ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Počelo je lagano zagrevanje za ovu polemiku i mi ćemo u njoj učestvovati sa svim našim snažnim navijačkim strastima. Dočekaćemo je, kao i uvek, nespremni, ali razdrljićemo zato patriotske grudi i, naravno, medijski rat opet izgubiti

Ove i sledeće godine, više nego ikada u proteklih sto godina, komentarisaće se na sve moguće načine, u svim oblastima od nauke do politike i umetnosti - Gavrilo Princip i sarajevski atentat na Ferdinanda i Sofiju 1914. Povratak skrivane istorije ili upotreba "stare" istorije za pravljenje nove? I oko ove dileme lomiće se koplja. Iako je istorija prepuna ljudske krvi (jedino je ta nedobrovoljna transfuzija čini živom), upravo jednom prolivena krv ne prestaje da uznemirava i proganja naredna pokoljenja živih. Od ubistva se ruke teško peru.

Da li je Princip narodni heroj ili terorista? Počelo je lagano zagrevanje za ovu polemiku i mi ćemo u njoj učestvovati sa svim našim snažnim navijačkim strastima. Dočekaćemo je, kao i uvek, nespremni, ali razdrljićemo zato patriotske grudi i, naravno, medijski rat opet izgubiti. Beograd trideset godina već gubi medijske ratove, i nikoga briga za to, mediji su sve nekompetentniji i ispod nivoa ostalih u "regionu". Već je krenula "patriotska" kampanja da je obeležavanje stogodišnjice početka Prvog svetskog rata sledeće godine u Sarajevu novi napad Zapada na Srbiju. Možda ima i takvih namera, ali upravo zato je istina o Sarajevu 1914. i Gavrilu Principu važnija za nas negoli za svet. I ako budemo imali snage da sami dođemo do nje, bilo bi vrlo lekovito i da se pomirimo sa tom istinom, ma kako teška bila.

Najmerodavniji za ovu istinu - istoričari - nisu baš, koliko je meni poznato, iscrpno istraživali sarajevske događaje iz 1914, kao ni sam Prvi svetski rat i šta se sve sa Srbijom dogodilo. Tako da je ostalo široko polje za stvaranje predrasuda i mitologije. Da li su zaista Gavrilo Princip i Srbija srušili Austrougarsku monarhiju? Od kojih je naroda bila sastavljena austrougarska vojska kada je napala Srbiju? Koliko je u njoj bilo Slovena, koliko Srba i da li je zbog toga u početku rata srpska vojska odnela značajne pobede? Da li senku na Principov atentat baca ubistvo Ferdinandove supruge Sofije, slovenskog porekla i majke troje dece? Ili je treba smatrati kolateralnom štetom ili je nad njom izvršena pravedna osveta zato što se udala za mrskog Habsburgovca, kao što je pre toga pogubljena Draga Mašin ili u novije vreme surovo izolovana Jovanka zato što je bila supruga Josipa Broza, mada je i ona pucala na Nemce a za slobodu srpskog naroda?

Najznačajnija i vrlo informativna je uzbudljiva knjiga Vladimira Dedijera Sarajevo 1914, ali pisana pre 50 godina. U međuvremenu su u svetu izašle i nove studije i otvorilo se još fascikla po arhivama, a danas se primećuje da je Dedijer i romantizovao atentatore komunističkom ideologijom, a u nekim zaključcima je i rođački i zemljački pristrasan, mada ga upravo istraživanja koja sam prezentira opovrgavaju. On priznaje da nema materijala sa kojim bi se utvrdilo da je postojao homogeni i programatski pokret Mlada Bosna i da je to ipak sintagma koju je Petar Kočić upotrebio aludirajući na Mladu Italiju, ali ipak konstruiše iz retkih pisama i nekoliko članaka intelektualnu platformu koja bi uokvirila njihovo nezadovoljstvo i opravdala akcije usmerene na svakog sa kim nisu bili zadovoljni.

Dedijer dezavuiše Principovim prezirom činjenicu da je u Bosni bilo prilično uticajnih Srba koji su želeli da se Austrije oslobode legalnim putem, bez pucanja i terora, kao što su to činili Mađari i Česi. On Principovom preziru pridružuje svoj, komunistički prezir nazivajući ih "srpskim buržoaskim političkim grupama", oduzimajući im tim etiketiranjem legitimitet a opredeljujući se, kako on piše, za "revolucionarnu omladinu" (još jedan komunistički mit i kult). Dedijer citira Principa:"Starija generacija htela je da dobije slobodu od Austrije legalnim putem, a mi nismo verovali u takvu vrstu slobode". I sa ovim citatom Dedijer se zaustavlja i nastavlja da opisuje ideje levičara po Evropi, a nama je potrebno da znamo konkretnu političku i društvenu stratifikaciju u Bosni i kakvo je bilo raspoloženje među svim njenim narodima. Interdisciplinarno naučno istraživanje je neophodno da bi razumeli šta se dogodilo i kakav stav danas da zauzmemo prema tim događajima. Od suštinske važnosti za naš identitet jeste da država finansijski podrži ovakva istraživanja, uostalom kao i sve ostale institucije nauke i kulture. Dedijer je svoju studiju i uspeo da napiše zahvaljujući univerzitetima Oksford, Harvard i Kornel, na kojima je boravio.

Kako danas proceniti Principove pucnje u ime slobode naroda i stvaranja jugoslovenske nacije, a protiv kolonijalizma, dok u Beogradu gomila sveta pet sati čeka pred vratima prodavnice H&M, a kada se otvore, onda se potuku oko jeftinih majica koje u Kambodži prave robovi? Ili dok političari i vlade balkanskih država pokazuju drastičnu insuficijenciju kreativnih sposobnosti pa bi u svojim vladama na ministarskim mestima najradije videli strance? Šta je uradio Princip onda, kada balkanski lideri sada na kolenima mole belosvetske "investitore" (nekad su se zvali kolonijalisti) i strane banke da dođu i zaposle nas, spremni da sve učine kako bi im olakšali sticanje i izvlačenje profita? I da li toliko korumpirano društvo ima etičko pravo da beatifikuje čoveka koji se žrtvovao za uzvišenu ideju, mada je i samo umnogome doprinelo da se njena realizacija zaustavi i sruši? Da li je Princip odabrao pogrešan put, jer dve Jugoslavije su srušene u svojevoljnom ratu braće koje je on hteo da oslobodi, a svaki od njih čezne da uđe u EU, državnu superstrukturu sa mnogim narodima kojoj je Austrougarska ličila? Kako objasniti paradoks da Balkanci stalno kukaju da ih neko ometa u razvoju, a kada postanu slobodni, sve oko njih počinje da propada i truli, čak i samo vreme? Kako objasniti da se istovremeno iskazuje velika ljubav prema domovini i još veća sposobnost da se ona opustoši i pokrade u slobodi? Posle sto godina postaviće se spomenik Francu Ferdinandu u Sarajevu, a Beograd je i dalje u neizvesnosti kako će i da li će Srbija opstati.

