ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Možemo li da imamo društvo ustrojeno u hijerarhiju, ali bez opresije koja inače uvek dolazi sa hijerarhijom? Igleda da je ovo jedno od osnovnih pitanja koje civilizacija mora da reši ako želi da napreduje. Neki lik filozof je objavio rad na tu temu. Sudeći po komentarima ovaj članak na io9 je dotakao neku važnu žicu.

http://io9.com/5804821/can-we-have-hierarchy-without-oppression

Bojim se da ovi brkaju hijerarhiju i podelu dužnosti. Hijerarhija je nužno opresivna jer je jedan nadređen drugom. Hijerarhija podrazumeva društveni ugovor i prisilu.

Ako postoji hijerarhija bez privilegija, onda bi nešto i moglo da bude. Ali, kome treba takva hijerarhija? Ustvari, složili bi se oni i da ima samo privilegija bez hijerarhije. 

Ako sam dobro shvatio, u ovom kontekstu opresija se odnosi na nesimetričan odnos između grupa, a ne pojedinaca. Opresivan je onaj sistem u kome jedna grupa koristi svoj povlašćen položaj za veštačko održavanje na povlašćenom položaju. Ako si bogat i uticajan onda ćeš iskoristiti svoje resurse da učiniš i svoju decu bogatom i uticajnom, i u tome će ti verovatno pomoći drugari koji su takođe bogati i uticajni, a i ti ćeš pomoći njihovoj deci. Uticaj te grupe sprečava pojedince van grupe da postanu uticajni, i u tome je opresija.

Opresija na srpskom znači tlačenje. Prinuda. Šta tu ima da se filozofira?
Ako nećeš da radiš - nema da jedeš. To je to. Loše je to što mnogi veruju da tako treba. Zbog toga taj sistem tlačenja i opstaje.

Odatle i - oprem dobro. Što rekao Sin, Mac bi logično, ali ne i razumno.

Hej, nacisti iz one serije, nisu mogli da svate šta znači "oprem dobro" 
Ali - nikako!

NASA zaključila - civilizacije propadaju pod nesrećnim spletom okolnosti, ali glavni uzrok je to što elita iscrpi bazu, koja propadne, a s njom onda pada i elita.

http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/14/nasa-civilisation-irreversible-collapse-study-scientists

Liči na bejzbol, osvajati bazu po bazu. Ali, onda ti neko ufati loptu u letu i ništa od houmrana.

Ja baš ne kapiram po čemu se ovo razlikuje od predviđanja Rimskog kluba.
Ok, očigledno koriste drugačiji matematički model, ali inputi i varijable i zaključci su manje-više isti. Ili bar meni jako liče.
(hoću da kažem da ovo nije baš šokantno nova priča)

Izgleda da svi znaju, ali neki veruju da će pre nego što tresnu naučiti da lete.

Meni je u stvari interesantno da se ovi slažu sa Limits to growth da tehnološki razvoj može malo da odloži raspad sistema, ali da je jedino održivo rešenje u stvari kombinacija tehnoloških i političkih mera (a ove druge će biti prilično nepopularne jer se odnose između ostalog na ograničavanje broja stanovnika i njihove potrošnje resursa itd, pa ih zato niko ne pominje). Znači ne samo da znamo šta nas čeka, znamo i šta treba da radimo, al' nam se to ne sviđa pa se pravimo ludi.

Naravno kad im se ne sviđa sopstvena potrošnja resursa. Lakše je uzeti tuđi tanjir nego odvaditi iz svoga.

pa taj Rimski klub je dokaz da su sve to laprdanja

oni su predvidjeli kolaps onda kada Zemlja dobije 7 milijardi stanovnika, i apsolutno ništa se nije desilo

problem je, naravno, što ta ekologija često ne razlikuje estetiku od fakata

Ja se nešto ne sećam da su oni to predvideli. Predvideli su kolaps tokom 21. veka (u prvoj ili drugoj polovini, u zavisnosti od toga da li nešto preduzimamo tim povodom ili ne, osim u slučaju da se primene i ove nepopularne političke mere).

