo jer se menja konotacija (npr. zamenite "Tačer" sa "Margaret" pa da vidite).

I tako... sad mi je lakše. -.-

Meni nije iritantno "Popović je izjavila", ustvari to mi je jedino i prihvatljivo u formalnom pisanju. Ali ostaju ti pridevi kao problem... Sad baš gledam, u prikazu seminarskog jedne studentkinje, koristio sam "Josipović očekuje", "Josipović tvrdi" itd. ali imam na jednom mestu "Josipovićkinog rada". I sad ne znam da li da to menjam, posebno što je profesorka kojoj šaljem... istomišljenica Svenke Savić. 

Nema tu jedinstvenog rešenja.

Korišćenje prezimena umesto imena nije lingvistička konvencija, već birokratska.
Nek oni lepo smisle - al to se neće desiti, jer pojma nemaju šta rade.

Quote from: Father Jape on 26-01-2013, 13:16:33
Meni nije iritantno "Popović je izjavila", ustvari to mi je jedino i prihvatljivo u formalnom pisanju. Ali ostaju ti pridevi kao problem... Sad baš gledam, u prikazu seminarskog jedne studentkinje, koristio sam "Josipović očekuje", "Josipović tvrdi" itd. ali imam na jednom mestu "Josipovićkinog rada". I sad ne znam da li da to menjam, posebno što je profesorka kojoj šaljem... istomišljenica Svenke Savić. 

Ovde može da te spasi dodavanje gđe. Josipović. Rad gđe. (ili *ime*, ili *titula*) Josipović. Al onda to treba furati.

Quote from: Father Jape on 26-01-2013, 13:16:33
Meni nije iritantno "Popović je izjavila", ustvari to mi je jedino i prihvatljivo u formalnom pisanju. Ali ostaju ti pridevi kao problem... Sad baš gledam, u prikazu seminarskog jedne studentkinje, koristio sam "Josipović očekuje", "Josipović tvrdi" itd. ali imam na jednom mestu "Josipovićkinog rada". I sad ne znam da li da to menjam, posebno što je profesorka kojoj šaljem... istomišljenica Svenke Savić. 

Pa dobro, ali kako bi onda [Persida] Popović menjao po padežima? "Filmovi Kavani su..." "Sekulić je pisao Kašanin", "Bursać su odlikovali", "Trajković su streljali"?
EDIT: pazi, ne govorim samo o relativno kratkim i "funkcionalnim" tekstovima nego i o književnim gde NE MOŽE stalno puno ime i prezime.

Meni nije problem duh jezika, nego čudna potreba da se jezik prevrne. Pre više od 45 godina imao sam veselu situaciju na svadbi moje drugarice, kojoj sam, da bih je razveselio, rekao da više nije Tripićka (sa ruskom tvrdoćom u izgovoru), na šta je njena majka izjavila da grešim, da je moja drugarica uvek bila Tripićeva, a da je ona - Tripićka. Koliko se sećam, srpski jezik ima jasnu distinkciju oko pripadnosti prezimena, te je samo pitanje da li je pomenuta dama Popovićeva ili Popovićka, a sve ostalo je bespotrebna zavrzlama.

@Jevtropijevićka – ne znam, mislim da bih od slučaja do slućaja vagao. I da, u prevodu književnosti su mi znatno prihvatljiviji sufiksi nego u naučnim tekstovima.

Quote from: scallop on 26-01-2013, 13:32:22
te je samo pitanje da li je pomenuta dama Popovićeva ili Popovićka

Finesa koju ću se potruditi da zapamtim, mada cenim da me rodnoravnoprvano osvešćene baš i ne bi podržale u tome.

Проверих сад код моје пријатељице лекторке и каже да је раније постојала разлика, суфикс -ева имале су ћерке, а супруге су (уколико узму мужевљево презиме) добијале суфикс -ка. Међутим, већ неко време -ка се не користи осим колоквијално, те је за све исти суфикс: -ева. Може се користити презиме без суфикса ако реченица не звучи рогобатно, али у горе споменутим примерима суфикс би требало додавати.

Тако жена рече да је правило, а и освешћени и неосвешћени ће свакако писати како им дуне, те то није ни важно.

Dobro pravilo. Može recitacija, a može i monolog.

