ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Ne znam da li znate da je izvesni Ivan Đorđević, antropolog i etnolog, magistrirao na temu domaće fantastike.

Antropologija naučne fantastike: tradicija u žanrovskoj književnosti

Pomenuo je tu i moju malenkost, što nije tolko bitno osim što mi imponovalo, ali je opleo i po nekim "klasicima" koji su mi ranije hvaljeni, te kad na kraju citirao nekog Saida šta je intelektualac, nisam mogao odoleti, pa napisah odogovor

Antropološki stereotipi o stereotipima

Lik je inače pisao esej baš o ovom forumu, još ranije. Zanimljiv možda u ono vreme, nastanka internet foruma. Bavio se antropologijom fudbala i slično...

Znamo, Ivane.


Pitanje je samo - čemu ulaziti u polemiku sa nekim ko ti verovatno neće odgovoriti.


Svako od nas ima neko svoje viđenje Ivanovog dela. Meni se čini da ono, u suštini, nije nedobronamerno -
jednostavno predstavlja neko njegovo subjektivno viđenje stvarnosti.


Ivan je veoma pažljivo čitao sva dela koja pominje, što ćeš veoma retko imati priliku da doživiš od kritičara
svakoga tipa, što treba da imaš u vidu...


Objavljujući svoje knjige, kako jedan naš prijatelj sa foruma voli da kaže "skinuo si gaće".
Ako očekuješ da svako bude u saglasnosti sa tobom, potrošićeš previše vremena u odgovorima.

Tačnije, naš prijatelj kaže: "...Skinuo si gaće i naguzio se."
Što je vrlo tačno.

Koji ti je to prijatelj? Nije rekao "naguzio se". Eto to je karakteristika i rada o kome se govori. Mislio čova da nije skinuo gaće. Imao sam neprijatnosti što sam za taj rad napisao da je površan. Površan pre svega zato što je imao rezultat pre istraživanja. A imao je bukvalno pod rukom čitavu generaciju domaćih pisaca fantastike koja je izvela preokret iz imitiranja američkog SF u autentičnu domaću fantastiku da konsultuje. A započelo je pre bilo kakvog nacionalizma u Srbiji, što je lako dokazati. Tipping point je negde polovinom osamdesetih i na to sam ponosan.

Као што Радмило каже, проблем са истраживачима је у томе што већина не истражује област којом жели да се бави, већ као у оном незаборавном документарцу "Маљу", прво праве селекцију пилића, па онда на основу поремећеног узорка доносе закључак да су пилићи жути и правилни...


А црних и сакатих пилића - тушта и тма...


Али, као што знамо, и "Маљ" је режиран...

Frka neka, mis'im poso... a deluje mi da diskusija može biti zanimljiva
Zato sad samo da odgovorim na Mićino pitanje: ČEMU
Iskren da budem, odgovara mi da koristim kad me je već pomenuo. Zbog radi promocije. A ko ga zna, postoji taj čovek, ima prijatelje, možda mu neko kaže, možda se nađe prozvanim pa smatra za shodno da odgovori.
U međuvremenu, razgovara se... Valjda je Šeli rekao da je dužnost umetnika da pofuči & zabavi (bez obzira koliki talenat poseduje za te stvari...)

Odnosno ima se malo vremena...

QuoteSvako od nas ima neko svoje viđenje Ivanovog dela. Meni se čini da ono, u suštini, nije nedobronamerno -
jednostavno predstavlja neko njegovo subjektivno viđenje stvarnosti.

Složio bih se za dobronamernost, mislim pročitah njegov magistarski, nisam video da "ide na čoveka" i mnogo je manje zlurad nego neki... khm... ovdašnji komentatori 
Ali... subjektivna nauka?
Zato u esejčiću rekoh da priznajem pre svega matematiku.

QuoteIvan je veoma pažljivo čitao sva dela koja pominje, što ćeš veoma retko imati priliku da doživiš od kritičara
svakoga tipa, što treba da imaš u vidu...

S tim se slažem. Napisao sam tamo - što se mene tiče nemam zamerki. Sad se usuđujem reći da su i drugi ozbiljno obrađeni.
Na moju sramotu, imam neke "rupe u obrazovanju" pa neka kultna dela ne bih komentarisao po sebi, nisam pročitao, ali mogu logiku stavova koji se iznose tipa - Mika Alas se bori za Srbiju, ergo autor je nekritički prihvatio stereotipe (sad ja malo pojednostavljujem)

Mislim da smo se mi više bavili vivisekcijom njegovog dela, nego što je on potrošio vremena na upoznavanje sa onim o čemu će da piše.

Priznajem da je ovo moj u-dva-dana-treći-po-redu pokušaj na suvislo postovanje glede ovog topika/teme, i priznajem i još da niti ovaj neće biti lišen nekog tona kojeg zaistazaistazaista pokušavam da izbegnem, ali stvarno ne znam kako. Pa onda dakle, neka ga bude.


Ja i dalje ne shvatam u čemu je problem. Naravno, shvatam da uvek postoji nekakav problem kad laici krenu da "vivisecijaru" naučne radove, ali ipak, malko preciznosti u artikulisanju te problematičnosti ne bi nikom škodilo. A pošto jedini Mića iole artikuliše... nešto, mada ni sama ne znam šta to, ajde neka ovo bude odgovor njemu.


Koliko shvatam - a nemam nikakvog problema da mi se ovde argumentuje kako je to zaista malo - ovde je problematičan samo jedan rad u celom izdanju, a za njega je autorski zaslužan Ivan Đorđević. Koliko dalje shvatam, problematičan je korpus proze kojim se autor koristio da izvede zaključke koje je, jelte, u radu izveo. Koliko shvatam, zaključci se stoga ovde dovode u sumnju posredno, to diskvalifikacijom korpusa. Dobro.