Zapravo, ako ćemo baš da teramo mak na konac, oni nisu ništa predviđali, nego su pravili projekcije na osnovu postojećih trendova.

ne razumijem u čemu je razlika između predviđanja i projekcije, iliti u njihovom slučaju ekstrapolacije. To sve spada u prognozu budućih ishoda. Taj ''kolaps'' je već morao da se osjeti, ne može da eksplodira Zemlja u roku od par godina



btw, eo još jedne, tada popularne prognoze

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Population_Bomb

A što misliš da bi već morao da se oseti?

Btw. u svakom slučaju nije problem u broju stanovnika kao takvom, već u tome koliko resursa oni troše (kad bi sad ispraznio Afriku i pola Azije, gde je rast stanovništva najveći, to ne bi naročito bitno smanjilo potrošnju resursa na svetskom nivou).
Razlika između predviđanja i projekcije, sa moje tačke gledišta, je u tome što niko, pa ni oni, ne tvrde da će to da se desi obavezno i baš na taj način.

Mislim možemo mi da se do besvesti raspravljamo o detaljima, ali činjenica je da (neki) resursi jesu ograničeni tj. konačni. I da ćemo kad-tad da ih dokrajčimo. I da bi nam bilo pametno da unapred porazmislimo o tome šta ćemo tad. Bez obzira na to da li je to tad za dve godine ili za 200 godina.

Znam da ste vi strašno pametni i da znate bar još koji termin za gledanje u dalj, ali Mac je ovde pokušao da preispita jedan oksimoron u opticaju - hijerarhija bez opresije. Smislite vi nama neravnopravnu ravnopravnost ili obrnuto, pa da mirni odemo na glasanje.

Macovo pitanje je pitanje o ljudskoj prirodi, a ja sam prilično pesimistična po tom pitanju, tako da, po mom ne naročito zasnovanom mišljenju, ne može da postoji hijerarhija bez represije. Zato što smo svi ubeđeni da smo strašno pametni (i sposobni i zaslužni). 
Sad možeš opušteno da ideš i glasaš za najpametnije, najsposobnije i najzaslužnije.

Sad si mi pokvarila raspoloženje za glasanje. Staviću svoje ima na listu, pa ću glasati kod kuće.

To mi je i bio cilj.
(Sad ozbiljno, aktivno bavljenje politikom valjda podrazumeva višak samopouzdanja, bez toga teško da bi se uopšte našlo imena na listićima)

Irena, resursi u načelu jesu ograničeni, ali kao što vidiš na jednoj ''maloj'' Zemlji deset dana ne mogu da nađu jedan avion. Dakle, pričamo o nekim fabrikama po planeti koje nešto rade, i pitanje je šta rade, da li njihov uticaj preuveličavamo ili umanjujemo.

Skloniji sam ovom prvom, pošto još od romantičara postoji ta ekološka estetika, posebno od vremena erupcije onog vulkana u Aziji kada je negdje u Napoleonovo doba nastupilo ljeto bez Sunca, jer se nije vidjelo od čađi. E čak i to su pripisali industrijalizmu, čađ nekog vulkana u Aziji.

Što se tiče te obaveznosti, ona teško da postoji u naučnim predviđanjima, šta su sve ljudi predviđali sam Bog zna koliko su promašili. Nije baš nebitno da li je sad ili za 200 godina, jer za prethodnih 200 godina čovječanstvo je napravilo nevjerovatne tehnološko-naučne i političko-društvene korake, koji su fantastični.



e sad, to što mac postavlja temu unutar teme nas ne sprečava da oftopikujemo

ali ukratko, hijerarhija bez represije je jebanje a da ti ne uđe.

To ti je kao da tvrdiš da ćeš djetetu koje još nije progovorilo da objašnjavaš zašto ne može da se pentra na drvo, umjesto da ga uhvatiš s obe ruke, spustiš i ne daš mu da se penje.