Među prvima koji su osudili sarajevski atentat bili su predsednik srpske vlade Nikola Pašić i prestolonaslednik Aleksandar. Oni su javno izjavili da je to "gnusan zločin". I svemoćni Apis je smatrao da je za Srbiju ubistvo Ferdinanda štetno i pokušao je da zaustavi atentatore kada je shvatio da se oni ne šale. Prvi koji se Gavrilu Principu zahvalio na ubistvu prestolonaslednika bio je niko drugi do Franc Jozef. Na vest o ubistvu uzviknuo je "Užasno!", a onda, kako svedoči njegov ađutant, promrmljao: "Ne može se Svevišnji izazivati. Viša sila je uspostavila red koji ja nisam umeo da održim!". Adolf Hitler se patetično takođe zahvalio Principu uporedivši ga sa "rukom boginje pravde":

- Ovo je ruka boginje pravde i neumoljive kazne i ona je srušila najvećeg smrtnog neprijatelja austrijske Nemačke nadvojvodu Franca Ferdinanda. On je bio izrešetan mecima čije je izlivanje sam pomagao. Zar on nije štitio ovu slovenizaciju Austrije od vrha do dna?

Hitler je optužio Ferdinanda da je u Dvojnoj monarhiji svim mogućim sredstvima suzbijao nemstvo i da je bio pod snažnim slovenskim uticajem svoje supruge Čehinje, čak je i govorio češki. Činovništvo je punio Slovenima i Česi su Beč smatrali svojim gradom. "Glavna misao ovog novog Habsburgovca, tvrdio je Hitler, bila je u tome da u Srednjoj Evropi stvori postepeno jednu slovensku državu koja bi u odbrani od pravoslavne Rusije čvrsto stajala na katoličkim osnovama."

Gavrilo Princip je do danas ostao zagonetna ličnost, čak nismo sigurni niti da je izgledao tako kao što je na poznatim fotografijama. Njegov drug i saborac Dobroslav Jevđević tvrdio je da "sve slike koje o njemu cirkuliraju izveštačene su i lažne, bilo da se radi o poznatoj idealizovanoj litografiji češkog slikara, ili o slikama austrijske provenijencije, stilizovanim da užasavaju. Čak nijedna od fotografija koje sam video ne predstavlja pravog Gavrila Principa. Nedostaju im svima njegove oči, koje su sačinjavale svu osebujnost njegovog izraza. Nisam video pogled vuka na slobodi, ali sam uveren da je sličan Principovom. Iz njih je izbijao ledeni dah, izgledalo je kada promatraju čoveka da instinktivno traže najzgodnije mesto gde treba zagristi". Jevđević je objasnio i kako je Princip polomio svoj inače pravilan i lep nos i dobio izgled boksera. Navodno ga je deformisao pošto je pao sa visokih skela jedne beogradske novogradnje gde je imao ljubavni sastanak sa mladom španjolskom Jevrejkom. Nikada nije preboleo tu deformaciju svoga lica. "Kada je hteo da se omrzne sam sebi, onda je pred ogledalom pravio najgroznije i najneverovatnije grimase, koje su izobličavale lice do užasa. Nikada ne videh glumca, koji bi bio toliki gospodar svojih mišića na licu."

Dobroslav Jevđević u svojim memoarima Sarajevski atentatori (objavljeni 1934. u Zagrebu) daje sliku i Principa i njegovih drugova koja se i danas ne dopada onima koji bi želeli da sačuvaju i razviju Principov kult. Memoari su izašli u vreme kada je počelo da se obnavlja sećanje na Gavrila Principa, jer odmah posle Prvog svetskog rata u novonastaloj državi ni na koji način se nije slavilo, niti podsećalo na događaje iz 1914. U Beogradu, glavnom gradu, smatralo se da je to bio akt terorizma.

Početkom 1930. na poslastičarnici ispred koje je pucao Princip postavljena je uz pravoslavnu crkvenu ceremoniju (Princip je, međutim, bio ateista) memorijalna ploča na kojoj je pisalo "Ovde, na ovom istorijskom mestu, na Vidovdan 28. juna 1914, Gavrilo Princip je proglasio slobodu". Tom prilikom Vasa Čubrilović je izjavio piscu Luiđi Albertiniju da "Srbi nastavljaju da prenose kult heroja i danas oni sa imenom Miloša Obilića povezuju ime Gavrila Principa: prvi je iskazivao srpski heroizam u tragediji na Kosovom polju, a drugi u konačnom oslobođenju". Princip se, međutim, izjašnjavao kao Jugosloven i želeo je da se svi Južni Sloveni ujedine u jednoj državi. Vinston Čerčil, gorljivi monarhista, tu proslavu je prokomentarisao:"Princip je umro u zatvoru, a spomenik koji su njegovi zemljaci nedavno podigli svedoči o njegovoj kao i o njihovoj zloći (infamy)." Glorifikacija Principa nastavlja se u komunističkoj državi, ali ne kao srpskog heroja, već kao simbola revolucionarnog pokreta protiv monarhističko-kapitalističkih sila. Sa raspadom Jugoslavije i ratom u Bosni Princip se opet s jedne strane tretira kao terorista, a s druge kao srpski heroj. U Bosni se inače nesrpsko stanovništvo nikada nije identifikovalo sa atentatom, a tvrdi se da je Principova majka, koja je umrla pred Drugi svetski rat, živela u tako velikoj bedi da je preživljavala proseći i zajmeći po susedstvu.