Moj problem je što ne shvatam zašto se korpus diskvalifikuje. Iz tvoje opaske se da zaključiti kako korpus smatraš već "filtriranim", da tako kažem. Tvoja opaska (tojest primedba) glasi: "проблем са истраживачима је у томе што већина не истражује област којом жели да се бави, већ као у оном незаборавном документарцу "Маљу", прво праве селекцију пилића, па онда на основу поремећеног узорка доносе закључак да су пилићи жути и правилни..." pa ja iz toga zaključujem kako ti korpus zapravo smatraš "filtriranim".


Ako sam dotle u pravu, reci mi - kako?


U samom radu, autor nudi i metodologiju i razloge za nju. On kaže: "Bavljenje bilo kojom vrstom književnosti kao umetničkom kategorijom svakako bi daleko prevazilazilo kako moje formalno obrazovanje, tako i delokrug onoga čime bi, u kontekstu pristupa književnom delu, antropologija mogla da se bavi. Ipak, kada se suspenduje pretpostavka o autonomiji oblasti estetskog, a naglašava istorijski, politički i društveni kontekst proizvodnje i recepcije književnih reprezentacija, dolazi se na teren koji već može biti interesantan antropologu. "


Dakle, odmah precizira da ga ne zanima kvalifikacija književnosti kao umetnosti, naprosto zato što to nije njegov domen. Iz čega dalje proizilazi (bar meni) da autora i ne zanima književnost per se, nego ga više zanima speciifčan pristup toj istoj književnosti, i to pristup koji naglašava određeni kontekst. Iz čega ja logično zaključujem da autorovo istraživanje oblasti neće podrazumevati vaskoliku književnost jednog perioda - to sa svim njenim inflatornim obujmom kojeg smo itekako svesni - nego će se koncentrisati na specifičnu i konkretnu nišu te produkcije, nišu koju on sam zove "žanr". E sad, ako je u toj konkretno terminologiji problem, onda opet - autor je antropolog. Iz njegove perspektive, to JESTE žanr, mada je slobodno to mogao da nazove i striktno "alternativna istorija".


Dalje, posle te najave, on opet insistira: Žanrovska književnost u ovom kontekstu predstavlja gotovo idealan poligon za  analizu, gledano iz ugla da je za ovaj tip stvaralaštva ključan način na koji kulturni konzumenti doživljavaju deo kulturne komunikacije sa stvaraocima kulturnih produkata. Pojmovi poput konvencije, strukture ili precizno izgrađenih horizonata očekivanja, pomoću kojih se žanr definiše, ukazuju da jedno žanrovsko delo u sebi sadrži potencijal za komunikaciju koja u istraživanje uvodi realan socio-kulturni kontekst. Žanr, odnosno - u ovom ključu shvaćeno - književna potkultura, zasnovana je na postojanju izvesnih zajedničkih preferencija koje dele autor i konzumenti, a odnose se na uži okvir tema kojima je ograničena književna vrsta o kojoj je reč. "Kada ta lična preferencijalna komponenta postane deo javnog, tj. sociokulturnog ponašanja, onda zadovoljava uslov da njome - nevezano za njene umetničko-estetske aspekte - mogu da se na svoj način bave discipline koje se bave čovekom kao sociokulturnim bićem."


Boldovano sam boldovala ja. Znači, autor je svestan potkulture koja možda i ne deli široke avenije mejstrim književnosti, ali koja zato ima (odane!) konzumente koji ne samo odlično razumeju delikatnosti zapleta i naracije, nego i razumeju izvesne perspektive koje dele sa autorima tih i takvih konkretno dela. Drugim rečima, ta dela se obraćaju konzumentima sa kojima već imaju ustanovljen odnos, sa konzumentima koji dobro znaju šta to alternativna istorija podrazumeva. Otud je i jasno da se radi o zajedničkim preferencijama, jer čak i antropolog shvata da tekst alternativne istorije neće proizvesti isti efekat u mejnstrim čitaocu koji za tu konkretno prozno specifičnost nikad nije ni čuo, pa otud i nema afiniteta. Hteli mi to da priznamo ili ne, afinitet za žanrovsku prozu se stiče, i to se stiče pod određenim okolnostima, a te okolnosti podrazumevaju i izvesno prosvetiteljstvo koje ipak nije urođeno. Opet, to ustranu, i dalje ne shvatam šta tu nije jasno, pošto čovek maltene speluje parametre svog korpusa, pa ako sa njima nismo zadovoljni, to bilo ideološki ili književno, onda je to jedna stvar, ali i dalje ne vidim kako to nezadovoljstvo može da dovede u pitanje samu metodologiju.


Dalje, mislim da mogu reći kako mi nije nepoznato da je autor u samom procenjivanju korpusa odlučio da se koncentriše na kvazi-realističku žanrovsku prozu, što otprilike znači da se nije usuđivao procenjivati sve one silne i onomad popularne ultrafantastične megamistične ubermodernističke fantazmagorije, pune govorećih tostera i plešućih pegli, u kojima ni samom Gospodu nije jasno ni šta se reklo, a kamoli šta se htelo da kaže. Otud je i korpus sveden u priče koje su ispričane smisleno i razumno, sa taktom i osećajem i za zaplet i za unutrašnju logiku naracije - znači, za kvazirealističnu prozu čiji univerz ima naše, prepoznatljive fizičke zakone.


A to su parametri koji, priznaćeš, automatdki filtriraju korpus ne zbog ičijih zadnjih namera, nego zbog suvislosti same. Da bi uopšte mogli da se latimo klasifikacije, potrebno je da razumemo to što čitamo, zar ne? Ja dopuštam da ima ljudi koji vole da čitaju isključivo stvari koje ne razumeju, ali jedan antropolog ipak ne bi trebalo da je među takvima, bar što se mene tiče. Dakle, ako imate neku konkretnu primedbu onda bih volela da je čujem, iako sam od sada zaista izbegavala da čitam napade ljudi koji ovaj rad osporavaju samo zato što nisu pomenuti u njemu.


