ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Meho Krljic on 28-12-2013, 09:35:20
Ali ja između ostalog snažno verujem u to da maksima "vlast je dobra ali narod ne valja" naprosto nikad nije tačna ili makar korisna.

joj Meho, ti si baš sveo na golu krajnost to što sam rekla...   a da ne govorim kako nisam ni u snu povukla taj znak jednakosti "vlast dobra = narod ne valja": na žalost, najčešće se potrefi da oboje ne valjaju, jer u tako postavljenoj narod / vlast jednačini jedno će najčešće uslovljavati ono drugo... ali dobro, navikla sam ja već na ta naša poslovična nerazumevanja.   


htedoh reći da se iz ovakvih konverzacija da naslutiti kako se tu najčešće ne procenjuju i upoređuju sami modeli, tržišni i ini (jer svaki ima svoje jasne i precizne vrline i mane), nego se više traži nekakav fantastični hibrid koji bi bio sastavljen samo od prednosti svakog od pomenutih sistema, to bez obzira što svi mi dobro znamo da takvi hibridi naprosto ne mogu funkcionisati u praksi. Otud i taj najniži nazivnik građanskog razmišljanja koji bi voleo da se korsti svim privilegijama za koje je ikada u novinama čuo, ali da u isto vreme uspešno eskivira sve obaveze i dužnosti koje su rečenim privilegijama automatsko naličje.  ali dobro, ja sam ovde ionako samo turista. 




PS. zaboravih da pomenem kako nisam upoznata sa knjigom iz koje su ti skenovi, ali teza iznešena u prvom pasusu treće strane je upravo stav koji moji konzervativniji ortaci zastupaju kada govore o fenomenu praktičnih smernica najnovije teorije o očuvanju okoliša.

Moguće je da se više ne bih javljao na ovom topiku, ali se protiv nekih mojih stavova argumentuje na ličnom nivou. Moja ćerka je otišla u SAD u oktobru 1994. kada sa svojim obrazovanjem nije mogla ni da volontira (pogledati šta se tada dešavalo u našoj zemlji).


Nekako ispada da se sa Batom često složim kad uđe u aktuelne događaje i primere, posebno kad se razmatra uspešnost "slobodnog globalnog tržišta". Uspešnost privredno razvijenih država nema nikakvu vezu sa tom slobodom. Mehanizmi protekcionizma sopstvenog tržišta su razvijeni u neverovatnim razmerama. Ne mogu u tu slobodnu Ameriku da odnesem ni kajmak i čvarke. Nemojte mi govoriti o propisima, propisi su jedan od ključnih mehanizama protekcije. Recimo, EU ima toliko razvijenu papirologiju prometa roba i usluga, da je izvoz iz Srbije teži nego dobijanje građevinskih dozvola kod nas. Pa, što bih se onda čudio što Rusija radi to isto? Svi bi veću slobodu tržišta, "ali ne u mojoj kući".


I samo još o slobodnoj migraciji radne snage. Većina poželjinih u toj migraciji je iz ove zemlje je otišla u vreme kad i moja ćerka. Zato i imamo ove koji su nam ostali. Imaćemo i dalje problem sa našim "azilantima"  jer to nisu oni koji bi da nešto doprinesu u EU, nego privučeni socijalnim davanjima tamo gde odu. Zato moramo da brinemo o onima koji nam ostaju, a mogu da doprinesu jedinoj uspešnoj ekonomskoj politici, a to je, čini mi se da je pomenuo Mac, da proizvedemo i izvezemo za kintu više nego što uvozimo. A u nečinjenje smo proćerdali sve vreme našeg "demokratskog" razvoja.

Quote from: PTY on 28-12-2013, 10:03:16

Quote from: Meho Krljic on 28-12-2013, 09:35:20
Ali ja između ostalog snažno verujem u to da maksima "vlast je dobra ali narod ne valja" naprosto nikad nije tačna ili makar korisna.

joj Meho, ti si baš sveo na golu krajnost to što sam rekla...   a da ne govorim kako nisam ni u snu povukla taj znak jednakosti "vlast dobra = narod ne valja": na žalost, najčešće se potrefi da oboje ne valjaju, jer u tako postavljenoj narod / vlast jednačini jedno će najčešće uslovljavati ono drugo... ali dobro, navikla sam ja već na ta naša poslovična nerazumevanja.   


htedoh reći da se iz ovakvih konverzacija da naslutiti kako se tu najčešće ne procenjuju i upoređuju sami modeli, tržišni i ini (jer svaki ima svoje jasne i precizne vrline i mane), nego se više traži nekakav fantastični hibrid koji bi bio sastavljen samo od prednosti svakog od pomenutih sistema, to bez obzira što svi mi dobro znamo da takvi hibridi naprosto ne mogu funkcionisati u praksi. Otud i taj najniži nazivnik građanskog razmišljanja koji bi voleo da se korsti svim privilegijama za koje je ikada u novinama čuo, ali da u isto vreme uspešno eskivira sve obaveze i dužnosti koje su rečenim privilegijama automatsko naličje.  ali dobro, ja sam ovde ionako samo turista. 




PS. zaboravih da pomenem kako nisam upoznata sa knjigom iz koje su ti skenovi, ali teza iznešena u prvom pasusu treće strane je upravo stav koji moji konzervativniji ortaci zastupaju kada govore o fenomenu praktičnih smernica najnovije teorije o očuvanju okoliša.

Da, da, ja sam malo iskarikirao da bi bilo jasno šta mislim. Slažem se, svi bi da se nađe medžik bulit koji obezbeđuje blagostanje i razvoj a ne opterećuje nikog, a jasno je da samo možemo da se nadamo tome da opterećenje bude pravično raspodeljeno, što sad nije.