Dobroslav Jevđević, osvedočeni srpski nacionalista i atentator od svoje 13. godine, preživeo je austrougarsku tamnicu - na Vikipediji ima prilično podataka o njemu. U vreme pisanja svojih memoara o Principu bio je narodni poslanik, član Organizacije jugoslovenskih nacionalista, lider opozicije kralju Aleksandru sve do ubistva u Marseju, a od 1941. je četnički vojvoda u Hercegovini u kolaboraciji sa Italijanima i Nemcima protiv partizana, i 1945. uspeva da pobegne u Italiju, gde je i umro 1962.

Jevđević opisuje Principa kao izuzetno konfliktnu ličnost punu kompleksa. Zlurado je ismejavao dugogodišnju borbu onih koji su se opredelili za klasnu karijeru. Smatrao ih je "ćiftama iz čaršije" i jednako omraženim neprijateljima kao što je okupator. Njegova predavanja o literaturi, sećao se Jevđević, bila su bleda "kao što su mlako zvonile i lirske mu pesme posvećene najpre lepoj Jeleni, jednoj skromnoj i punačkoj učenici, koja je namrštenom mladiću preferirala nalickane gospodičiće. Ali je zato o akciji govorio suvereno i zapovednički. U tim časovima budila se u njemu zver. Krik rase onih što se održaše pod stoletnim igom Latina i Turčina, sve osobine onih što su klali neprijatelje na spavanju i govorili vulgarne reči na kolac nataknuti ogledale su se u njegovim očima, u uvitom na skok spremnom telu, u strašnoj težini brutalnih izraza, koje je nalazio sa naročitom inspiracijom".

Nastavak u sledećem vikend izdanju
www.momcilodjorgovic.com

http://www.danas.rs/dodaci/vikend/gavrilo_princip_heroj_ili_terorista.26.html?news_id=267202

Pa danas se vrši sveopšta revizija istorije, pa se pokušava i borba protiv okupatora prikazati kao čin terorista.
Gavrilo Princip je rođen u malom selju Obljaj, 3-4km od Bosanskog Grahova ( kuća mu je sravnjena ali se obnavlja ). Dakle, u Bosni i Hercegovini. Nije Princip okupirao Beč, Minhen, Berlin, Štutgart, Insbruk, već je Austrougarska monarhija snagom sile i moći došla u njegovu zemlju i okupirala je( protiv čega su se zajedno borili Srbi i Muslimani, što se sad olako zaboravlja ).
Nisu samo Srbi napustili Austrougarsku, napustili su je koliko znam i Česi, Slovaci i drugi narodi. Jednostavno joj je istekao rok trajanja, kao što je kasnije istekao Jugoslaviji, Čehoslovačkoj, SSSR.
U poslednje vreme vidljiva je romantična predstava Austrougarske, pri čemu se naravno vadi samo ono pozitivno  čega neosporno jeste bilo( uređen sistem, građevinski i uopšte infrastrukturni poduhvati, red i zakonitost ). Druga , tamna strana se svesno prećutkuje, a to je da je u pitanju država koja je vodila agresivni rat, posezala za tuđim teritorijama, predstavljala svojevrsnu preteču nacizma ( prodor na istok, Drang nach Osten ). Zaboravlja se da je država koja se navodi kao primer reda i zakona dozvolila i nemo posmatrala, u stvari ohrabrivala šuckore ( preteče ustaša ) i da ta država ima gomilu nevine krvi na svojim rukama.
Istina uvek boli, pa je lakše isključiti moždane ćelije i zamišljati romantičarske priče o idiličnom carstvu reda, rada i zakona.

http://youtu.be/SBmthVy-BOw

"Još je Tomas Džeferson (Tomas Jefferson) isticao dužnost ,, permanentne revolucije ,, i potrebu da se ustav menja svakih dvadeset godina. ,,Sačuvaj nas Bože – pisao je on- 20 godina bez revolucije... Koja zemlja može da očuva svoju slobodu ako rukovodstvo ne oseća da je narod zadržao svoj duh otpora ? Neka se narod seti da uzme oružje.... Drvo slobode mora se zalivati krvlju rodoljuba i tirana,,. "

Iz  Anala pravnog fakulteta  (  www.helsinki.org.rs/.../ANALI%20pravnog%20fakult...)

Dakle, Džeferson je definitivno jedan od idejnih očeva terorizma... 

Quote from: Alexdelarge on 07-09-2013, 12:10:59

Kako danas proceniti Principove pucnje u ime slobode naroda i stvaranja jugoslovenske nacije, a protiv kolonijalizma, dok u Beogradu gomila sveta pet sati čeka pred vratima prodavnice H&M, a kada se otvore, onda se potuku oko jeftinih majica koje u Kambodži prave robovi? Ili dok političari i vlade balkanskih država pokazuju drastičnu insuficijenciju kreativnih sposobnosti pa bi u svojim vladama na ministarskim mestima najradije videli strance? Šta je uradio Princip onda, kada balkanski lideri sada na kolenima mole belosvetske "investitore" (nekad su se zvali kolonijalisti) i strane banke da dođu i zaposle nas, spremni da sve učine kako bi im olakšali sticanje i izvlačenje profita? I da li toliko korumpirano društvo ima etičko pravo da beatifikuje čoveka koji se žrtvovao za uzvišenu ideju, mada je i samo umnogome doprinelo da se njena realizacija zaustavi i sruši?

To je to.Ono što je Princip uradio, i oni posle njega... uspeli smo da zajebemo.
Krivica nije Principova.  Naša je.

Гаврило Принцип? То је онај што је звекнуо оног бечког крмка? Кул лик, мада му је екипа била... онако.

Što?  U ekipi si, pored Srba, bili  i  "Srbi muhamedanske vjere|", i  poneki Hrvat...

Hehehe... Džaba vam ga Gavrilo Princip. Mitteleuropa rides again...

Sva nemačka carstva su propala pa će i ovo, ne sekiram se.
Nije im suđeno da vladaju svetom...

To kažete ti i koja armija?

O čemu ti uopšte ? Oni odavno nisu nikakva vojna sila, već samo ekonomska.
Postoje bar tri armije na svetu ( američka, ruska, kineska) koje mogu da ih doslovno zbrišu za 24 sata.

jbg kad se sve sagleda možda bi najbolje bilo da smo ostali u AU... s poređenjem kakvi su turci bili AU je ipak civilizacija
ne treba zaboraviti kakav smo napredak doživjeli u tih 40 godina...


s druge strane čujem da je neki muhamed promašio kolonu s carem... ne znam kakva bi istorija bila da je on pogodio a gavrilo da je zaboravljen  tojest da nije ni pokušao atentat... gdje bi se ovaj krio i ko bi bio optužen srbija opet?