Dakle, ako sve sumiramo, ako zbrojimo sve te nesrećne piliće koji mi već dva dana vaskrsavaju detinje noćne more, ja i dalje ne shvatam u čemu je problem. Da li postoje relevantni naslovi koje je istraživački korpus autistično izbegao? ako je tako, koji su to naslovi? Nadam se da svi shvatamo kako dela koja se u radu pominju nisu jedina koja su bila u razmatranju! Mislim da je red da bar toliko dozvolimo autoru, zato što verujem da je to minimum koji bi morali da ispoštujemo, ako hoćemo iole suvislo da kometarišemo naučne radove, to bilo čije. Mislim, pobogu ljudi, preostalo je tako užasno malo normalnih a kamoli normalnih obrazovanih ljudi, da im dugujemo bar taj osnovni stepen pristojnosti.
 

Pa, kod mene, sasvim sigurno, nije u pitanju mišljenje o tekstu - koje je ukupno dosta povoljno, kao što sam to nekoliko puta eksplicitno rekao - posledica nepominjanja. On je veoma detaljno, kao što sam to opet više puta rekao, analizirao moj pokušaj pisanja SF-a i to, prilično korektno, sa gotovo svih mogućih stanovišta. Zaključke koje donosi o njemu smatram vrlo relevantim. Ono što meni problem, jeste uopštavanje analize pojedinačnih tekstova na čitavu žanrovsku književnost i potkulturu.


Uzgred, ako je mislio na alternativnu istoriju, mogao je da kaže "alternativna istorija", a ne "žanr", jer ono što on zaključuje se sasvim sigurno ne odnosi na celokupnu žanrovsku književnost. Siguran sam da Ivan dobro zna šta je alternativna istorija, a šta žanr.


A druga, možda i važnija primedba, jeste da to što on zaključuje nema nikakve veze ni sa "alternativnom istorijom", a još manje sa "žanrom". Ovo što si boldovala vezano za zajedničke preferencije autora i konzumenta odnosi se na svaki tekst, nevezano da li on ima veze sa žanrom, žanrovskom potkulturom itd.

Ono što Ivan pronalazi u našim tekstovima nema nikakve veze sa žanrovskim konvencijama, već sa opštim, nacionalnim, kulturnom konvencijama. Ne razumem šta to što on u mom tekstu nalazi konvencionalni pristup Nemcima kao vrednom narodu ima veze sa konvencijama koje se uspostavljaju između mene kao žanrovskog pisca i imaginarnog fanovskog žanrovskog čitaoca.

Ako želi da analizira kompletnu domaću žanrovsku književnost tog vremena i pronađe zajedičke kulturne obrasce, onda mora da uzme u obzir i Fipine priče i romane, i Radmilove priče i romane, koji imaju sasvim drugačiji pristup unutar iste subkulture u sličnom kontekstu i u istom vremenskom periodu iz koga su i priče koje on navodi.

A ako je hteo da kaže da tekstovi koji su analizirani koriste uprošćene obrasce da dopru do čitaoca, onda je opet u krivu, jer to nema nikakve veze sa žanrom, već sa piscima koji verovatno nisu dovoljno vešti da se oslobode određenih obrazaca, što nas opet dovodi do pojedinačnih primera, a ne opštih pravila.

Eto, to sam hteo da kažem sa jadnim pilićima...

Mislim da je za moju reakciju ponajviše zaslužna činjenica da si osetio potrebu da napomeneš kako je dotični naučni rad "dobronameran u suštini". Manifestaciju te potrebe sam doživela kao strujni udar.

Quote from: Mica Milovanovic on 13-02-2014, 00:59:44

Uzgred, ako je mislio na alternativnu istoriju, mogao je da kaže "alternativna istorija", a ne "žanr", jer ono što on zaključuje se sasvim sigurno ne odnosi na celokupnu žanrovsku književnost. Siguran sam da Ivan dobro zna šta je alternativna istorija, a šta žanr.

Ja ne znam šta i koliko Ivan zna, ali znam da je bio u klubu na promociji, pa je to pitanje moglo da mu se direktno postavi. Isto tako, ja ne tvrdim da Ivan u radu termine "žanr" i "alternativna/paralelna istorija" smatra sinonimnima, ja samo iznosim moj dojam koji je rad po čitanju ostavio, i koji se prilično slaže sa mojim prijašnjim utiskom da je u ono vreme rečeni korpus počivao isključivo na Lazovićevim pričama, pa dublja distinkcija nije ni neophodna. Naravno, danas tu ima svega i svačega, ali i pored toga rečeni opus se meni izdvaja: to je bila proza koja se iskreno bavila odgovorom na pitanje "šta bi bilo da je bilo", pa mi je stoga i ostala u sećanju kao primarno paralelna istorija, dok su mi potonja ( i današnja) poigravanja tim motivima uglavnom ornamentalne prirode, u nekoj vrsti alternativne (neki je zovu i 'metafikcija') istorije. To ako striktno gledam samu motivaciju, a ako gledam i ideološki, ne smeta mi da kažem kako mi današnje alternativne istorije daleko manje prijaju.

Quote
Ono što Ivan pronalazi u našim tekstovima nema nikakve veze sa žanrovskim konvencijama, već sa opštim, nacionalnim, kulturnom konvencijama. Ne razumem šta to što on u mom tekstu nalazi konvencionalni pristup Nemcima kao vrednom narodu ima veze sa konvencijama koje se uspostavljaju između mene kao žanrovskog pisca i imaginarnog fanovskog žanrovskog čitaoca.