Meni sve više čini da se precenjuje pozitivan doprinos tehnologije. Jer:

Quote from: Дадара on 16-03-2014, 12:15:55
Nije baš nebitno da li je sad ili za 200 godina, jer za prethodnih 200 godina čovječanstvo je napravilo nevjerovatne tehnološko-naučne i političko-društvene korake, koji su fantastični.

Iz perspektive tvoje (i moje) udobnosti nije svejedno. Iz perspektive opstanka čovečanstva, prilično je svejedno. Čovečanstvo jeste napravilo sve te korake, ali su ti koraci bili i fantastično...pogrešni u nekim momentima (na primer, zagađenje i imperijalizam itd.). Tako da mi se čini da bi nam, kao vrsti, bilo pametnije da budemo pesimistični i dalje korake preduzimamo iz te pozicije, nego da se ponašamo po sistemu "do sada je sve bilo ok, pa će valjda i od sada".

Ne, ja mislim da je ljudska populacija toliko nevažna za ovu planetu, ne samo za svemir, stoga je upravo precjenjivanje našeg uticaja na Zemlju u stvari znak naše megalomanije. Naša otkrića su nama važna, ali su minorna u odnosu na planetu.


S druge strane, radikalni ekološki aktivisti tvrde da nisu minorna, i da je čovjek stvarno toliko moćan da poremeti prirodu. Imperijalizam, zagađenje, to su poprilično površinski fenomeni, nevažni koliko 15km ispod kore, jer su jedva toliko probušili.


Imperijalizam je ipak nešto što postoji 5.000 godina, nije baš nastao u posljednjih 200, štaviše, u XX vijeku je poprilično oslabio, čim moramo da SAD nazivamo imperijom.




ali nisam odgovorio kako bi to morao da se osjeti kolaps već sada, pa nije to neki SF roman pa da neke 2060. godine počne neko naglo otopljenje/zahlađenje i slično, ili da odjednom više ne možemo da dišemo i prehranimo se, da nam se voda zagadi preko noći. Čak i u slučaju ledenih doba nisu nastupile drastične promjene u kratkom vremenskom roku. Ako je kolaps zakazan za 50 godina on mora sad da se osjeti, nije ovo Kripton.

Naša nesposobnost i nevoljnost da se posvetimo dugoročnim ciljevima je može biti još jedan od civilizacijskih problema. Džaba ti i hijerarhija bez opresije, i elita koja svojim resursima održava bazu, ako svetske resurse trošimo brže nego što se oni obnavljaju. To je kao da imaš mnogo novca u banci i živiš od kamate, ali svakog meseca ne pokupiš samo kamatu nego štrpneš i malo od osnove. Na duge staze neminovno stižeš do praznog računa. Mi u "planetnoj banci" imamo obilje računa, račun za kiseonik, vodu, temperaturu, hranu, zdravlje, energiju, razne rude, i ko zna šta još, pitanje je samo s kojih računa štrpkamo više nego što je održivo.

Ipak, ovde ja neću stavljati linkove koji govore o našem trošenju resurasa i tehničkim inovacijama koji odlažu resursnu krizu, nego samo linkove u vezi sa odnosom između hijerarhije grupe i psihologije pojedinaca u grupi.

Prvo pobiti i pojesti krave.

Quote from: mac on 16-03-2014, 13:36:02
Naša nesposobnost i nevoljnost da se posvetimo dugoročnim ciljevima je može biti još jedan od civilizacijskih problema.

pazi, ja tako mogu reći da je dugoročni cilj ekološke propagande zadržavanje trenutnog stanja stvari u privredi i politici, to jest cementiranje zapadne dominacije. Možda je baš ekologija jedna vrsta ''hijerarhije bez represije'', i očigledno neučinkovita.

održivi rast podrazumijeva vječnu osudu nerazvijenih država, pa i Kine, Rusije, Indije, Brazila...

i te države jednostavno neće to prihvatiti, upravo zbog dugoročnih ciljeva

Evropljani najviše kukaju, više i od Amerikanaca, koji nisu nikad ni prihvatili Kjoto sporazum, upravo zato što se moć Evrope srozava već sto godina, i srozaće se još više, Evropa će se svesti na mjeru koju zaslužuje, onu malog kontinenta.