Ovo za environmental protection je jasno. Skalop je to i sam mnogo puta pominjao, pa i ja... Jasno je da smanjenje korišćenja recimo uglja može da doprinese boljoj ekološkoj slici na planeti, ali bilo bi zanimljivo da Kina pristane da smanji proporciju u kojoj se njena industrija oslanja na ugalj, ali da je Amerika onda kompenzuje za sve decenije u kojima je ona koristila ugalj da postane vodeća industrijska sila itd.

Quote from: Meho Krljic on 28-12-2013, 10:30:52
Jasno je da smanjenje korišćenja recimo uglja može da doprinese boljoj ekološkoj slici na planeti, ali bilo bi zanimljivo da Kina pristane da smanji proporciju u kojoj se njena industrija oslanja na ugalj, ali da je Amerika onda kompenzuje za sve decenije u kojima je ona koristila ugalj da postane vodeća industrijska sila itd.

tačno. i ne samo to, nego je tu značajan i fakt da su upravo razvijene zemlje izvezle svoju "prljavu industriju" u zemlje u razvoju, udarivši time temelje ogromne ovisnosti tih zemalja o upravo takvoj industriji. 

pa sad, a od čistije okoline ćemo dobiti šta? Koliko ja vidim na drugoj temi ljudi su rak dobili preko vakcine a ne od ugljen dioksida... Hoću da kažem da ja još nisam čuo nijedan pravi dokaz da su ljudi bolesniji danas nego prije 500 godina, i to baš zbog ''zagađenja'', niti da je to zagađenje uopšte postalo globalan problem. Razumijem to kao estetiku i ništa više od toga.

što se skeniranih strana tiče, izgleda da autor dži onu stranu koja tvrdi da je svjetsko tržište bilo slobodnije prije 1914. godine. Mnogi čak govore da je i privredna globalizacija bila obuhvatnija, odnosno da je trgovanje između zemalja bilo razvijenije nego danas. Nemam pojma da li je to tačno, ali tačno je samo da SAD već čitav vijek nisu free trade ekonomija Divljeg Zapada.

Kratkoročno gledano nisu problem ljudi nego ostatak flore i faune. Može li čovečanstvo opstati bez podrške ostatka biosfere? Možemo li da nastavimo progres izolovani u gradove, dok bi sve ostalo prekrili pesak i voda? Dugoročno gledano problem će preći i na ljude, naravno.

ne razumijemo se, shvatam ja tvrdnju da industrija uništava biosferu, ali ne vidim dokaz za tu tvrdnju

biološke vrste su nestajale i kad nije bilo industrije

koja konkretno biljka/životinja izumire zbog industrije a da je istovremeno neophodna za ekološko održanje planete?

Mislim da treba da se upoznaš sa pojmom biodiverziteta. Sve životinje i sve biljke su deo nekog ekosistema, i samim tim su neophodne. Promene koje čovek unosi su prebrze i preglomazne da bi jedna vrsta evolucijom popunila ekološku nišu koju je napravio nestanak druge vrste. Doći će dan kad će ljudi morati da prave male leteće dronove koji će zameniti pčele, jer pčela biti neće.

Ekonomije koje uništavaju biosferu su neprijatelj ekonomija koje ne uništavaju, ili vraćaju deo dobitka u oporavak. Živi svet će trpeti dokle god su ekološke ekonomije primorane da se na istoj ravni utrkuju sa neekološkim. STO ih na to primorava, i STO je neprijatelj živog sveta.

opet previše tvrdnji i premalo dokaza

nisi objasnio
1. kako pčele izumiru zbog industrije
2. kada će izumrijeti
3. čemu konkretno doprinoe pčele, i čega to neće biti (sem meda) ako one nestanu. Pod tri pretpostavljam da imaju važnu ulogu, li opet mi nije jasno 1 i 2, jer itekako je važan razlog izumiranja i još više koliko bi to trebalo da traje, jer ako sada pričamo o nečemu što će se možda desiti kroz 300 godina...

Posmatraš stvari suviše usko, i istovremeno tražiš od mene autoritet u tom uskom pogledu. Za više detalja glede pčela i ostalih oprašivača vidi Pollinator decline. Ne mogu ja da ti dokazujem, mogu samo da te usmerim na ono što piše negde drugde. Ako nećeš da prihvatiš to što piše negde drugde, iako dolazi iz prilično autoritativnog izvora, onda ne vredi da ti i ja bilo šta tu sad pričam.

Nisu samo pčele i ostali oprašivači ti o kojima treba brinuti. Svi ekosistemi su sve slabiji u samoregulaciji. Nepogode i temperaturne razlike su sve intenzivnije. To je sve čovek napravio zanemarivši uticaj na klimu u svojim kalkulacijama profita. http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_impacts_of_climate_change

Kad me pitaš samo za pčele, a zanemaruješ ostatak živog sveta, postavljaš pogrešno pitanje.