Pa to se podrazumeva, čak i smatram da je to osnovni razlog zašto se fokus ustalio upravo na žanrovskoj – dakle: populističkoj, fandomnskoj, amaterskoj – produkciji. Već sam napomenula da ovaj rad razmatra konkretne čitaoc/autor konvencije, a one su daleko specifičnije i očiglednije u žanrovskoj književnosti negoli u mejnstrimu, i upravo tu stereotipi igraju veću ulogu. Naravno da je i meni poznat stereotip o nemcima kao o "vrednom narodu", naravno da sam odrasla u kulturi u kojoj je on bio opšte mesto generalnog znanja, i ne pamtim da sam ikad upoznala ikoga ko nije bio sa tim stereotipom ne samo upoznat, nego i u punoj saglasnosti. Ali to nije bio jedni stereotip, daleko bilo: istim dahom mi je onda bio ponuđen i sterotip da su Slovenci škrti, a Crnogorci lenji kao crna zemlja. Naravno, ja sam posle vremenom upoznala dovoljno jednih i drugih i trećih, a ne verujem da sam u tom podvigu bila jedina, no ipak, stereotip nije poljuljan ni dan-danas. Ali! ne lezi vraže, promenom kontinenta i perspektive/kulture, naišla sam na sasvim drugačiji stereotip o Nemcima, a taj tvrdi da su oni "osiono-grabežljivi" i ne pominje njihovu vrednoću nimalo! Šta sad to znači i ko je zapravo u pravu? Pa eto, jedan stereotip skoro zavidno (a možda i pomalo inferiorno) izdvaja jednu percipiranu karakteristiku, dok drugi nedvosmisleno superiorno izdvaja drugu. Ne smatramn da se međusobno potiru, nego da, kao i svi kulturni stereotipi, ne procenjuju isključivo same Nemce, nego procenjuju "Nemce u odnosu na nas". A to i jeste antropološka fascinacija samog rada i nauke per se, ta uzajamnost, a populistička književnost je svakako bliža korenima stereotipizacije nego što je to mejnstrim.

Quote
Ako želi da analizira kompletnu domaću žanrovsku književnost tog vremena i pronađe zajedičke kulturne obrasce, onda mora da uzme u obzir i Fipine priče i romane, i Radmilove priče i romane, koji imaju sasvim drugačiji pristup unutar iste subkulture u sličnom kontekstu i u istom vremenskom periodu iz koga su i priče koje on navodi.

Ovde možemo da se vrtimo u krug do sudnjeg dana, i da opet ponovim kako sve to može tebi i meni da lično smeta, ali ja i dalje ne vidim kako to diskvalifikuje korpus. Priče koje Ivan analizira su objavljivane u izdanjima u kojima su bile i Fipine i još mnogočije druge, ali ti mi ovde i dalje ne navodiš šta bi one konkretno pridonele u postavci i razvoju teze. Koja bi to Fipina priča opovrgla koje tačno  pretpostavke koje rad nudi? Ili se samo radi o tome da se opet osporava korpus zato što u njega nije ušlo ono što mi laički smatramo da je trebalo da uđe? Ili bolje - a zašto nije Jakšić? A zašto nije Bakić? A zašto nije Ćurčić? Bilo je dosta onomade aktivnih pisaca i tom linijom razmišljanja autor je mogao da proširi korpus taman da ovim radom sebi obezbedi zanimaciju dok ne ode u penziju. Što se mene tiče, ja ne sumnjam da je autor bio svestan mnogih dela, ali se odlučio na reprezentativne uratke u skladu sa metodologijom koju je koristio. Ja nisam antropolog i ne osećam se pozvana da tu išta dovodim u pitanje, ali da kojim slučajem jesam, sasvim je moguće da bih i ja koristila drugi korpus. 

Quote
A ako je hteo da kaže da tekstovi koji su analizirani koriste uprošćene obrasce da dopru do čitaoca, onda je opet u krivu, jer to nema nikakve veze sa žanrom, već sa piscima koji verovatno nisu dovoljno vešti da se oslobode određenih obrazaca, što nas opet dovodi do pojedinačnih primera, a ne opštih pravila.

Opet je u pitanju semantika, opet ja ne znam šta ovde treba da ti znači taj "uprošćen obrazac". Ja imam na umu "destilisan obrazac", i ne, ne mislim da je to distinkcija čisto estetske prirode, nego suštinske. Da li je "vredan narod" uprošćavanje koncepta? Ili je rezultat analitičke procene u kojoj se  odvagalo mnogomnogomnogo očiglednih kvaliteta i onda se odlučilo da jedna od njih ne samo preteže, nego i uslovljava mnoge druge?
Mislim da se naučni radovi po svojoj prirodi bave upravo takvim dilemama.

Pa, baš tako mislim: "dobronameran u suštini", jer se kroz njega i pored svog napora da se što poštenije ispita perdmetni subjekt provlači nota da je žanrovska književnost nešto što je spoznajno i estetski manje vredno, sa čim se, u suštini, ne slažem. Ne znam zašto ti to toliko smeta. Ivan to ne čini svesno, već kao i svi mi nesvesno prenosi ustaljene obrasce, i otud ta reč: "dobronameran". Nisam time hteo da na bilo koji način omalovažim njegov rad...

QuoteVeć sam napomenula da ovaj rad razmatra konkretne čitaoc/autor konvencije, a one su daleko specifičnije i očiglednije u žanrovskoj književnosti negoli u mejnstrimu, i upravo tu stereotipi igraju veću ulogu.

Sa ovim ću se, kao što znaš, naravno složiti, ali ne u slučaju kulturnih stereotipa o kojima Ivan govori u tekstu. Oni nemaju veze sa žanrom. U tome je čitava stvar...

Ma znam da nisi omalovažavao, pobogu brate, znam te ja u dušu pa još i od pamtiveka... nego sam tu tvoju opasku originalno protumačila kao da sad postoji i opcija da bilo kakvo bavljenje žanrom može da bude i "zlonamerno" i to me skoro pa patosiralo u svojoj distopičnosti. Ali okej, sad mi je uvelike jasnije šta si time hteo da kažeš.