Ovaj Eriops je od duhovite fele. Zašto bi. za ime boga, Rusi, Amerikanci ili Kinezi zbrisali svoje najbolje tržište?
Mislim... Doslovno li reče?

Nemci su bili sjajno tržište američkim firmama i tridesetih godina prošlog veka.
Samo nekoliko godina kasnije to ih nije smetalo da preoru bombama Drezden.
Kao što im to nije smetalo da nekoliko godina kasnije ponovo odlično rade na tom tržištu.
Kao što im to neće smetati da ih ponovo preoru ako im to bude u cilju ili od neke koristi.
U životu je sve moguće, i ništa nije zauvek. Menaju se i tržišta, i saveznici, i strane.

Nemci? Reč je o Evropskoj Uniji, a to je već odavno nadnacionalna tvorevina.
Živiš u prošlosti i mržnja ti kola venama...

Ko o čemu, ti o mržnji, čim neko ne deli tvoje mišljenje.... Samo sam realan. Ne vidim zašto bi idealizovao bilo koju državu, a posebno one koje su odgovorne za dva svetska rata.
,,Nadnacionalnu'' tvorevinu povezuje samo ekonomski interes. Upitaj Engleze, Francuze, Grke, Poljake da li se pre osećaju Evropljanima ili Englezima, Francuzima, itd i koliko se osećaju ,,nadnacionalnima''. Oni vrlo dobro znaju ko su i šta su. U EU će biti dotle dok to odgovara njihovim interesima. Kad to više ne bude slučaj, izaći će iz nje ili će se ceo projekt transformisati u nešto drugo.

Pa sad, Francuzi i Poljaci se slažu taman koliko i Teksašani sa Njujorčanima, Moskovljani sa Zakavljažanima, ili, zašto ne, Beograđani sa Vojvođanima, ali ne vidim koliko to smeta funkcionisanju njihovih zajedničkih interesa. Ako nema ekonomskog interesa, nema ni države. Sve što ide preko toga je gola prisila. Niko ništa ovde ne idealizuje, a ko je odgovoran za dva svetska rata je malo komplikovanije pitanje nego što mi to ovde možemo razjasniti. Poznati su jedino pobednici u oba svetska rata. Podcenjuješ stvari koje se tiču ekonomskih interesa, i u jednom i u drugom slučaju.

Ne potcenjujem. Ja i kažem da će trajati dok ima ekonomskog opravdanja. Koliko će to biti ne možemo znati. Možda će pet godina, možda petsto i pet. Samo se ne zavaravam da je postignuta bilo kakva sloga  nacija ili potisnute omraze u tim tzv. nadnacionalnim tvorevinama. Sloga će trajati dok teče para i dok se iole dobro živi. Kad toga ne bude ne bi me iznenadilo da se navodno  složne nacije pohvataju za vratove.

Pričaš li ti sada o odnosima Teksašana sa Njujorčanima, Moskovljana sa Zakavljažanima ili Beograđana sa Vojvođanima?
Misliš da će se te, navodno  složne nacije, pohvatati za vratove? Interesantno razmišljanje, moram priznati...

Koliko mi je poznato te ,,nacije'' ne postoje-Teksašani, Njujorčani, Moskovljani, Zakavkasci, Beograđani, Vojvođani, nisu nacije.

Meni je to sve jako dvolično.
Nekada smo Gavrila nazivali herojem (ne govorim u ime svih, ja jesam) a sada bi po diktaturi zapada da ga zovemo teroristom. E pa malo morgen, her i mister debeloguzi sa kešom krmak. Mislim, neka ga zove kako ko želi, ali neka bude prvenstveno prema sebi pošten i zapita se koliko laže prvo sebe pa druge. Ili obratno. Jeste, volim i ja BMW, evra u džepu umesto dinara, Halida M sa blaupunkta, ali mi je bog dao kičmu koja se ne savija pod vetrovima zapada. Nisam grana od jorgovana.

Otkud povezivanje Principa sa terorizmom? Da li se pojam terorizma promenio dok nisam pazio?

Quote from: Еriops on 07-09-2013, 21:34:00
Koliko mi je poznato te ,,nacije'' ne postoje-Teksašani, Njujorčani, Moskovljani, Zakavkasci, Beograđani, Vojvođani, nisu nacije.

A po kojoj logici tvrdiš da su zemlje koje tvore Evropsku Uniju nacionalno homogene?
Ti bi sve svrstavao po nacionalnom ključu. Savremeni svet jednostavno tako ne funkcioniše.

Quote from: mac on 08-09-2013, 02:06:02
Otkud povezivanje Principa sa terorizmom? Da li se pojam terorizma promenio dok nisam pazio?

To ni meni nije baš najjasnije...

Da Gavrilo vaskrsne, imao bi jadan šta da vidi. Seo bi, zapalio cigar i dumao "za koga, bolan, za koga..." a onda bi mu nadošlo! Uskliknuo bi "Za Džeka i pravu raju, jebo fukaru, izdajnike i prknocelivače!", zadenuo utoku za pojas i krenuo da vreba Merkelovu...

U to ime, menjam potpis! 

Quote from: Alexdelarge on 07-09-2013, 12:10:59
Adolf Hitler se patetično takođe zahvalio Principu uporedivši ga sa "rukom boginje pravde":

- Ovo je ruka boginje pravde i neumoljive kazne i ona je srušila najvećeg smrtnog neprijatelja austrijske Nemačke nadvojvodu Franca Ferdinanda. On je bio izrešetan mecima čije je izlivanje sam pomagao. Zar on nije štitio ovu slovenizaciju Austrije od vrha do dna?

Hitler je optužio Ferdinanda da je u Dvojnoj monarhiji svim mogućim sredstvima suzbijao nemstvo i da je bio pod snažnim slovenskim uticajem svoje supruge Čehinje, čak je i govorio češki. Činovništvo je punio Slovenima i Česi su Beč smatrali svojim gradom. "Glavna misao ovog novog Habsburgovca, tvrdio je Hitler, bila je u tome da u Srednjoj Evropi stvori postepeno jednu slovensku državu koja bi u odbrani od pravoslavne Rusije čvrsto stajala na katoličkim osnovama."