I umesto "industrije" bolje se fokusiraj na "čoveka". Industrija je samo deo čovekovog delovanja, i ekonomija se ne svodi samo na industriju. Turizam je deo ekonomije, a ronilački turizam uništava korale i remeti živi svet ispod vode.

pa sad, jbg, moraš da počneš od nečega

jednostavno, sve dok se ne dopuni rečenica

Industrija uništava pčele tako što _________________

ja ne znam kako da ti odgovorim kad i dalje stoji prazno mjesto. Nemoguće da teza ne može da se iznese u nekoliko rečenica, pa to je prvo što ti traže kada trebaš da pišeš doktorat. Dakle, zamisli da postoji doktorat koji je dokazao da industrija uništava ekosisteme na visokom nivou, da dovodi u pitanje ljudsku egzistenciju, i pokaži kako je to neko dokazao.

pričaš o temperaturnim razlikama iako i tu imaš stručnjake koji tvrde da to izazivaju eksplozije na Suncu, i da je period vrućih ljeta prošao jer se broj eksplozija smanjio, već 2014. prosječna temperatura će biti manja, bila je manja već 2013. a industrija radi punom parom. Dakle, tvrdi se da između industrije i nestanka pčela ne postoji uzročno-posljedična veza kakvu neki ekoaktivisti žele da predstave.

na linku o pčelama piše da insekticidi uništavaju njihovo zdravlje, a to nije isto kao kad pričamo da US Steel ili automobilska industrija ugrožavaju pčele, zar ne?

dakle, hajde probaj bar nešto da objasniš da to bude razumljivo na nivou prosječne osobe, mislim nisam ja prirodnjak ali npr maturirao sam iz biologije, polagao ekologiju na faksu, valjda sam sposoban malo složenije objašnjenje da razumijem

Mac se malo zapleo sa pčelama, a priča je mnogo složenija. Neko bi isto tako mogao reći da bi pčela bilo mnogo manje da nema pčelara, odnosno, da nismo toliko oblaporni na med. Suštinski, priča sa biosferom je u tesnoj vezi sa poslovicom "sečeš uši, krpiš dupe". Naime, pokojni prof. dr. Milija Janković, tadašnji predsednik Srpskog Ekološkog društva, a i član LK, izjavio je da su hidroelektrane i termoelektrane podjednako neugodne koliko i nuklearne elektrane. Za njega je bilo važno da znamo da je to cena napretka naše civilizacije i da možemo samo da se opredelimo koliko smo spremni da platimo. Dakle, krave u SAD prde koliko i bafala dok su jurcala prerijom, pitanje je dal' da žalimo za bafalima ili kravetinom.

vrtimo se u krug i z kojeg ne znam da izađem, sem da pokušavam kroz ovu analogiju

svakako da kad popijete 5 litara votke možete da umrete, ali ako popijete pola litra može i super da vam bude

ko je i kada odredio da je industrija nagruvala dozu do smrtonosne?

to je sve što ja pitam

jasan mi je princip ugljendioskidbadkiseonikgood, ali to nije dovoljno da bi pričali o sveopštoj reorganizaciji industrijskog sistema na planeti

Hm, ne znam što se sad ponašaš kao da o ovome ne postoji obimna naučna dokumentacija i opširna debata. Nije niko, jelte, "odlučio" ali postoje brojni indikatori. Za minimum informacije čovek može da poseti sledeće linkove:

http://ec.europa.eu/clima/policies/brief/consequences/index_en.htm

http://www.epa.gov/globalwarming/climatechange/kids/impacts/effects/index.html

A za detaljniju priču preporučujem ovaj tekst koga sam već kačio:

http://www.rollingstone.com/politics/news/global-warmings-terrifying-new-math-20120719

Ali što ne daš link ka sajtu na kome eksperti UN daju periodične izveštaje:


http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/#.Ur7UBfRDutA

Šta je ovde tema?

Quote from: scallop on 28-12-2013, 16:09:00
Šta je ovde tema?

Pa, kao i uvek, kome je veći 

Quote from: Mica Milovanovic on 28-12-2013, 15:38:43
Ali što ne daš link ka sajtu na kome eksperti UN daju periodične izveštaje:


http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/#.Ur7UBfRDutA

Ma, Bata se pravi blesav, гуглао би он сам да стварно има проблем са овим концептима, tako da sam ovo dao za apsolutne laike i nezainteresovane kao idiot's guide to...

jbg sad, nisam ja tražio stotine strana već da se objasni kako bi to objasnili tipu na ulici da ga sretnete

bacanjem pogleda i dalje ne vidim nikakvu uzročno-posljedičnu vezu industrije i rušenja ekosistema

već sam jednom spominjao da su 1970. tvrdili da će čovječanstvo propasti kad dosegne broj od 7 milijardi ljudi, da će bukvalno biti ekološka katastrofa blokbaster razmjera, i šta sad, ništa, pojela maca

dakle, 50 godina se priča ista priča a i dalje se ne dokazuje

jer postoje, naravno, dva objašnjenja

1. da je ekologija novi pravac ljevičarskih aktivista nakon otkrivanja Staljinovih zločina, pa čak i Markuze na jednom mjestu u Jednodimenzionalnom čovjeku tvrdi da bi kratko zaustavljanje industrijskog razvoja i privrednog rasta stvorilo uslove za socijalističku revoluciju. I to se čini falsifikovanjem činjenica, povezivanjem nevezanih stvari u uzročno-posljedični odnos, i navodnom neminovnošću romatičarsko-ekološke biopolitike.

Još romantičarski pjesnici su pričali o neminovnoj propasti industrijalizovane Zemlje, pa evo još smo živi. Jedno je estetika i stil života, drugo su dokazi da su nam životi ugroženi.

2. ili su najveće svjetske sile ne samo gramzive već i mentalno retardirane, da nemaju nijednog krštenog stručnjaka u administraciji, koji bi im stavio do znanja šta rade i da su na ivici samouništenja.