Sećam se i ja tog -eva za ćerku (recimo, Beki Tačerova) a -ka za suprugu (Tačerka). Učili u petom osnovne, nisam znala da se promenilo. A samo prezime nekad stvarno zvuči rogobatno, Pešić je rekla i slično (neću  ni da ulazim u menjanje po padežima).

Lordovo rešenje mi se čini dobrim, stavljati gđa. ispred prezimena.

Svejedno, deluje mi logično, koliko i da je do 100 u procentima "odsto", a preko toga "posto".

Quote from: pokojni Steva on 26-01-2013, 14:16:47

Quote from: scallop on 26-01-2013, 13:32:22
te je samo pitanje da li je pomenuta dama Popovićeva ili Popovićka

Finesa koju ću se potruditi da zapamtim, mada cenim da me rodnoravnoprvano osvešćene baš i ne bi podržale u tome.

Hoćeš reći da do sada nisi znao?! U tvojim godinama?!
Izgleda da su samo meni skretali pažnju da je komšinica sa petog sprata Verbićka, a njena unuka Verbićeva 

Nisu samo tebi... Nastavnica srpskog u petom razredu stalno nam je skretala pažnju da sam ja Milakovićeva, a ne Milakovićka, kako su me zvali.

Quote from: Jevtropijevićka on 26-01-2013, 15:15:04

Quote from: pokojni Steva on 26-01-2013, 14:16:47

Quote from: scallop on 26-01-2013, 13:32:22
te je samo pitanje da li je pomenuta dama Popovićeva ili Popovićka

Finesa koju ću se potruditi da zapamtim, mada cenim da me rodnoravnoprvano osvešćene baš i ne bi podržale u tome.

Hoćeš reći da do sada nisi znao?! U tvojim godinama?!
Izgleda da su samo meni skretali pažnju da je komšinica sa petog sprata Verbićka, a njena unuka Verbićeva 

Na takvo mi je i zaličilo bilo, da je neki logičan al' i dalje serbsko-rusko-bvlgarski srednjovekovni običaj. U mom su se budžaku ženska lica imenom zvala. Pa onda, il' dođu il' te u materinu oteraju. "Popovićeva" baš niko nije koristio, "Popovićka" je bilo skoro pa pežorativno, uglavnom se koristilo za žene direktora od lokalne filijale neke banke, jačeg paora il' komuniste s funkcijom.

Ta deformacija u tintarama nastala je po odlasku komunista.

Quote from: scallop on 26-01-2013, 15:56:23
Ta deformacija u tintarama nastala je po odlasku komunista.

Definiši ŠTA "po odlasku komunista".

Pametnom je i komarac muzika.

Quote from: Jevtropijevićka on 26-01-2013, 13:25:39

Quote from: Father Jape on 26-01-2013, 13:16:33
Meni nije iritantno "Popović je izjavila", ustvari to mi je jedino i prihvatljivo u formalnom pisanju. Ali ostaju ti pridevi kao problem... Sad baš gledam, u prikazu seminarskog jedne studentkinje, koristio sam "Josipović očekuje", "Josipović tvrdi" itd. ali imam na jednom mestu "Josipovićkinog rada". I sad ne znam da li da to menjam, posebno što je profesorka kojoj šaljem... istomišljenica Svenke Savić. 

Pa dobro, ali kako bi onda [Persida] Popović menjao po padežima? "Filmovi Kavani su..." "Sekulić je pisao Kašanin", "Bursać su odlikovali", "Trajković su streljali"?
EDIT: pazi, ne govorim samo o relativno kratkim i "funkcionalnim" tekstovima nego i o književnim gde NE MOŽE stalno puno ime i prezime.

Nema veze kog je tipa tekst niti šta je kome iritantno: ako se žena pominje samo prezimenom a bez ikakve titule, prezime dobija sufiks -eva/ova i to bi ti bilo koji lektor odmah ubacio, pa možeš lepo i sama. Nekada jeste bilo kao što Skalop napisa, ali sad se samo ovaj sufiks smatra prihvatljivim upravo da se žene ne bi određivale po bračnom stanju.
Jape, ccc, ne mogu da verujem da si stvarno tako pisao u radu, ma kome da ga šalješ.

@angel U pravu si, toga je bilo u osnovnoj školi, a tek u srednjoj, kad razredni razvuče: "Mihajlovićeva!" beri kožu na šiljak

@Dacko

Quote
sad se samo ovaj sufiks smatra prihvatljivim upravo da se žene ne bi
određivale po bračnom stanju.