Znam ja da će to da boli tamo neke Njemce, Francuze i ostale ekološke filozofe, ali šta da se radi: itekako će da boli.

Teško mi je da odgovorim jer si nabacao mnogo stvari koje, bar u mojoj glavi, nemaju veze s vezom. Da ja sad to raščivijam treba mi pet do deset postova, a nemam bog zna kakvu dobit, tako da okej...

što, misliš da su italijanski biznismeni plaćali Rimski klub iz razloga opštečovječanske ljubavi?

eto, možda bi mogli samo na to da se koncentrišemo

jer ispada po ovom gore narativu da postoji jedna grupa humanista koja shvata šta se dešava i pokušava to da spriječi, a sa druge strane postoji gramziva bagra industrijalista koja uništava sve pred sobom

samo još nedostaju Frodo i Gandalf da upotpune priču

a možda je priča malo drugačija, pa svi imaju neke interese, i jedna strana nije moralnija od druge? Bar ne u crno-bijeloj varijanti.

Pre par godina sam u NIN-u čitao o poseti tadašnjeg brazilskog ministra ekologije SAD i seriji predavanja na tamošnjim fakultetima. Studenti su ga pitali kako Brazil sme da krči kišne šume i stvara plantaže uljnih palmi ili tako nečega, kad su te šume, jelte, pluća planete i vlasništvo čovečanstva. Ministar im je odgovorio pitanjem da li to isto važi i za naftu i zašto to ne pitaju sopstvenu vladu kad se radi o otimanju nafte u raznim delovima sveta. I da li je kulturno blago Luvra baština čitavog čovečanstva? Ako jeste, a kažu da jeste, zašto onda nemali novac od ulaznica ostaje u kasi Pariza i Francuske, a ne ide u džepove svih ljudi na svetu?

Dobar je Batin primer o ekološkim maglama koje služe da spreče pojavu konkurencije. Mi smo svoje potrošili, tuđe opljačkali koliko smo mogli, a sad ćemo da uvodimo kvote, kontrolišemo druge i održavamo hijerarhiju, a da je i ne pominjemo. Još će nas ubeđivati da hijerarhija ne postoji.

Evropljani najviše kukaju jer su svoju industriju gotovo sasvim iselili. Izuzetak je Nemačka. I sad zavise od događaja na koje ne mogu mnogo da utiču.

Inače, taj koncept hijerarhije bez prisile ili pristajanja na istu najviše liči na ono što geopolitika naziva mekom moći. Mada se i to previše mistifikuje i faktički svodi na kontrolu obrazovnog sistema, medija i tokova novca.

Nije to tako meko, ako te povremeno izbombarduju.

Dobro, druge nisu morali. A i tvrđa je naša glava od njihovih altruističkih uverenja. 

Nemoj, Filarete, da potcenjuješ neke druge sočne napore. To što su se na nas navrzli kao Milosrdni anđeo, ko zna kako se zovu njihovi drugi poduhvati. Anubisova kapija, Taksi iz Tobruka, Mediteranska bajka, Navuko do nosa, Best sirijal, Od Malte do Jalte. Da su svi nastradali u tim poduhvatima danas Zombiji WWZ bi bio realnost.  

Ljudi, sve ste omašili, a naročito temu. Ali dobro.

Šta si hteo da ti kažu? Da ima hijerarhije bez opresije? E, pa, nema. Ode zabava na drugu stranu.

pa tema je prava postmodernistička, tako da i nema oftopika

uostalom, hijerarhija bez represije, libertarijanizam bez nejednakosti, održivi rast, i ekologija i visoke plate, i Kosovo i Evropa, hermafroditi, kljunari, čovjek muva, to je to

Uzgred, kompletan naučni rad o eliti, bazi, i natezanju resursa možete naći na ovom linku: http://www.atmos.umd.edu/~ekalnay/pubs/handy-paper-for-submission-2.pdf

eo i naučnog rada koji dokazuje da raspored planeta utiče na društvena previranja

kad može ekologija, može i astrologija!