Očito je da Džek i prava raja imaju identične stavove kao i Adolf Hitler...

Ne reče li da me ne spominješ, budalo?
Napiši pesmicu o tome... najbolje ispod šljive. I da, nisam ti ja Clansman, idiote patetični. 

Tata ti je budala, a ovo se ne zove argument, Hitleroljubac.

Stipane, ti svoju mržnju toliko ispoljavaš, da zbog nebitnih i potpuno besmislenih forumskih prepucavanja potežeš ljudima pominjanje mrtvih roditelja. Ako nisi svestan koliko je to jadno, onda imaš debeo problem u glavi. Jel misliš da je argument nekom spominjati tatu i mamu ? Jadno.

Sve je u kontekstu, dragi moj Eriops. Nisam ja njega prvi nazivao budalom i idiotom, ako sam dobro ispratio diskusiju.

Ali u duhu dobre volje, nek' se sve završi na pesmici.

http://youtu.be/tQIx1tfLmQ4

novi oblik trolovanja -stipanderizam. odlikuje se pravljenjem pateticne budale od sebe, kopiranjem tudjih radova, muvanje zena na pp  i javno, besmislenim  prknocelivanjem i verbalnim napadima, nasumicnim, u cilju sticanje epiteta 'jeben igrac', sve zacinjeno nepotrebnim vredjanjem. terapija jos nije pronadjena, ali dr Dzek radi na tome. naredna reakcija na  iznesenu klinicku sliku je predvidiva i ocekuje se sa zanimanjem u udruzenju 'mlada bosna 2 i brm brm traktoristi'

Quote from: mac on 08-09-2013, 02:06:02
Otkud povezivanje Principa sa terorizmom? Da li se pojam terorizma promenio dok nisam pazio?

Тероризам

Mda... Šta reći o Hitlerjugendu i nepotrebnim provokacijama.
Siroma', sav je zapenio... No, možda to i prođe vremenom...

Quote from: Alexdelarge on 08-09-2013, 12:17:18

Quote from: mac on 08-09-2013, 02:06:02
Otkud povezivanje Principa sa terorizmom? Da li se pojam terorizma promenio dok nisam pazio?

Тероризам

Jesu li i partizani bili teroristi ? Borba protiv okupatora ne spada pod terorizam.

Naravno da su bili teroristi, tako je rekao i  general Dankelman  (i Nedić, i Ljotić, i...)

Pripadnici "Mlade Bosne" su bili atentatori. Ciljano ubistvo reprezenta neke vlasti se samo delimično može podvesti pod teror.
U užem smislu se pod pojmom atentat podrazumijeva fizički napad, odnosno ubistvo ili pokušaj ubistva tačno određene osobe, najčešće one koja ima izuzetnu političku, ekonomsku, kulturnu ili vojnu važnost u nekoj državi, društvu ili svijetu. Takvo ubistvo se po pravilu čini s predumišljajem. Atentatori mogu biti naručeni, odnosno profesionalne ubice, ali i osobe fanatičnih ubeđenja kao i osobe na čije motive utiče duševna bolest.
Primeri u istoriji su brojni i dokumentovano je više slučaja uspelih i neuspelih atentata: na
Cezara (44. p.n.e.),
Abrahama Linkolna 1865
Mihaila Obrenovića (1868)
Aleksandra II (1881),
kraljicu Elizabetu (1898),
Aleksandra Obrenovića (1903)
Franju Ferdinanda (1914),
Raspućina (1916),
Lenjina (1923)
Aleksandra Karađorđevića (1934),
Hitlera (1939. i 1944.),
Hajdriha (1942)
Gandija (1948),
Kenedija (1963),
Martina Lutera Kinga (1968).
Anvara el Sadata (1981)
Indiru Gandi 1984
Ulofa Palmea (1986)
Radživa Gandija 1991
Zorana Đinđića (2003)
Benazir Buto (2007)
Uz pojam atentat se u posljednje vrijeme veže eufemizam ciljano ubistvo ili vansudsko pogubljenje odnosno atentati koje vojne, policijske i obavještajne snage nekih država provode protiv vodećih predstavnika terorističkih i subverzivnih organizacija.

Dao si odličan primer. Nemačka je okupirala Češku. Češki partizani ili pripadnici pokreta otpora, kako god da ih nazovemo, likvidirali su Hajdriha. Jesu li oni teroristi ? Mislim jasno je meni odakle vetrovi pušu i s kojim ciljem, ali valjda nismo toliko blesavi da od dželata i okupatora pravimo žrtve, a od sopstvenog stradanja i žrtvi pravimo dželata.

Quote from: Еriops on 08-09-2013, 13:48:34
Dao si odličan primer. Nemačka je okupirala Češku. Češki partizani ili pripadnici pokreta otpora, kako god da ih nazovemo, likvidirali su Hajdriha. Jesu li oni teroristi ? Mislim jasno je meni odakle vetrovi pušu i s kojim ciljem, ali valjda nismo toliko blesavi da od dželata i okupatora pravimo žrtve, a od sopstvenog stradanja i žrtvi pravimo dželata.

Јесмо.

ILI:  Jesmo, ako to uljudno zatraže neke zemlje iz EU...

da, ali da li je herojski čin da ubiješ čoveka koji se tome ne nada i trudnu mu gospođu?

Ne, nego ga treba ubiti kad se nada tome i kad je debelo zaštićen. Daj, jbte, ne zajebavaj.

Bilo bi zanimljivo da čujemo zapadnu varijantu definicije pojma "terorista". Garant nešto kao "svi koji se bune protiv našeg nametanja i guranja nosa u vašu zemlju i način života..."

Jedino zbog čega je Princip na sudu izrazio žaljenje, bilo je što je pogodio Sofiju.  Skočila je da pomogne Ferdinandu kad je pucao po drugi put...

Collateral damage

Sve je to smešno.
U novom svetskom poretku neminovno je prekrajanje istorije, i istorijskih ličnosti, zarad opravdavanja vlastitih zločina i nametanja.
Živo me interesuje da li su američki generali, koji su vodili pokolje nad indijancima, proglašeni teroristima. Trc.
Možda je i Staljin terorista, što je naredio snajperistima da troše metke samo na švapske činove. Ipak, i ti mrtvi oficiri su bili ljudi, imali su majke, žene, decu. Sramota. Treba ga u Hag, tog Staljina, pa u Gvatemalo, nema veze što je mrtav, terorizam ne zastareva, ima Putin da plati sve grehe!