Iskreno, ne samo da je teško povjerovati u #2 jer posmatra svoje političke protivnike kao zaostale idiote kojima je samo profit na pameti, dakle upotrebljava klasičnu floskulu mipametni-oniglupi, nego ni posao dokazivanja da industrija uništava planetu ne uspijeva da završi.

daleko bilo da ja podržavam da Dunavom teče voda crna kao noć, ali ja (kakvi ja, ja sam najmanje važan u čitavoj priči) nisam uvjeren u to da je veza između industrije i smrtonosnog nivoa zagađenja potvrđena

samo umjesto mipametni-oniglupi dvostrukrog aršina primjenjujem obapokvarenipodmuklilažljivi princip

i onda stvari djeluju mnogo realnije, mnogo manje histerično i bez pretjerivanja sa tim da nam industrija radi o glavi (iako nas svakako ni ne tetoši), bar je to moje mišljenje

Hm. Pa pročitaj ovo, zaista.

E, ne bi trebalo da sve smatraš bezazlenim, daću ti dva primera.
Nekada, kada tebe nije bilo, a ja još odlazio na Savu da pecam bucove na muve bez glave (i muva je bilo više), postojao je prolećni dan kada se nad rekom nadvijao beli oblak vodenog cveta. To je bilo gledanje koje su propuštali odrasli, ali deca nikako. kad stigne sledeće proleće, posmatraj Savu i videćeš da ih više nema.
Druga dobra zajebancija bila je omlaćivanje gundelja ili majske bube, koji bi u maju zujali nad beogradskim parkovima, a klinci ih obarali urolanim novinama ili nekig drugim motkama. Zamišljali smo da je to neprijateljska avijacija i bila je velika čast pobediti u tom hrabrom takmičenju.
Moguće je da nisu nestali zbog industrije i smoga u Beogradu, čak će neki reći i da nije velika šteta, ali, osvrni se ovih dana po gradu u kome ima sve manje mrva za vrapce i ako uspeš da vidiš nekog, udari sebi plus. Nećeš ih još dugo viđati, pa će ostati samo čavke i štrokavi osakaćeni golubovi, koje ne možeš ni sa svoje terase uspešno da poteraš.

rekoh da nemam problem sa ekološkom estetikom, samo sa apokaliptičnim tonom u svemu tome

eto, Meho je dao jedan link, a ja sam lično i personalno u julu 2012. razgovarao sa jednim beogradskim meteorologom, pitao ga da li se ovakve temperature mogu objasniti globalnim zagrijavanjem, a čovjek me je gledao kao budalu, govoreći otprilike da mu je dosadilo da svakom objašnjava da su eksplozije na Suncu izazvale visoke temperature a ne izduvni gasovi

mislim, evo da se gađamo linkovima ako baš to hoćete, mada i dalje ne dobijamo dokaze za bilo šta

''Zvanična prognoza Ujedinjenih nacija da će se glečeri Himalaja otopiti do 2035. godine možda će biti povučena, nakon što je otkriveno da je zasnovana na spekulacijama, a ne na naučnim dokazima''
http://www.blic.rs/Slobodno-vreme/Vesti/172868/Izvestaj-UN-o-topljenju-glecera-zasnovan-na-spekulacijama


NASA: Ni suša od 100 godina ne bi oštetila prašume
Panel Ujedinjenih nacija za klimatske promene (IPCC) suočen je sa novim kritikama, nakon što je novo istraživanje dalo rezultate suprotne tvrdnjama svetske organizacije o uništavajućem efektu klimatskih promena na amazonsku prašumu
http://www.blic.rs/Slobodno-vreme/Vesti/180777/NASA-Ni-susa-od-100-godina-ne-bi-ostetila-prasume


Milutin Milanković bio u pravu: Pomeranja Zemljine ose izazivaju ledena doba
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/305262/Milutin-Milankovic-bio-u-pravu-Pomeranja-Zemljine-ose-izazivaju-ledena-doba



vodeći klimatski stručnjaci juče su izjavili za "Dejli mejl" da Sunce, nakon emitovanja neobično visokog nivoa energije tokom 20. veka, sada ide ka "velikom minimumu" zračenja toplote, što znači da nam prete hladna leta, oštre zime i kraći vremenski periodi pogodni za uzgoj hrane.
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/304507/Zemlja-se-nije-zagrevala-15-godina--bolje-brinite-zbog-ciklusa-25

Ustvari, apokaliptični ton u ekološkim studijama je jedan od načina da ova nauka, sa poslednjeg mesta na svirali, pribere nešto sredstava za nastavak radova. Ipak, ne treba biti ni onaj koji pada sa vrha Empajer Stejt Bildinga i pri prolasku duž tridesetog sprata pomisli da i nije tako smrtonosno kao što su mu pričali.

zato i pitam koliko je smrtonosno, jer apokalipsa mi ne djeluje kao uvjerljiva

štaviše, čitava priča se temelji na ideji da je čovjek neki mnogo važan stvor koji može svašta, iako je možda realnije reći da je čovjek besmislena i beznačajna kreatura, koja prirodi odnosno planeti može da naudi koliko mrav koji hoda po stomaku nekog diva

stvara se iluzija da je čovjek stvarno veoma moćan, iako je beznačajan čak i u odnosu na Zemlju, kamoli univerzum. A zašto se ljudski učinak toliko preuveličava, to valjda ima neke veze sa široko rasprostranjenim zapadnjačkim individualizmom

sva ta gungula podsjeća na ona falsifikovana Tarabićeva proročanstva po kojima će nas upropastiti naftne bušotine. Samo što niko nije rekao da je najdublja bušotina nekih 11 km dugačka, što na Zemljinoj kori može da se računa kao mitiser na nečijoj faci

Dok sam se ja nakanio da odgovorim, tema je otisla u drugom pravcu.
Nemam zelju da se vracamo na vec receno, ali samo da odgovorim na par stvari,
jer ne bih zeleo da ovde izgledam kao neko ko koristi lose (nedopustivo jadne, niske) argumente u raspravi.