Upravo to! Hvala! Ta razlika udata/neudata se danas ionako prilično izgubila i ne vidim prepreke za korišćenje sufiksa. Mene buni insistiranje na "neutralnom" vidu jer se tako lakše briše upravo rod osobe o kojoj se govori. Sama Savić[ ] insistira na tome da je npr. naslov "Laureati Šekarić i Mišić" takav da se ne oseća kako je u pitanju žensko i da zato treba koristiti puno ime, "Jasna Šekarić", iako je po meni jednostavnije i praktičnije riklejmovati "Šekarićevu" u rodno osetljive svrhe 

Izvini, ali po čemu je pominjana Svenka Savić bitna za savremeni srpski jezik? Malopre je izguglah jer mi nikad nijedan njen tekst nije bio potreban ni na faksu ni u radu, pa mi stvarno žena nije bila poznata, a ni struka joj se baš i ne preklapa s mojom - profesori srpskog jezika kažu da treba ovako kako sam ti napisala, a profesorka psiholingvistike i rodnih studija može da misli nešto drugo, naravno, ali to neće biti merodavno ukoliko je u neskladu s pravilima koje propisuju pravopisci i jezičari iz Odbora za standardizaciju srpskog jezika (vidi link: http://www.rastko.rs/filologija/odbor/odluka030.html). Inače, tekst je iz 2003, kasniji radovi daju veliku prednost sufiksu -ova/eva u odnosu na -ka, kao što već napisah.


Edit: Sad pronađoh i neke njene tekstove, pa mi tek nije jasno kako s jedne strane insistira na ,,većoj vidljivosti žene u tekstu" a ovamo bi da se po prezimenu uopšte ne vidi da je o ženi reč. Doduše, na takve tekstove su već odgovarali veći znalci nego što sam ja (zgodan je recimo komentar iz SANU http://www.pouke.org/forum/topic/11485-именички-род-у-језику-и-равноправност-полова-у-д/), pa nema potrebe da predloge profesorke Savić ovde osporavam jer u praksi nisu ni prihvaćeni, ako ne računamo njene studente i Japea.

Uz dužno poštovanje, ovo tumačenje je već čista paranoično. Sufiksi iz "mog vremena" su precizno određenje, a ne ponišavanje. Perovićka je mogla prilikom stupanja u brak da zadrži svoje prezime i bude Jovanovićeva.

Quote from: Dacko on 26-01-2013, 18:01:30pa nema potrebe da predloge profesorke Savić ovde osporavam jer u praksi nisu ni prihvaćeni, ako ne računamo njene studente i Japea.

I... one navode iz medija koje na drugom forumu otpisuješ kao "greške".  Ako su greške valjda se ne računaju u "praksu".

Izvini, loše sam se izrazila - mislila sam na lektorsku praksu i na radove profesora srpskog jezika, dok u novinarskoj praksi svakako ima takvih primera... samo ne treba da se ugledamo na njih, pošto jesu u neskladu sa pravilima našeg jezika.

To brljavljenje s polovima-zaposlenjima je čisto iživljavanje u političke svrhe, znak da se ponosno nosi brnjica.

Normalno je da se kaže pevačica, jer je tu pol i te kako bitan, ali reći - direktorka ili državna sekretarka, je nešto sasvim drugo jer se radi o drugačijoj vrsti informacije. Performanse direktora i direktorke nisu zavisne od pola osobe na funkciji, kao što je to u slučaju pevača ili pevaljke.

Neka gospoda i gospođe političari i političarke smisle adekvatne nazive za svoja muškoženska zanimanja, pa će onda sve biti u redu.

a zbog čega je gospodar prstenova, a ne gospodar prstenja?

Verovatno će neko upućeniji da odgovori tačije, ali meni deluje da bi prstenja bilo kad je u pitanju neprebrojiva količina (dakle, svo prstenje na svetu ili tako nešto) a prstenova je jer im se zna broja...

Vukovi i vuci, zvukovi i zvuci...

Quote from: Meho Krljic on 27-01-2013, 20:46:52
Verovatno će neko upućeniji da odgovori tačije, ali meni deluje da bi prstenja bilo kad je u pitanju neprebrojiva količina (dakle, svo prstenje na svetu ili tako nešto) a prstenova je jer im se zna broja...

znači, ako bacam kamen u vodu, a ima ih više, bacam kamenove, a ne kamenje?