Свако се данас уватио пера па пише:

Quote...a tvrdi se da je Principova majka, koja je umrla pred Drugi svetski rat, živela u tako velikoj bedi da je preživljavala proseći i zajmeći po susedstvu.

Ево слике из књиге Владимира Дедијера која је прво написана на енглеском и објављена у Америци и Енглеској а онда преведена на српскохрватски и изашла под називом "Сарајево 1914" 1966. године


У књизи постоје и ова поглавља: Глава IX Оживљавање тираноубистрва у Хабсбуршкој Монархији, Глава X Исконски бунтовници из Босне, Глава XI Косовско тираноубиство.

Gavrilo Princip je atentator, a ne terorista. Teroristi zarad skretanja pažnje na ciljeve koje su sebi postavili udaraju sa ciljem izazivanja što veće štete, što uključuje veliki broj nasumično odabranih žrtava, kako bi skrenuli pažnju na stvar ili ideal kojem su se posvetili. Kao što rekoh, nasuprot tome, atentatori se obaraju na posebno odabranu žrtvu, cilj svoje mržnje, i najčešće se radi o plaćenicima ili sumanutim osobama.

da, ali ubistvo ferdinanda je političko ubistvo. nije princip imao sa njim neraščišćene privatne račune.

Slažem se. Nije ni But sa Linkolnom bio u intimnoj vezi, pa da ga je ubio iz ljubomore.

Gavrilo Princip - heroj ili terorista

Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa je Sarajevski atentat. Dvadeset osmog juna ove godine navršilo se tačno 99 godina otkako je Gavrilo Princip u Sarajevu ubio austrougarskog prestolonasledinika nadvojvodu Ferdinanda i njegovu ženu Sofiju, što je bio povod za izbijanje Prvog svetskog rata. Od tada, evo već celo jedno stoleće vode se debate o tome šta je bio sarajevski antentat, ko je stajao iza njega i da li je ubistvo nadvojvode Ferdinanda bilo herojski ili teroristički čin.

Naši sagovornici su dva istoričara: Edin Radušić, docent na Odsjeku za istoriju Filozofskog fakulteta u Sarajevu, i Bojan Dimitrijević, naučni savetnik Instituta za savremenu istoriju iz Beograda.

Razgovaralo se o tome da li je iza atentatu stajala ondašnja vlada Srbije, kakva je bila uloga tajne srpske organizacije Crna ruka i njenog vođe pukovnika Dragutina Dimitrijevića - Apisa, da li su atentatori, pripadnici organizacije Mlada Bosna, delovali samoincijativno ili su primali naloge iz Beograda, šta deca u Bosni i Hercegovini i Srbiji uče o Gavrilu Principu, kao i o tome zašto je u srpskom narodu dominatno mišljenje da je Gavrilo Pricip bio heroj, dok Bošnjaci i Hrvati na njega gledaju kao na negativni istorijsku ličnost.

Omer Karabeg: Šta je bio cilj zaverenika? Šta su hteli da postignu ubistvom austrougarskog prestolonaslednika? Zašto je ubijena i njegova žena? Da li je ona bila, kako bi se to danas reklo, samo kolateralna šteta?

Edin Radušić: Sarajevski atentat je bio jedan u nizu agresivnih činova organizacija koje su željele brzu promjenu društveno-političkih sistema. One su željele kraj austrougarske monarhije i stvaranje države koju je trebalo da predvodi Srbija, zvala se ona Srbija ili Jugoslavija. Suštinski, atentat je bio rezultat sukoba dva nacionalizma - agresivnog srpskog nacionalizma, s jedne strane, i agresivnog austrougarskog imperijalizma, s duge strane. Sofija je bila samo kolateralna šteta. Prva i stvarna meta bio je Franc Ferdinand.

Omer Karabeg: Ali šta se htelo da postigne tim atentatom?

Edin Radušić: Trebalo je terorom i nasiljem uzdrmati austrougarski režim i pokazati da nema legitimno pravo vlasti na ovim prostorima.

Bojan Dimitrijević: Cilj zaverenika, pripadnika Mlade Bosne zadojenih romantizmom i nacionalizmom, bila je borbe protiv centralnog režima u Beču. Ključno je pitanje kakva je bila uloga Srbije u svemu tome, to jest da li je Mlada Bosna bila inicijator ili je to bila srpska strana, odnosno tajna teroristička organizacija Crna ruka. Udeo jednih i drugih je i danas istorijska nepoznanica. Sumnjam da su sami atentatori, koji su u stvari bili maloletna lica, imali jasan ideološki cilj. Njihova akcija je bila jedan revolucionarni čin saobrazan tom vremenu.

Omer Karabeg: Gospodine Radušiću, da li je, po vama, iza atentata stajala ondašnja Srbija?

Edin Radušić: S obzirom da ima malo podataka, teško bi bilo dokazati direktni uticaj srpske vlade. Međutim, treba imati u vidu da je u ondašnjoj Srbiji vladalo uvjerenje da je Bosna i Hercegovina dio srpskog nacionalnog prostora. Dugoročni ciljevi srpske vlade i ciljevi nacionalističke ili nacionalne organizacije, kakva je bila Mlada Bosna, suštinski se nisu razlikovali. Drugo je pitanje da li je Srbiji u tom trenutku odgovarao rat. Podaci pokazuju da je Srbija nastojala da ga izbjegne. Ali do Prvog svjetskog rata bi došlo i bez atentata. Našao bi se neki drugi povod.