Naime

Quote
scallop:
"Moguće je da se više ne bih javljao na ovom topiku, ali se protiv nekih mojih stavova argumentuje na ličnom nivou.
Moja ćerka je otišla u SAD..."

zaista nisam imao nameru da argumente spustam na licni nivo, vec samo da istaknem cinjenicu
da ljudi, zauzeti "visokom politikom", cesto ne vide ono sto im se desava takoreci - ispred nosa.

Dakle, ad hominem argumente ne bih koristio nikad, pre bih priznao da nisam u pravu
i zao mi je ako sam nekom delovao kao da sam uradio suprotno.

Drugo, ovo sto su mac i scallop spomenuli za izvoz,
u pitanju je merkantilisticka doktrina (XV vek), dugo je smatrana pogresnom
najveci udar joj je zadao Smit, iako se neki njeni aspekti i dalje koriste, ali na mikro nivou.
Ja ovde kao problem vidim opsednutost izvozom, ali to bi nas odvelo u iste price,
a ja, kao sto rekoh, ne zelim da se na ovoj temi vrtimo u krug,
niti da je skrecem sa pravca gde se sad krece (prethodni postovi).

I za kraj, Bati cu javiti izvor koji sam spomenuo, cim ga budem nasao.
Ne znam dal je to bio Bomol, ne mogu sad da proverim - knjigu su mi ukrali.

Slobodno nastavite o pcelama i apokalipsi (to me podseti na Dosije X ),
ja sam samo osetio potrebu da ne ostanem nedorecen i pogresno okarakterisan.

u suštini ne moraš da mi nalaziš suve podatke, više da mi objasniš šta su onda Fridman i Hajek kritikovali u američkoj privredi ako je ona stvarno bila zasnovana na slobodnom tržištu.

Galbrajt i npr Theodore Lowi (End of Liberalism: The Second Republic of the United States ) daju suvoparne podatke, ali meni je možda i važnija nelogičnost zašto bi Fridman kritikovao SAD ekonomiju ako je ona već bila free trade?

Nisu mi poznate konkretne kritike.
Fridmanov rad slabo znam, a ono sto sam radio od Hajeka ne ukljucuje kritiku SAD,
vec objasnjavanje neodrzivosti socijalizma i neke striktno ekonomske teme, poput ciklusa.

pa pravo, zakonodavstvo i sloboda dosta spominju SAD

na kraju knjige čak spominje i hipike!


EDIT:
Komandni visovi
Autor: Stanislav Džozef, Danijel Jergin


zar ovi autori ne spominju da je SAD bila previše protekcionistička maltene sve do Regana?

Nisam morao da radim celu knjigu, samo neke delove i opstu ideju.
Komandni visovi su mi par puta preporucivani, nikako da ih odgledam, sve me nesti mrzi...

Ipak ce biti da je Bomol.
Evo ti iz jednog prikaza par isecaka:

Quote
U kapitalizmu inovativna aktivnost predstavlja oba­veznu delatnost koja postaje uslov opstanka na tr­žištu. Upravo tu le­ži ključ­ni podsticaj sistema slo­bodnog tr­ži­šta privrednom rastu. Proces primetnog privrednog rasta, istorijski gledano, po­čeo je u vreme industrijske revolucije. Sav ekonomski rast od 18. veka na­va­mo, tvrdi Bomol, mo­že bi­ti pripisan inovacijama. Pre toga privredni rast je bio skoro zanemarljiv. Bo­mol primećuje da ni naj­mućniji potroša­či u društvu pre industrijske revolucije nisu imali na raspolaganju nijednu ro­bu koja nije bi­la na raspolaganju u starom Rimu. Pominje i procenu da je u Engleskoj u 18. veku rea­lan prihod po glavi stanovnika b­io otprilike na nivou koji je dostigao u Rimu u trećem veku.

QuoteKljuč­na tema kojom se Bo­mol ba­vi u ovoj podsticajnoj knjizi svodi se na pitanje zašto je produktivno pred­zetništvo (i privredni rast kao njegova po­sledica) do­bilo dramati­čan zamah b­aš u kapitalizmu odnosno u uslovima sistema slo­bodnog tr­žišta.

Borise, da li ti to tvrdiš da Nikola Tesla za svoje pronalaske može da zahvali slobodnom tržištu?


ako zanemarimo vrlo naivnu priču o porijeklu inovativnosti ovaj tekst baš i ne govori mnogo o Americi i o tome da li je tržište bilo slobodno tokom njudilovske ekonomije, a jasno je da u periodu 1930-1980 nije bilo slobodno

povrh toga, mene su bar učili da je jedno kapitalizam (kao sistem privatne svojine) a drugo slobodno tržište, a tvoj citat kaže ''kapitalizam ODNOSNO slobodno tržište'', što je već sumnjivo poistovjećivanje dva različita pojma. Štaviše, industrijalizam je treći zaseban pojam.

može, jelte, da postoji i tržišni socijalizam, kao i državni kapitalizam

naravno, postoje i druga objašnjenja produktivnosti u kapitalizmu, od privatne svojine koja je motivator sama po sebi, preko protetastantske etike ili tehnološkog razvoja, do individualističke filozofije koja nastaje i širi se po Evropi prije kapitalizma.
no budući da je Bomol navalio sa pričom da sve dugujemo privrednim idejama iz 18. vijeka samo ću podsjetiti šta su američki očevi nacije izrekli


"It is a position not to be controverted that the earth, in its natural, cultivated state was, and ever would have continued to be, the common property of the human race. In that state every man would have been born to property. He would have been a joint life proprietor with rest in the property of the soil, and in all its natural productions, vegetable and animal."
Thomas Paine


"It is too soon yet in our country to say that every man who cannot find employment but who can find uncultivated land shall be at liberty to cultivate it, paying a moderate rent. But it is not too soon to provide by every possible means that as few as possible shall be without a little portion of land. The small land holders are the most precious part of a state."
Thomas Jefferson


zar nisu ovo gotovo socijalistički stavovi?