Mislim da je poenta u prebrojivosti, al nek se javi neko učeniji da kaže.

Možda prstenje nije množina od prsten? Kao i kod kamen, kamenovi, kamenje. Kamenje pre označava kvalitet, supstancu, nego broj.
Koren, korenovi, korenje.

Množina od prsten je prstenovi ili, što se ređe sreće, prsteni. Prstenje je zbirna imenica...

Quote
U srpskom jeziku postoji popriličan broj imena koja imaju svoj muški i ženski pandan i razlikuje ih samo dodato slovo A na kraju ženskog imena (odnosno oduzeto na kraju muškog, budimopolitičkikorektni ), na primer Jovan(a), odnosno imena koja se u ženskoj varijanti završavaju slovom A, a u muškoj slovom O: Željka/Željko.

U zvanično priznatoj i gramatički ispravnoj, književnoj varijanti srpskog jezika, ova imena su u instrumentalu ista - ne postoji razlika između rodova, što može dovesti do zabuna, pa i konflikata. (-"Ljubavi, idem da se vidim sa Mirkom." - "Koja ti je sad pa ta, koske li ti polomim?!" - "Mirko bre!")

E sad, južniji dijalekti naše zemlje (ne, nisu "nepravilni", već imaju sasvim jasna gramatička pravila koja nisu u skladu sa priznatom jezičkom konvencijom) koriste manji broj padeža u svakodnevnom govoru. Oblik instrumentala zamenjen je akuzativom, što u slučaju uparenih muških i ženskih imena umnogome olakšava situaciju: "Ljubavi, idem da se vidim s Dragána." - i nema prostora zabunama.

U standardnom izgovoru, bar u njegovoj tradicionalnoj varijanti, instrumentali tih imena ne zvuče isto, jer u jednom postoji postakcenatska dužina, a u drugom ne. Naravno, u pisanju nema razlike.

Ljubavi, idem da se vidim sa Mírkom. (muško)

Ljubavi, idem da se vidim sa Mírkōm. (žensko)

Ljubavi, idem da se vidim sa Mȋrkōm. (žensko)

E sad, drugo je pitanje kod kolikog broja današnjih govornika se još realizuje dužina iza dugouzlaznog akcenta.

No, bar je autor lepo istakao neopravdanost korišćenja "nepravilno" umesto "nestandardno".

Meni su omiljene zamene do kojih dolazi kada se pri pisanju zaboravi na obavezni zarez za vokativ, pa se pored promene pola pribegne i kanibalizmu:

Hajde da jedemo, Aleksandra.

Hajde da jedemo Aleksandra.

ima li razlike u akcentovanju Dragane i Dragana? ili Aleksandre i Aleksandra?

npr, idem da se vidim sa Draganom?

Da, sve prate obrazac koji sam naveo gore.

S Dràganom vs. s Dràganōm. 

meni je ovaj primer sa Mirkom jasan. mislim, i kada izgovaram primećujem razliku između Mirka i Mirke.

ali, kod Dragane/Dragana i Aleksandre/Aleksandra, bar kod sebe, ne primećujem razliku u izgovoru.

opet, možda je do mene.

Pardon, ja sam pogrešio u prvom primeru, sad tek vidim.

Kod Mirka i Mirke ima razlike i u kvalitetu akcenta - sa sa Mírkom vs. sa Mȋrkōm. Dakle u ženskom imenu je dugosilazni akcenat u naglašenom slogu. Zato i osetiš tu razliku. U ostalim primerima (Dragan i Dragana, Jovan i Jovana), razlika je samo u prisustvu postakcenatske dužine.


EDIT: Neka moderator bude dobar i u mom gornjem postu precrta drugu rečenicu i stavi
Ljubavi, idem da se vidim sa Mȋrkōm 

Pošto većina Srba gubi osećaj za postakcenatske dužine procenat postmodernog opštenja raste...

Evo ko je zainsteresovan, mala anonimna anketa o upotrebi ćirilice i latinice:

http://www.surveygizmo.com/s3/1153401/Upotreba-irilice-i-latinice

Ne znam ko je autor, ali sam ja video kod kolege sa faksa, tako da računam da neko sa Filološkog sprovodi malo istraživanje.

Poslednje pitanje je loše. Ja sam protiv isključivosti. Bilo koje.

Kao i ono pre toga koje daje samo opcije "velika prednost" i "velika mana".