Bojan Dimitrijević: Sasvim je sigurno da su ideje koje su vodile i Mladu Bosnu i vladu Srbije, a i tajnu organizaciju Crna ruka, na ovaj ili onaj način bile slične ili iste. Reč je o rušenje Austrougarske monarhije i stvaranju nove, šire, srpske ili jugoslovenske države. Međutim, postupci su im bili različiti. Dok je srpska vlada želela sve, samo ne rat u tom trenutku, verovatno je da su pripadnici Mlade Bosne gledali na atentat sa revolucionarnim i mladalačkim zanosom. Glavno je pitanje da li je postojala transmisija između zvanične državne politike tadašnje Srbije i izvršilaca atentata. Ključna ličnost u svemu tome bio je šef obaveštajnog odeljenja Glavnog đeneralštaba Kraljevine Srbije, pukovnik Dragutin Dimitrijević-Apis, koji je istovremeno bio i jedan od vođa oficirske grupe koja je izvršila Majski prevrat i ubila Aleksandra Obrenovića i njegovu suprugu i koja je oformila tajnu organizaciju poznatu kao Crna ruka. Na njegovoj vezi bili su mnogi ljudi koji su sprovodili nacionalne, revolucionarne, pa i terorističke aktivnosti na prostorima koje je Srbija smatrala za svoje. To su bili, pre svega, južna Srbija, Kosovo i Metohija, Makedonija, a potom i Bosna i Hercegovina. Apisovi ljudi su bili veza između Mlade Bosne i zvaničnih krugova u Beogradu. Oni su organizovali naoružavanje i obuku pripadnika Mlade Bosne, prebacivanje preko granice, dakle, radili su sve ono što je logistička podrška. Posebno je pitanje da li je vrh Crne ruke sledio zvaničnu srpsku politiku ili je imao svoje procene. Po nekim istoričarima Apis je imao svoje nacionalno-državne ciljeve koji su po dinamici bili različiti od ciljeva srpske vlade. On je, pre svega, smatrao da je pojava jedne jake ličnosti na političkoj sceni Austrougarske monarhije, kao što je bio Franc Ferdinand, pretnja za Srbiju i možda najava nove agresije na Srbiju. Apis se takođe bojao da bi reorganizacija Austrougarske, koju je Franc Ferdinand nameravao spovesti kako bi ojjačao slavenski elemenat u monarhiji, zaustavila ekspanziju Srbije na Bosnu i Hercegovinu i zapadne pokrajine, koje su kasnije ušle u sastav Kraljevine Jugoslavije. Tako da je moguće da je vrh Crne ruke procenjivao da je atentat potreban i da on može da zaustavi određene poteze Austrougarske.

Edin Radušić: Teško je dokazati da li je postojala direktna veza između pripadnika Mlade Bosne i vlade Srbije. S druge strane, sama Apisova ličnost, koji je bio dio sistema srpske vlasti, kod njih je mogla stvoriti utisak da imaju iza sebe i zvanični Beograd.  U stvari u svemu tome postojala su tri nivoa. Jedan nivo je bila Mlada Bosna, drugi Crna ruka, čiji su pojedini članovi bili dio sistema srpske vlasti, i treći nivo je bila srpska vlast koja je morala biti i najodgovornija, ali kojoj u tom trenutku nije odgovarao direktan obračun sa Austrougarskom.

Omer Karabeg: A da li su članovi Mlade Bosne, pogotovo oni koji su učestvovali u atentatu, bili direktno povezani sa Crnom rukom, da li su od te organizacije dobijali naloge ili su delovali samoinicijativno?

Edin Radušić: Teško je govoriti o samoinicijativnoj djelatnosti ove organizacije. Mislim da je u suštini postojala neka povezanost. Po meni čak nije ni važno da li je postojao neki konkretan i direktan nalog od strane zvaničnog Beograda ili od Crne ruke, ali činjenica da je Crna ruka pružala pomoć prilikom prebacivanja zavjerenika preko granice govori o toj povezanosti.

Bojan Dimitrijević: Pripadnici Mlade Bosne su mogli da steknu utisak da država Srbija, ili neki njeni predstavnici, stoje iza njihovih priprema, ali je jako teško ustanoviti ko je tu imao kolika ovlašćenja i kakve namere. Sasvim je jasno da su određeni ljudi sa srbijanske strane, pre svega pripadnici Crne ruke, imali kontakt sa članovima Mlade Bosne i da su ih preporučili pukovniku Dimitrijeviću, ali i Glavnom đeneralštabu i da su im obezbedili logističku podršku, ali to je bilo daleko od nekakvog državnog cilja. Kontekst čitavog događaja ostavlja dosta široke mogućnosti da se na različite načine tumači uticaj Sarajevskog atentata na odnose između Srbije i Austrougarske, a i na sam početak Prvog svetskog rata. Percepcija tog događaja bila je pozitivna u vreme Kraljevine Jugoslavije i Socijalističke Jugoslavije, ali se pogled na Sarajevski antentat značajno promenio devedesetih godina, kada je rat ponovo stigao u ove krajeve, pogotovo u Bosnu i Hercegovinu.

Omer Karabeg: Gospodine Dimitrijeviću, pomenuli ste percepciju. U srpskom narodu je dominantna predstava o Gavrilu Principu kao nekome ko je simbol otpora protiv austrougarske okupacije. To je mišljenje naročito dominantno u Republici Srpskoj. On dobija mitske dimenzije i poredi se sa Milošem Obilićem.

Bojan Dimitrijević: U pravu ste. Sam njegov čin i datum kada se atentat dogodio, to je Vidovdan, sve okolnosti koje su pratile taj događaj, kao i sudbina samog Principa, uticali su da oni koji su zadojeni nacionalnom romantikom Principa smatraju herojem i čovekom koji je izvršio junačko delo. Oni kojima je bio blizak revolucionarni klasno- ideološki koncept, a on je bio prisutan u vreme SFRJ, također su Principa mogli smatrati herojem, jer je anentat na austrougarskog prestolonaslednika na neki način imao i revolucionarnu komponentu. Ono o čemu se manje govori, a to je često i van očiju javnosti, to su posledice atentata - koliko je on koštao Kraljevinu Srbiju i koliko je ono što se desilo nakon atentata vredelo tog revolucionarnog zanosa. Jednom rečju, da li je taj atentat bio vredan stravične cene koju su tokom Prvog svetskog rata platili narodi na ovom prostoru.

Omer Karabeg: Među Bošnjacima i Hrvatima, posebno nakon devedesetih godina, dominantno je mišljenje o Gavrilu Principu kao negativnoj istorijskoj ličnosti.