Ja lično nisam stekla dojam o eventualnoj inferiornosti korpusa u samom radu, to bilo u spoznajnom ili estetskom smislu, tako da me i to iznenađuje. Mislim da je ceo fenomen aspekat populističke književnosti nekim ljudima također stereotipan sam po sebi, pa se otud, eto, percipira i inferiornost. Naravno, bilo bi naivno tvrditi da korpus kojim se rad bavi ima isti spoznajni i estetski nivo jednog korpusa kojim dominiraju Kiš ili Andrić, ali to je po meni sasvim pogrešna percepcija, zato jer smatram da vrednuje nešto što nebi ni trebalo da bude na istoj ravni, i to u oba aspekta čitaoc/autor uzajamnosti. Ali time se već rasplinjujem. 

E sad, ja i dalje ne razumem šta ti tačno misliš kada kažeš da kulturni stereotipi o kojima Ivan govori nemaju veze sa žanrom: ako si time mislio da kažeš kako ti stereotipi nisu nastali u žanru ili zbog njega, onda se naravno slažem, ali fakt ostaje da ipak imaju nekakve veze sa žanrom kad se u žanru pojavljuju. Ali bože moj, naravno da to ne potenciram kao aksiom: ja ne pratim tvoj tamo majnstrim, ali ne dvojim da i u njemu ima četnika sa uredno potkresanim bradicama i krezubih partizana, tako da... okej, stereotipi definitivno nisu rođeni u žanru, moguće da nisu rođeni ni u književnosti per se, ali ako se  žanr/književnost stereotipima koriste, onda stereotipi ipak imaju nekakve veze sa književnosti/žanrom. To makar one uzajamne veze u kojoj su autori dovoljno senzitivni naspram želja i očekivanja svog čitalaštva.

Ja, naravno, nemam ništa protiv stereotipa, to niti u književnosti niti u životu uopšte, pošto nalazim da su, iako neretko uvredljivi, u svojoj suštini ipak tačni, makar u smislu u kom smatram kao tačne sve one kulturne i društvene 'istine' koje zahtevaju (i lako dobiju) širok konsenzus.

No dobro, možemo se i složiti da se po nekim stvarima ne slažemo. 

Pa, hteo sam da kažem da se ne pojavljuju češće u žanru nego u mainstreamu, pa zaključivanje da su prvenstveno odlika žanra po meni ne stoji.


Uostalom, domaći mainstream, ako je sudeći po ona 3-4 romana koji su nominovani za NIN-a, nažalost, meni je potpuno nečitljiv, pa ne mogu da dam relevantan sud.

Pa to i ja kažem, dakle, stereotipi jesu lebac&maslac vaskolike književnosti generalno, pa kako onda možemo reći da nemaju veze sa njome ili sa njenim žanrovima??

Iz čega ja dalje zaključujem da ti zapravo hoćeš da kažeš kako jedino estetski i spoznajno vrhunska proza ne koristi stereotipe, što dalje znači da verovatno smatraš kako je rad trebalo da se koncentriše i na tu vrhunsku prozu (a možda samo i na nju) da analizom stekne uverljiviju sliku o fenomenu koji ga zanima.

Ali ako ćemo iskreno, "vrhunske proze" je bilo jako malo u ono inflatorno doba (okej, možda ovo "vrhunsko" ima malko drugačiju definiciju kod mene nego kod tebe, ali ne mnogo, nadam se da se slažeš), pa bi otud korpus kojim rad barata bio ne samo manji, nego još 'filtriraniji", još selektivniji, nego što je to slučaj sa populističkom književnošću. A da ne govorim sad koliko je a) neizvodivo za jednog antropologa da adekvatno proceni 'vrhunskost' u literaturi i b)daleko teže argumentovati za rad veoma bitnu uzajamnost autor/čitaoc odnosa u toj kombinaciji.

Populistička književnost je masovnija, direktnija, agilnija i nadasve savremenija u komunikaciji sa masama, tu nema spora. To su njene neosporne kvalitete, njen avangardni status, njena neosporna dimenzija svedoka svog vremena i društva. Ali da ne drvimo više generičkim generalijama, ja i dalje ne shvatam šta tebe konkretno tišti a ova tvoja sasvim neočekivana hermetičnost seje u mene seme sumnje da će ovakav naš ping-pong išta tu istinski pojasniti... 

Mogao bih vas pustiti da se još jalovo natežete, ali, žao mi Miće. Rad je jako lepo napisan, bio bi čudo kao esej, ali kao naučni rad ima defekt. Nema to veze se mejnstrimom, populističkom ili žanrovskom literaturom ili, Bože moj, sa stereotipima. Još manje ima veze da li sam pomenut ili ne (to se javlja samo kao dugoročni antagonizam kod Libeat). Što bi se to antropologa uopšte ticalo? Međutim, ako je u pitanju naučni rad, a on očigledno ima tu intenciju, onda mora postojati jasna linija hipoteza - program istraživanja - relevantni uzorak - dokazi. Hipoteza da je promena u pristupu domaće fantastične literature posledica društvenih promena, rasta nacionalne i nacionalističke svesti i svašta još jednostavno ne stoji. Društvene nauke su opterećene obiljem stepena slobode tako da se na isti način može postaviti i alternativna hipoteza da je promena od epigonstva do autohtonog nastala kao nezavisna potreba i svest da smo u stanju da generišemo i sopstveni pristup fantastici. To bi meni bilo primerenije najpre zato što je do promene došlo PRE društvenih promena, da se iskazala u funkciji ličnih afiniteta i da kad bismo poredili pomenute pisce ne postoji zajednički nazivnik u pristupu. Tim pre je neobično da su neočekivano uključena dva dela koja nikakve veze nemaju sa promenama na osnovu kojih treba da prepoznamo izložene argumente. "Srpski psiho" je po svim elementima epigon, a "Vreme vatre" skoro isto toliko, jer Vukadinović nije ništa uradio da izdvoji svoj rukopis iz epsko-magijske zapadne literature.