Jel' dosad neko nasao razliku izmedju "demokratije" i "samoupravljanja".... ?

naravno, u samoupravljanju nešto radiš

Quote from: Bata Živojinović on 29-12-2013, 02:20:50
Borise, da li ti to tvrdiš da Nikola Tesla za svoje pronalaske može da zahvali slobodnom tržištu?

Ne, nego da su pronalasci postojali od uvek, ali da tek se u kapitalizmu javljaju snage
koje pronalaske stavljaju u funkciju razvoja (kroz proizvodne i procesne inovacije).

Quote from: Bata Živojinović on 29-12-2013, 02:20:50
ako zanemarimo vrlo naivnu priču o porijeklu inovativnosti

Bomol je sve, samo ne naivan.

Quote from: Bata Živojinović on 29-12-2013, 02:20:50
ovaj tekst baš i ne govori mnogo o Americi i o tome da li je tržište bilo slobodno tokom njudilovske ekonomije,
a jasno je da u periodu 1930-1980 nije bilo slobodno

Ko sto rekoh, knjigu nemam pri sebi, ali poenta je da samo u kapitalizmu postoji, kako Bomol kaze - cudesan ekonomski rast.

Quote from: Bata Živojinović on 29-12-2013, 02:20:50
povrh toga, mene su bar učili da je jedno kapitalizam (kao sistem privatne svojine) a drugo slobodno tržište,
a tvoj citat kaže ''kapitalizam ODNOSNO slobodno tržište'', što je već sumnjivo poistovjećivanje dva različita pojma.

Kapitalizam se ostvaruje na slobodnom trzistu.

Quote from: Bata Živojinović on 29-12-2013, 02:20:50
budući da je Bomol navalio sa pričom da sve dugujemo privrednim idejama iz 18. vijeka

Ne, nego da od tada krece proces koji sam gore opisao (pocetak posta).

Borise, mnogo sve postavljaš školski, a činjenice su mnogo složenije. I Džingis Kan je bio inovativan (laka konjica) i pazario na tome. Zapravo, inovacija je civilizacijski propulzivna za grupe još otkako je pračovek skrpio mešinu za vodu. Ovo što toliko hvališ je loš projekat koji će se čovečanstvu teško obiti o glavu.

Ok, primedba moze biti opravdana, jerbo govorim samo ono sto znam, sto sam naucen.
Bude li se pokazalo da nisam u pravu, prihvaticu kritiku, mada - do sad nisam govorio nesto u sta nisam 100% siguran.

Quote from: scallop on 29-12-2013, 11:54:28
I Džingis Kan je bio inovativan (laka konjica) i pazario na tome.

Hehe, upravo Bomol istice razliku izmedju "produktivnog" i "neproduktivnog" preduzetnistva.

QuoteTek je slobodna tržišna privreda (kapitalizam) dala punu podršku i dramatičan zamah produktivnom predzetništvu i to na poseban način – tržišni pritisak podstakao je inovativnost. ,,Moja glavna tvrdnja ovde je da najoštrija razlika između prototipa kapitalističke privrede i drugih privrednih sistema leži zapravo u pritiscima slobodnog tržišta koji prisiljavaju firme na konstantan proces uvođenja inovacija, jer to za mnoge od njih postaje pitanje života i smrti"

Quote from: scallop on 29-12-2013, 11:54:28
Ovo što toliko hvališ je loš projekat koji će se čovečanstvu teško obiti o glavu.

Ja sad vidim da mu je doneo neslucen napredak. Radije bih da zivim u kapitalizmu, nego u ranijim drustveno-ekonomskim sistemima.
Sta ce biti posle, dobro to je nepoznato, ajd videcemo da li ce se "obiti o glavu".

Quote from: Boris on 29-12-2013, 11:41:18

Quote from: Bata Živojinović on 29-12-2013, 02:20:50
Borise, da li ti to tvrdiš da Nikola Tesla za svoje pronalaske može da zahvali slobodnom tržištu?

Ne, nego da su pronalasci postojali od uvek, ali da tek se u kapitalizmu javljaju snage
koje pronalaske stavljaju u funkciju razvoja (kroz proizvodne i procesne inovacije).

iskreno, meni nije jasno šta ti hoćeš da kažeš, tvrdiš da npr neka srednjevijekovna elita nije pronalaske stavljala u funkciju razvoja? Pronalaske koje je imala pri ruci!

Itekako je važno naglasiti da Srednji vijek nije imao Teslu, a to ne znači da nije imao kvalitetnu difuziju inovacija. One pronalaske koje je imala, srednjevijekovna elita je iskoristila.