Edin Radušić: Tačno je da je dominantna percepcija tog događaja među bosanskohercegovačkim Bošnjacima i Hrvatima, pogotovo tokom posljednjeg rata i odmah nakon njegovog završetka, bila da se radilo o terorističkom činu. To je bilo dominantno u široj javnosti, dok stručna javnost uvijek mora uvažavati različite mogućnosti tumačenja. Naime, moglo se naći elemenata na osnovu kojih bi se ovaj čin mogao posmatrati i kao teroristički akt i kao herojski čin, ili ga tumačiti onako neutralno kao uvod u Prvi svjetki rat, mada je neosprorno je da se radilo političkom ubojstvu. Za razliku od današnjeg shvatanja terorizma, koje podrazumijeva neselektivni cilj, ovdje se radilo o selektivnom cilju. S jedne strane, imamo legitimna prava austrougarske uprave u Bosni i Hercegovini, a, s druge strane, legitimno pravo pojedinca ili grupe da izvrši atentat na predstavnika te uprave pozivajući se na volju naroda. Naravno, teško je danas utvrditi kolika je bila podrška tom činu među bosanskim Srbima, da ne govorim o ostalim stanovnicima Bosne i Hercegovine. Medjutim, reakcije na sam atenenat, pogotovo među ondašnjim Bošnjacima i Hrvatima, pokazuju da nije postojala većinska podrška tom činu.

Omer Karabeg: Kako se danas o Gavrilu Principu govori u školskim udžbenicima u Bosni i Hercegovini? Šta đaci uče? Da li jedno uče u Federaciji, a drugo u Republici Srpskoj?

Edin Radušić: Danas je situacija nešto drugačija nego što je bila neposredno nakon rata. Dobrim djelom i pod uticajem međunarodnih institucija, prije svega OSCE-a, došlo je do, neću reći približavanja, ali relaksiranja u tumačenju događaja iz prošlosti. Prvo su se brisali uvrijedljivi sadržaji koji su smetali drugim narodima, usaglašene su takozvane zajedničke jezgre i, što je posebno važno, agresivni nastupi u udžbenicima nisu dopušteni. Mada, kada je riječ o Sarajevskom atentatu, mogu se između redova iščitati suprodstavljena gledišta na ovaj događaj.

Omer Karabeg: Šta piše u školskim udžbenicima u Srbiji o Sarajevskom atentatu i Gavrili Principu?

Bojan Dimitrijević: Taj događaj nema tako dramatičan kontekst u srpskim udžbenicima. U lekcijama o Prvom svetskom ratu dominantni su ratni napori Srbije, bitke koje su Srbi vodili sa austrougarskom i nemačkom vojskom i, pre svega, velike žrtve koje je Srbija imala u Prvom svetskom ratu, tako da Gavrilu Principu nije dat preveliki nacionalni značaj, on je prosto stavljen na ono mesto kakvo verovatno stvarno i ima.

Omer Karabeg: Kako evropska istorijografija gleda na Sarajevski atentat i Gavrila Principa?

Edin Radušić:  Vrlo je teško govoriti o evropskoj historiografiji uopće, a posebno o njenom pogledu na Sarajevski atentat. Od trenutka kada se atentat dogodio, pa do danas, postojala su različita tumačenja tog događaja. Ako pogledamo ko su bile zaraćene strane u Prvom svjetskom ratu, jasno je da su oni, koji pripadaju evropskoj historijografiji, bili na suprotnim stranama.

Omer Karabeg: Znači, ne može se govoriti o nekakvom dominantnom mišljenju?

Edin Radušić: Svako ozbiljnije razmatranje ovog događaja pokazuje svu njegovu kompleksnost. Kao što sam već rekao, ako želimo da dokažemo bilo koju od pomenutih teza - bilo da se radilo o terorističkom aktu, herojskom činu ili samo o političkom ubojstvu koje je dovelo do Prvog svjestkog rata - možemo naći argumente za svaku od tih teza, jer je riječ o događaju koji je izuzetno slojevit.

Bojan Dimitrijević: Činjenica da su pobedničke strane u oba svetska rata bile iste, a poražene na neki način slične, uticala je na poglede evropskih istoričara na uzroke Prvog svetskog rata i ulogu atentata Gavrila Principa. Princip je bio pozitivan lik u pobedničkim istoriografijama, a negativan u gubitničkim, ali rekao bih da se devedesetih godina ta polarizovana slika izmenila i da je došlo do novog čitanja tog događaja i istorije Bosne i Hercegovine. Najkarakterističniji je svakako Noel Malkom sa svojom Kratkom istorijom Bosne, ali pojavio se i čitav niz radova koji su simplifikovali događaje iz istorije Bosne i Hercegovine i Gavrila Principa često stavljali u negativan kontekst. Čini mi se da je taj trend prošao i za očekivati je da će istorijska dinstanca od 100 godina i novi odnosi na Balkanu uticati na istoričare da realnije i trezvenije pokažu kakav je bio uticaj Sarajevskog atentata na izbijanje Prvog svetskog rata.

Omer Karabeg: I na kraju, šta je, po vama, bliže istini - da je Gavrilo Princio bio heroj ili da je bio terorista?

Edin Radušić: Kada bih se opredijelio za jednu ili za drugu stranu, suštinski bih porekao sve ono o čemu sam ranije govorio. Da, radi se o političkom ubistvu i to je nesporno, a da li se radi o terorističkom aktu ili herojskom činu - to je stvar percepcije, a ja pripadam grupi istoričara koja uvažava percepciju i perspektivu. Možemo sigurno reći da se radilo o političkom ubistvu, tu nema dileme. To ubistvo jeste političko i jeste sa političkim ciljem, a da li je taj čin pozitivan ili negativan - ja ću izbjeći da direktno odgovorim, jer bih se u tom slučaju sukobio sa svojim pristupom prošlosti.

Bojan Dimitrijević: Ja bih to ocenio kao jedan romantično- revolucionarni čin sa nesagledivim posledicama po narod, iz koga je Gavrilo Princip potekao.

Omer Karabeg: A da li se slažete da je to bilo političko ubistvo?

Bojan Dimitrijević: To je sasvim sigurno bilo političko ubistvo, inspirisano tada vladajućim osećanjima. Ali, kao što sam već rekao, to je bi jedan romantično-revolucionarni čin koji je doneo nesagledive posledice upravo srpskom narodu, s obzirom na žrtave koje je Srbija podnela u Prvom svetskom ratu. A, ako bih govorio sa današnje distance, rekao bih da je to bio jedan nepromišljen čin izazvan nacionalnim romantizmom.

http://www.slobodnaevropa.org/content/most-gavrilo-princip-sarajevski-atentat/25031600.html