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos_and_Psyche

Quote from: Irena Adler on 16-03-2014, 12:02:43
Zato što smo svi ubeđeni da smo strašno pametni (i sposobni i zaslužni). 

Čini mi se da je za to krivo vaspitanje. U stvari - obrazovanje, pre. U školi nas ne uče da budemo samokritični, a trebalo bi. Učenje bi trebalo da se odvija kroz psihološke igre u kojima će deca da steknu osećaj za druge i za sopstvene granice. Evo, meni je trebalo 30 godina da nešto počnem da uviđam, shvatam. Meni se čini da čovek ima potencijala, samo je sve otišlo (nepovratno) u prokleto lošem pravcu!

*Ovo se, naravno, ja pravim strašno pametna, sposobna i zaslužna.    Ali i nemam ništa protiv toga da ljudi o sebi misle tako sve dok ne ugrožavaju druge i daju neugrožavajuće ideje.

A što se mac-ovog teksta iz prvog posta tuče, u njemu se nalazi jedna bitna mana: otkud ljudima agresija? Svi ti spomenuti naučnici i sf autori/ke su agresiju pretpostavljali kao prirodnu činjenicu, ali njene stvarne uzroke niko ne pominje. Ko kaže da čovek nužno mora da bude agresivan, da ima taj poriv?

Čini mi se da to nije agresija, već strah od smrti (ega). Ima nečeg strašno nelogičnog u smrti, misli ego, i zato se protiv nje bori agresijom. Rešimo se straha od smrti, rešićemo se i agresije. Paradoksalno je što agresija vodi direktno u smrt one koji izgube rat. Oni koji ga dobiju imaju privremeni osećaj da su pobedili smrt. Otud želja za dominacijom. Iz strahova. Malo je problematično što ova teorija može da se proveri samo ako ljudi nauče kako da žive večno.

Hijerarhija je direktan izraz agresije. Gde ima agresije nema ljubavi. Gde nema ljubavi, ima opresije. Iz čiste želje da se bude bitan, da se ostavi trag, da se živi večno, da se pobedi smrt.


Otud i propast svakog carstva. Ne gradi se carstvo iz strahova, već iz ljubavi. Dugoročno - strahovi su destruktivni, ljudi će se uvek boriti među sobom i dovesti do sopstvenog uništenja.


Ali stvarno mislim da je samokritika jedini lek. Toliko neimanentna egu, koji je najpametniji, najzaslužniji i uvek u pravu.