Kažeš da Bomol nije naivan a čova nije sposoban, ili neće da razlikuje činjenicu da nauka nije počela da se razvija zahvaljujući kapitalizmu (nauka se počela razvijati u antici), pa samim tim ne možemo preduzetnicima da pripisujemo Tesline zasluge

Bomol, koliko ja vidim, pokušava da naučni razvoj i privredni rast uglavi u istu traku i zasluge pripiše nekom tupavom kapitalisti

Nikola Tesla, Albert Ajnštajn, itd nisu kapitalisti, nisu preduzetnici, i jednostavno je besmisleno zanemariti činjenicu da kapitalizam kao takav ne bi danas imao ovaj stepen razvoja da nije bilo njih.

Ovdje se VALJDA govori o kapitalizmu i slobodnom tržištu, a inovacije se ne mogu objasniti njima jer Nikola Tesla nije kapitalista. Stvarno ne znam šta tu nije jasno i kako to ne možeš da shvatiš.

Tvrdnja da je kapitalizam stvorio elektrane na naizmjeničnu struju je podjednako retardirana kao npr tvrdnja da je džokej rodio konja sa kojim je pobjedio na hipodromu.

Ti porediš neku kapitalističku i srednjevijekovnu elitu prema konju, a ni jedna ni druga elita nisu stvorile tog konja.

ja ne znam jednostavnije od ovoga da objasnim

Quotesamo u kapitalizmu postoji, kako Bomol kaze - cudesan ekonomski rast.

pa ja sam te već pitao koja zemlja može da zahvali slobodnom tržištu na svom bogatstvu, a ne kolonijalizmu i Maršalovom planu, migracijama u SAD i sličnim ''stranim investicijama''. Još mi nisi odgovorio. Ne padaju ''strane investicije'' s neba, odnekud su morale da dođu, Zemlja nije rupa bez dna

Da li je za stvaranje bogatstva zaslušno slobodno tržište ili strane investicije? Može ili jedno ili drugo, ne možeš oba da izabereš, pobogu

QuoteKapitalizam se ostvaruje na slobodnom trzistu.

i to kažeš iako nisi čitao Fridmana, iako nisi čitao kompletnog Hajeka, iako postoje termini ''državni kapitalizam'' i ''monopolizovano (a ne slobodno) tržište'', iako sam ti dao citate Tomasa Pejna i Džefersona koji tvrde suprotno

Ja sam objasnio i potkrepio odgovarajucim citatima sta sam hteo da kazem.
Bolje i jasnije od ovoga kako sam uradio - ja ne mogu.

Svakako, dozvoljavam da se to ne prihvati, vec neka druga tumacenja i objasnjenja.

naavno da si mogao jasnije da objasniš, pa postavio sam nikad jasnije ili-ili pitanje
Da li je za stvaranje bogatstva zaslužno slobodno tržište ili strane investicije?
Nadam se da ćeš odgovoriti na pitanje tako što ćeš izabrati a ili b, a ne objašnjavati da b potpda pod a, pošto to jednostavno nije istina

naravno, i ja tebi dozvoljavam da hodaš slijep ulicom, its a free country

samo valja znati, onako zarad sebe, da najveći sociolog svih vremena Maks Veber priča nešto sasvim drugo o kapitalizmu, i što je najvažnije, jedna knjiga mu nosi naziv ''Privreda i društvo''

mislim da ti u stvari ne smatraš da su privreda i društvo dvije različite stvari i da je to ovdje glavni problem

Bomol priča o razvoju društva, a tvrdi da je to učinila privreda
Izgleda da priča i o slobodnom tržištu, a tvrdi da se privreda razvija pomoću inovacija, koje, jelte, nisu jednake slobodnom tržištu, niti inovacijama

dakle, imaš gomilu znaka jednakosti koje svuda trpaš, što je, bez uvrede, vrlo naivno mišljenje

Анализа (грчки ανάλυση, из старогрчког глагола ἀναλύειν, analyein – растворити) је процес ,,растварања" концепта, пропозиције, мисли, лингвистичког система, као и било које поставке, на ,,крајње" или једноставније саставне делове.

analiza ne postavlja znak jednakosti između ničega već svaki fenomen razdvaja na što više elemenata

ti radiš potpuno suprotno

Quote from: Bata Živojinović on 29-12-2013, 12:58:21
naavno da si mogao jasnije da objasniš, pa postavio sam nikad jasnije ili-ili pitanje
Da li je za stvaranje bogatstva zaslužno slobodno tržište ili strane investicije?
Nadam se da ćeš odgovoriti na pitanje tako što ćeš izabrati a ili b, a ne objašnjavati da b potpda pod a, pošto to jednostavno nije istina

Zapitaj se otkud investicije (odakle poticu sredstva za njihovo finansiranje), pa ce ti se ta dva odgovora povezati.

pa ja sam odgovoio otkud investicije

okupiraš tri kontinenta, iskorišćavaš njihove resurse stotinama godina, kada te zemlje toliko propadnu foliraš se da si human pa ih dekolonizuješ, a kada sve razjebeš u svjetskom ratu onda ti stignu milijarde iz Maršalovog plana

sve u svemu, ja nigdje ne vidjeh slobodno tržište, sem ako ukradene pare AFrike, Azije i južne Amerike, kao i poklonjene Maršalove pare računamo kao veliki doprinos slobodnog tržišta

onda svakako svim preporučujem da se bave trgovinom narkotika

http://www.cityofnis.rs/index.php/hronika/item/11054-muz-pregazene-zene-ludak-za-volanom-me-je-molio-da-ne-zovem-policiju

Počeo je da mi priča da roditelji više neće da mu daju da vozi kola, ako pozovem policiju.