Sa druge strane, sve kasnije napisano u domaćoj fantastici se slabo izdvaja iz trendova zapadne literature, te bih taj period radije video kao epigonstvo zapadne subžanrovske literature, ali ni to nije više u delokrugu Đorđevićevog rada, već pre u delokrugu domaće fantastike kojim se ne bavimo ozbiljno.

Quote from: PTY on 12-02-2014, 20:49:01

Priznajem da je ovo moj u-dva-dana-treći-po-redu pokušaj na suvislo postovanje glede ovog topika/teme, i priznajem i još da niti ovaj neće biti lišen nekog tona kojeg zaistazaistazaista pokušavam da izbegnem, ali stvarno ne znam kako. Pa onda dakle, neka ga bude.


Ja i dalje ne shvatam u čemu je problem. Naravno, shvatam da uvek postoji nekakav problem kad laici krenu da "vivisecijaru" naučne radove, ali ipak, malko preciznosti u artikulisanju te problematičnosti ne bi nikom škodilo. A pošto jedini Mića iole artikuliše... nešto, mada ni sama ne znam šta to, ajde neka ovo bude odgovor njemu.


Koliko shvatam - a nemam nikakvog problema da mi se ovde argumentuje kako je to zaista malo - ovde je problematičan samo jedan rad u celom izdanju, a za njega je autorski zaslužan Ivan Đorđević. Koliko dalje shvatam, problematičan je korpus proze kojim se autor koristio da izvede zaključke koje je, jelte, u radu izveo. Koliko shvatam, zaključci se stoga ovde dovode u sumnju posredno, to diskvalifikacijom korpusa. Dobro.


Moj problem je što ne shvatam zašto se korpus diskvalifikuje. Iz tvoje opaske se da zaključiti kako korpus smatraš već "filtriranim", da tako kažem. Tvoja opaska (tojest primedba) glasi: "проблем са истраживачима је у томе што већина не истражује област којом жели да се бави, већ као у оном незаборавном документарцу "Маљу", прво праве селекцију пилића, па онда на основу поремећеног узорка доносе закључак да су пилићи жути и правилни..." pa ja iz toga zaključujem kako ti korpus zapravo smatraš "filtriranim".


Ako sam dotle u pravu, reci mi - kako?


U samom radu, autor nudi i metodologiju i razloge za nju. On kaže: "Bavljenje bilo kojom vrstom književnosti kao umetničkom kategorijom svakako bi daleko prevazilazilo kako moje formalno obrazovanje, tako i delokrug onoga čime bi, u kontekstu pristupa književnom delu, antropologija mogla da se bavi. Ipak, kada se suspenduje pretpostavka o autonomiji oblasti estetskog, a naglašava istorijski, politički i društveni kontekst proizvodnje i recepcije književnih reprezentacija, dolazi se na teren koji već može biti interesantan antropologu. "


Dakle, odmah precizira da ga ne zanima kvalifikacija književnosti kao umetnosti, naprosto zato što to nije njegov domen. Iz čega dalje proizilazi (bar meni) da autora i ne zanima književnost per se, nego ga više zanima speciifčan pristup toj istoj književnosti, i to pristup koji naglašava određeni kontekst. Iz čega ja logično zaključujem da autorovo istraživanje oblasti neće podrazumevati vaskoliku književnost jednog perioda - to sa svim njenim inflatornim obujmom kojeg smo itekako svesni - nego će se koncentrisati na specifičnu i konkretnu nišu te produkcije, nišu koju on sam zove "žanr". E sad, ako je u toj konkretno terminologiji problem, onda opet - autor je antropolog. Iz njegove perspektive, to JESTE žanr, mada je slobodno to mogao da nazove i striktno "alternativna istorija".


Dalje, posle te najave, on opet insistira: Žanrovska književnost u ovom kontekstu predstavlja gotovo idealan poligon za  analizu, gledano iz ugla da je za ovaj tip stvaralaštva ključan način na koji kulturni konzumenti doživljavaju deo kulturne komunikacije sa stvaraocima kulturnih produkata. Pojmovi poput konvencije, strukture ili precizno izgrađenih horizonata očekivanja, pomoću kojih se žanr definiše, ukazuju da jedno žanrovsko delo u sebi sadrži potencijal za komunikaciju koja u istraživanje uvodi realan socio-kulturni kontekst. Žanr, odnosno - u ovom ključu shvaćeno - književna potkultura, zasnovana je na postojanju izvesnih zajedničkih preferencija koje dele autor i konzumenti, a odnose se na uži okvir tema kojima je ograničena književna vrsta o kojoj je reč. "Kada ta lična preferencijalna komponenta postane deo javnog, tj. sociokulturnog ponašanja, onda zadovoljava uslov da njome - nevezano za njene umetničko-estetske aspekte - mogu da se na svoj način bave discipline koje se bave čovekom kao sociokulturnim bićem."