The benefits of inequality

QuoteWhich would you prefer: egalitarianism or totalitarianism? When it comes down to it, the choice you make may not be as obvious as you think. New research suggests that in the distant past, groups of hunter-gatherers may have recognized and accepted the benefits of living in hierarchical societies, even if they themselves weren't counted among the well-off. This model could help explain why bands of humans moved from largely egalitarian groups to hierarchical cultures in which social inequality was rife.
How such hierarchical structures gained ground and then proliferated is one of the big mysteries in social evolution. It's also largely a matter of conjecture, because most of these transitions occurred in the relatively distant past. Researchers have typically posed two scenarios, says Simon Powers, an evolutionary anthropologist at the University of Lausanne in Switzerland. In one, the hierarchy is imposed from above by strong or charismatic individuals, with followers having little, if any, choice in the matter. In the other, those who end up as followers consider their options and willingly buy into an evolving social order.
Archaeological evidence that could help shed light on such societal evolution is noticeably lacking. Modern field studies of egalitarian societies aren't enlightening either. "There's no recorded shift from one type of society to the other," says Christopher Boehm, an evolutionary anthropologist at the University of Southern California in Los Angeles who wasn't involved in the new study. "We have good descriptions of 'before' and 'after,' but not anything during the actual transition."
So, Powers and his Lausanne colleague Laurent Lehmann tackled the problem by developing a computer model that considers the social dynamics among individuals in a small group, including each person's tolerance for authority and the disadvantages they'd suffer if they shifted allegiance to another group or struck out on their own. In the model, a person's offspring inherits the parent's values, with some opportunity for gradual change through the generations. The simulation also tracks the evolving social structure's effect on overall group size and productivity, Powers says.
When the researchers let the model run over several generations, they found that, in general, groups made up of leaders and followers were able to produce or gather more resources than those made up of egalitarian-minded individuals. That, in turn, enabled the hierarchical group to grow more quickly and to better eke out a living. According to the model, groups made up of leaders and followers eventually grew to about twice the size of societies solely composed of egalitarians. And even when leaders skimmed a large portion of a group's resulting surplus for themselves and their families, their followers received, on average, more resources than they would have if they'd been part of a leaderless band, Powers and Lehmann report online today in the Proceedings of the Royal Society B.
To see how this might have worked in the real world, consider nascent agricultural societies, Powers says. In such groups, widespread cooperation is necessary for large endeavors such as planting and harvesting crops and for building irrigation systems. Having leaders to organize such projects and followers to carry them out may have been a more efficient form of social organization than true egalitarianism. Followers may have been willing to exchange a bit of control over their lives for access to a society-wide increase in resources, Powers says.
Such notions "have been around for a long time in verbal form," says Paul Hooper, an evolutionary anthropologist at Emory University in Atlanta who wasn't involved in the research. "What [Powers and Lehmann] have done here is take these ideas and make them work within a very elegant mathematical framework."
But to be more realistic, the duo's simulation may need to include more factors, says Kim Sterelny, who studies the evolution of social behavior at Australian National University in Canberra and wasn't involved in the current work. For example, the benefits of being a leader almost ensure that there would be strong competition (and possibly even conflict) among group members for power. "The [team's] model idealizes away the costs and inefficiencies of politics," he suggests. Plus, he notes, the model doesn't seem to consider the notion that egalitarian members of a group could band together into an "antielite" coalition.
One nice aspect of the team's simulation, Sterelny notes, is that dissatisfied individuals within a group can, in essence, vote with their feet and leave the group: "If dispersal is relatively low cost, leaders cannot afford to be greedy." Yet the team's model also helps explain how despots can rise to and retain power: When the costs of switching allegiance to another group or striking out on one's own are unacceptably high, Powers says, individuals in the group are essentially stuck in the group, left to make the best of a bad situation.

Ovo mora da finansiraju oni sa dna lestvice. Ima li neko istraživanje o lošim stranama nejednakosti?

Ima, naravno:


https://www.apsanet.org/imgtest/voicememo.pdf

A evo i nekih koja se tiču ekonomske nejednakosti:

http://www.epi.org/publication/unequal-states/

http://ideas.repec.org/b/mtp/titles/0262582600.html

The Wisdom of the Fly Crowds
http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/12/24/the-wisdom-of-the-fly-crowds/

Psihologija krda je realna biološka pojava, za čije postojanje postoje dobri razlozi. Vinske mušice su efikasnije u izbegavanju kužnog vazduha kad su u velikom roju. Sada je ustanovljeno da poseban deo nervnog aparata mušice kontroliše to delovanje. Ko zna, možda je tako i sa ljudima. Možda bukvalno imamo prekidače u mozgu koji nas pretvaraju u neku drugu osobu kad smo u velikoj grupi.

Da li spada u opresiju to ako vrh hijerarhije aktivira te prekidače u bazi?

Ono malo što ja znam o psihologiji (ali stvarno ne znam da li je reč o biološkoj pojavi nalik ovoj kod mušica) kaže da u masi (fizičkoj masi, u smislu mnogo ljudi na jednom mestu) afektivna komponenta ponašanja preuzima primat nad kognitivnom, pa zbog toga masa često reaguje "kao jedan" na spoljašnje podsticaje i zbog toga je njom prilično lako manipulisati. I zbog toga često na masovnim okupljanjima tipa koncerata, protesta itd. dolazi do nasilja, stampeda i sl.

Kako ovo zvuči pametno. Zabole me glava. Momentalno. Idem da popijem dva apaurina, tri piva i pustim Cecu nešto da mi otpeva. Koliko da se smirim i vratim u normalu.