Quote from: Bata Živojinović on 29-12-2013, 13:18:31
http://www.cityofnis.rs/index.php/hronika/item/11054-muz-pregazene-zene-ludak-za-volanom-me-je-molio-da-ne-zovem-policiju

Počeo je da mi priča da roditelji više neće da mu daju da vozi kola, ako pozovem policiju.

Da, malopre sam sa ženom o ovome pričao... Pitanje je, naravno, šta dalje? Klinac je klinac, ja ni ne mislim da bi bilo korisno da ide u zatvor. Ali roditelji, koji su de fakto odgovorni za to što je uradio, kako da roditelje na pravi način društvo utera u nekakvu kompenzaciju??


Glede rasprave o tome šta je bolje za razvoj društva, laissez-faire kapitalizam ili neka kontrolisanija (od strane vlasti) forma tržišne ekonomije, mislim da valja definisati šta se pod terminom razvoj podrazumeva. Ako kapitalizam kao i socijalizam shvatimo kao medijume za redistribuciju dobara u društvu, što ekonomski sistemi jesu, onda nije preteško analizirati učinke poslednjih trideset godina deregulacije u ekonomijama SAD i Britanije, recimo i videti da uvećanje društvenog bogatstva koje je deregulacija donela (Regan je svoj reganomiks model objasnio čuvenom dosetkom "Vlada ne može da reši problem, vlada JE problem") a koje libertarijanci uvek ističu kao potvrdu da deregulacija radi, da dovodi do razvoja, da, dakle to uvećanje društvenog bogatstva, ne ide u korak sa pravičnijom ili makar efikasnijom redistribucijom tog bogatstva. U Americi je recimo lako naći statistike koje pokazuju kako se u prethodnih nekoliko decenija jaz između najbogatijih i najsiromašnijih uvećao, odnosno da najbogatiji postaju bogatiji dok siromašniji (uključujući srednju klasu) postaju siromašniji. Brz citat:

Quote

Income for the top 20 percent has increased since the 1970s while income for the bottom 80 percent declined. In the 1970s the top 1 percent received 8 percent of total income while today they receive 18 percent. During the same period income for the bottom 20 percent had decreased 30 percent.
In the 1970s the top 0.1 percent of Americans received 2 percent of total income. Today they get  8 percent.
In 1980 the average CEO made 50 time more money than the average worker while today the average CEO makes almost 300 time more than the average worker.
Over the past 30 years the rich in America have become a lot richer, while many millions of Americans have seen their income stagnate or decline. As Warren Buffett, the second richest man in America, famously said, "There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning."

Dakle, deregulisana tržišna ekonomija proizvodi više bogatstva ali plodove te proizvodnje zatim distribuira onima koji imaju najviše, nauštrb onih koji imaju najmanje. Da li se to može nazvati razvojem u socijalnom smislu ili uopšte, poželjnim rezultatom?

Edit, evo i Štiglica koji veli isto:

Quote

Some people look at income inequality and shrug their shoulders. So what if this person gains and that person loses? What matters, they argue, is not how the pie is divided but the size of the pie. That argument is fundamentally wrong. An economy in which most citizens are doing worse year after year—an economy like America's—is not likely to do well over the long haul.
...
The top 1 percent have the best houses, the best educations, the best doctors, and the best lifestyles, but there is one thing that money doesn't seem to have bought: an understanding that their fate is bound up with how the other 99 percent live. Throughout history, this is something that the top 1 percent eventually do learn. Too late.

Edit 2, Krugman: američki BNP se od 1973. godine po jednom domaćinstvu uvećao 46 posto ali se prihod po domaćinstvu uvećao svega 15%, dok je razlika opet otišla gornjem jednom procentu populacije. On to naziva trickle up ekonomija, dakle onaj sistem u kome najveći kapital progresivno dobija sve veće uvećanje dok onaj dole dobija sve manje.



A evo i videa koji priča o sličnim stvarima:

Wealth Inequality in America

Tako je govorio i Scallop.

To se podrazumeva, no kad se već ovde pominju Hajek i Bomol, da se onda držimo tih nekih globalno prepoznatih likova, da, kao, deluje ozbiljnije.

Ja ne delujem ozbiljno?

Ma, ne, ne, nego da rasprava deluje ozbiljno, kao, pozivamo se na svecki prepoznate ekonomske umove, a ne na lokalni sagitaški talenat. Kao kad raspravljamo o seksu pa uvek prizivamo Roka Sifredija i Nača Vidala, umesto da se osvrnemo oko sebe i imenujemo neke od seksualnih veličina Sagite.

Šta ću, kakvo selo takve i sudije.

S ovim zakonom problem jedino neće imati ljudi koji imaju znanje koje neko MORA da plati. Svi ostali su najebali. Draga Austrijo, zemljo po meri običnog čoveka.

možda je Vlada problem, ali ta ista Vlada mora da sprovede deregulaciju, pa kako onda nije tada problem?

tako je Vlada problem kad reguliše a nije problem kad dereguliše, a obe stvari su državne intervencije

zvuči malo licemjerno kada libertarijanci onda kritikuju intervencionizam a istovremeno traže ogromnu intervenciju (deregulaciju)

statistika se u suštini nije promijenila zadnjih 40 godina, ne drma se njima stolica zato što 10% ljudi posjeduje 90% bogatstva

a klinca u vaspitno-popravni dom, nek se jebu i on i obijesni roditelji

nije to neki mamlaz iz komšiluka, znam dovoljno debila koji su se izvlačili za ubistva, ne pomažu tu nikakve vaspitne mjere, nikakav društveni rad, samo zatvoriti bagru