Boldovano sam boldovala ja. Znači, autor je svestan potkulture koja možda i ne deli široke avenije mejstrim književnosti, ali koja zato ima (odane!) konzumente koji ne samo odlično razumeju delikatnosti zapleta i naracije, nego i razumeju izvesne perspektive koje dele sa autorima tih i takvih konkretno dela. Drugim rečima, ta dela se obraćaju konzumentima sa kojima već imaju ustanovljen odnos, sa konzumentima koji dobro znaju šta to alternativna istorija podrazumeva. Otud je i jasno da se radi o zajedničkim preferencijama, jer čak i antropolog shvata da tekst alternativne istorije neće proizvesti isti efekat u mejnstrim čitaocu koji za tu konkretno prozno specifičnost nikad nije ni čuo, pa otud i nema afiniteta. Hteli mi to da priznamo ili ne, afinitet za žanrovsku prozu se stiče, i to se stiče pod određenim okolnostima, a te okolnosti podrazumevaju i izvesno prosvetiteljstvo koje ipak nije urođeno. Opet, to ustranu, i dalje ne shvatam šta tu nije jasno, pošto čovek maltene speluje parametre svog korpusa, pa ako sa njima nismo zadovoljni, to bilo ideološki ili književno, onda je to jedna stvar, ali i dalje ne vidim kako to nezadovoljstvo može da dovede u pitanje samu metodologiju.


Dalje, mislim da mogu reći kako mi nije nepoznato da je autor u samom procenjivanju korpusa odlučio da se koncentriše na kvazi-realističku žanrovsku prozu, što otprilike znači da se nije usuđivao procenjivati sve one silne i onomad popularne ultrafantastične megamistične ubermodernističke fantazmagorije, pune govorećih tostera i plešućih pegli, u kojima ni samom Gospodu nije jasno ni šta se reklo, a kamoli šta se htelo da kaže. Otud je i korpus sveden u priče koje su ispričane smisleno i razumno, sa taktom i osećajem i za zaplet i za unutrašnju logiku naracije - znači, za kvazirealističnu prozu čiji univerz ima naše, prepoznatljive fizičke zakone.


A to su parametri koji, priznaćeš, automatdki filtriraju korpus ne zbog ičijih zadnjih namera, nego zbog suvislosti same. Da bi uopšte mogli da se latimo klasifikacije, potrebno je da razumemo to što čitamo, zar ne? Ja dopuštam da ima ljudi koji vole da čitaju isključivo stvari koje ne razumeju, ali jedan antropolog ipak ne bi trebalo da je među takvima, bar što se mene tiče. Dakle, ako imate neku konkretnu primedbu onda bih volela da je čujem, iako sam od sada zaista izbegavala da čitam napade ljudi koji ovaj rad osporavaju samo zato što nisu pomenuti u njemu.


Dakle, ako sve sumiramo, ako zbrojimo sve te nesrećne piliće koji mi već dva dana vaskrsavaju detinje noćne more, ja i dalje ne shvatam u čemu je problem. Da li postoje relevantni naslovi koje je istraživački korpus autistično izbegao? ako je tako, koji su to naslovi? Nadam se da svi shvatamo kako dela koja se u radu pominju nisu jedina koja su bila u razmatranju! Mislim da je red da bar toliko dozvolimo autoru, zato što verujem da je to minimum koji bi morali da ispoštujemo, ako hoćemo iole suvislo da kometarišemo naučne radove, to bilo čije. Mislim, pobogu ljudi, preostalo je tako užasno malo normalnih a kamoli normalnih obrazovanih ljudi, da im dugujemo bar taj osnovni stepen pristojnosti.
 

Da i ja pokušpam, kao jelte inicijator da kolko tolko koncizno odgovorim, podebljano je ono na šta posebno odgovaram. No, prvo prehistorija...
Ja jel'te ponekad guglujem sebe (a i nisam neki narcis samo 16 poJena na jednom tekstu koji upravo uradih, preko 20 je zabrinjavajuće, od više "disciplina" u egzibicionizmu imam 4, u nekima po 3, taština 0...)
I takooo, obično se guglujem na latinici, reko jednom na ćirilici, izađe masa tekstova koji nemaju veze sa SF-om (a mislim da bi Đorđeviću bili zanimljivi za kalupe), a videh i da je "čovek magistirirao na meni". Kako je red da to ispratim... Što se mene tiče, uglavnom sam čak bio zadovoljan. No! Vidim kače se stereotipi delima iz "Tamnog vilajeta", onomad mi ih silno hvalili, tačnije jedan što je mene kritikovao, al' cenim da je to bilo prijateljski... Ja sam nekih 30% pisac SF-a (kad pišem romane), ipratio sam neke domaće autore, al ovo do sada nisam, mea culpa. A od kako pročitah rad Đorđevića zainteresovah se još više. Šta fali ideji da se napravi atomska bomba za Majku Srbiju, početkom XX veka?! Ili razmatranjima alternativne istorije đe ne bi bilo dobro da su nas Francuzi uzeli pod svoje? Pri tom ne ulazim u fakcitet, da li je Đorđević nešto izmislio, ne znam, samo pratim logiku njegovog izlaganja. I zaključujem da nije baš naučničko, što se recimo vidi po fusnotama (pročitati u eseju).
A okidač je njegov citat izvesnog Saida, šta je intelektualac. Pa mislim se, jer intelektualac (naučnik opisan u SF delu alternativne istorije, odnosno pisac koji to piše, da se ne lažemo tu je visok nivo identifikacije, transfera sebe... teoretičari bi to bolje rekli)... dakle mora li taj intelektualac samo da zakera svom narodu, ili "veličinama" da kaže, a jel bre koji ste mi "#%"!@@$/ vi sad da treba da se stidim zbog "vrednosti" koje vi promovišete, koji su mi "#%"!@@ uopšte te vrednosti!? Ako intelektualac sve preispituje, prvo preispituje "univerzalne" vrednosti, recimo liberalizam... Po meni bi pravi intelektualac bio nihilista, recimo Niče...

A sad pojedinosti
Radi mene je "problem" samo taj rad, prosto jer ostale nisam čitao, pa ne znam.
Korpus proze - i da i ne. Ako je "Tamni vilajet" toliko hvaljen, onda ta zbirka jeste reprezent određenog vremena. Da li neke druge zaslužuju to da budu (Srpski psiho, Večna vatra...) nije na meni da kažem, a rekao bih da kriterijum nije bio gistro književni. A da su neke izostavljene, jesu to je neminovno. Da li je izbor dobar neka ključnu reč da neko drugi ko bolje zna.
Autor greši baš u svom referenciranju na istorijski kontekst jer kreće od kraja osamdesetih, i taj kontekst razvlači do 2006. recimo (objavljivanje Večne vatre) a kontekst nikako nije isti! Objašnjeno u eseju.
Konkretna primedba je izrečena u eseju, što se mene tiče, a ako treba da je sažmem u jednu rečenicu: Đorđević pokušava da podeli packe kao antropolog urođenicima (tačnije, da nas smesti u fioke) a pri tome ni sam nije od fioka daleko, što se u mom eseju da videti.

Najpre samo da pojasnim kako ja nisam citala tvoj roman (a ni Srpskog Psiha, kad smo vec kod toga), pa shodno tome i ne razumem u potpunosti referisanje na njegov status/tretman u radu o kome govorimo. Ja se ovde osvrcem iskljucivo na originalnu postavku rada.

Ostalo sto pominjes, u nacelu se slazem sa tim sto izjavljujes, ali to sto kazes za tretman konteksta u radu, ja licno mislim da je to ipak daleko vaznije nego sto se na prvi pogled cini. Primera radi, sve price paralelne istorije koje rad pominje bi danas donekle i mogle biti prepoznate kao mozda malko mundane i izraubovane, ali kad su se pojavile, to definitivno nisu bile. Naprotiv, bile su neka vrst noviteta koji je postao stereotip tek daleko kasnije, kad su svi ostali prepoznali odredjenu... hm, recimo komercijalnu vrednost u takvim temama koje se bave blizom i daljem istorijom. Dakle, govori se u uzajamnosti veze citaoc/autor, a za to je ipak potreban odredjeni kontekst, recimo promatranje njenog nastanka i razvitka kroz odredjeni vremenski period. Sve su te teme i motivi odavno sa nama - i Konsantin, i Tesla, i WW2 i sve tako blize i dalje - ali se ocigledno nisu koristile uvek jednakim intenzitetom, nego samo kad bi se poklopile ideoloske, komercijalne i ine zvezde u uzajamnoj vezi autor/citaoc. Ali u ovom konkretno slucaju, rad prati i sam kontekst - znaci, prati neke ideje i motive u vreme kad su se pojavili, kad su bili novi, pa stoga i nisu ni mogli biti uslovljeni bilo kakvim komercijalnim podilazenjem publici.

Za sve ostale primedbe nisam dovoljno kompetentna pa ih i ne dovodim u pitanje.
poz.

Čini mi se da se ne razumemo dobro, no ja taman krenuh da kopiram ono što je sporno, a to je najbolje videti u Zaključku. Kako mi ne radi dobro kopir-alat  za ovaj google books ja cu parafrazirati ono što stoji, a tako je možda i bolje - konciznije jeste, ako sam loše preneo meni na teret.

Dakle, zaključak ima podnaslov Od globalnog do lokalnog i nazad, str. 117. Ivan Đorđević tu ponavlja svoju tezu o preokretu, "retradicionalizaciji" krajem osamdesetih. Koliko ta teza važi za domaći SF od onda ja ne ulazim, a vidim u raspravi neki ulaze, rekao bih argumentovano. I tačno je da se može postaviti alternativna teza, da to što su leteći tanjiri najzad sleteli u Lazarevac nema veze sa usponom nacionalizma. Cenim da bi bilo teško "dokazati" ko bi onda bio u pravu.
Slažem se sa tobom da se kontekst u vremenu menja, a zanimljivo je šta pisav i (potencijalni) čitalac misle baš onda kad je delo objavljeno, a ne mnogo kasnije. Hat megjutoa, Đorđević razmatra dela (a i širu društvenu klimu) 80-ih, 90-ih i 00-ih a to, složićemo se, nije isto.

Ono za predstave nas o drugima, kontraorijentalni diskurs i sl. Đorđević je načelno u pravu. No, na kraju 120-te strane Đorđević se dotiče subverzije, i u spoju sa onim što je citirao Saida šta je intelektualac, postaje veoma zanimljivo za diskusiju. Strana 121. kako su dela pisana "o nama" i "za nas" a "iz razloga potpune nemogućnosti plasmana robe na bilo kakvo tržište (naročito ne globalno)" (!?!) dela imaju "funkciju potvrđivanja dominantnog javnog govora" a nisu subverzivna.
Dakle, da bi bio subverzivan moraš biti komercijalan?! Da nije Đorđeviću Lejdi Gaga neki vrhunski pankos?!? 
Dalje, da se vratimo na vremenski kontekst. Vidiš, Đorđević ima potrebu da negde u radu napiše "haški optuženik Vojislav Šešelj". Time je, uzgred, pokazao koliko je objektivan ako mu je baš to bitno... E sad - Šešelj je haški optuženik "nultih" godina, ne ni osamdesetih, ne ni devedesetih. Recimo, hipotetički jel'te, da mi neko kaže da "pišem kao Šešelj". Pa time je rekao da sam ja buntovnik, da ne kažem subverzivac, a ne mogu biti deo "dominantnog javnog govora". Taj dominantni je Djuka poslao u Den Haag.
To mi malo liči na ono kad me (bivši?) prijatelj našao na netu, video čime se sve bavim, pa kreno da me napada da sam mračnjak, hoću feudalizam šta ga znam. Kaže - ne mož ti daleko od podruma, a onda me optužuje da sam populista. Pa tako ne ide? Ili su moji stavovi komercijalni ili nisu... ne mož' i jedno i drugo.

Jao, Ajzakov titanik 

A pamte se rani radovi
Tamo neke 2004. kad sam dobio crven ban na beee92 do 2017.A.D.
A ja naivan ondak mislio da ce Srbija dotle unici u EU