ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Pizzobatto on 24-12-2015, 00:30:24
a ostalo kad pogledaš film, ili kad nađem volje

Šta, mislio si da sam gledao film, i da znam o čemu se priča? Ko te to slagao?

Izmanipulisan sam!

Pronadjen bag!

Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 22:43:31

Quote from: mac on 23-12-2015, 22:17:49
Nego, Bato, postoji li neki film u kome je AI prihvatljivo opisan?

dakle, prihvatljivi, sa više dobrih nego loših strana, ima sasvim dovoljno: Alien, Terminator (sama mašina, Skynet mi je više neka tehnokratska metafora), Matrix (Mr Smith)

"Skynet mi je više neka tehnokratska metafora". Ma nemojte mi kasti. Verovatno je i putovanje kroz vreme druga metafora. A tečni metal iz drugog filma treća. Kako Bata samo brani Terminatora, koji je pun nerealističnih elemenata, samo zato što mu se svidja! (I treba da ga/ih brani. Ali nije konzistentno.)

"Mr Smith". Mr. Smith? Pa ovo je suludo. Mr. Smith je samo softver koji je postao svestan sam sebe, što se sve vreme ovde dokazuje kao nemoguće. Tu onda imamo mesto i za Ghost in the Shell, koji se sigurno bavi tim pitanjem dublje od Matriksa.

A Blade Runner se nekako "jedva" provukao...

Dakle, realno, po Bati, kada odbaci emocije (da, da, samo njih ) i nostalgiju, nema dobrih filmova o AI-u, jer AI nije moguć.

Uzgred, prvi post je nadogradnja jedne razmene koju smo Bata i ja imali na drugoj temi, gde je i počeo razgovor oko ovog filma. Samo zato se to pominje.

@zosko

Izvinjavam se na pominjanju pojedinih naroda. Zaista ne znam koja je razlika izmedju bosanskog, srpskog i hrvatskog kamenja. Zato se izvinjavam njima, kao i svom kamenju sveta.

@mac

Ja sam pomenuo Natana kao "pisca programa", ali mislio sam na Blue Book, ili kako li se već zove njihov pretraživač.

     Elem, dakle, idući dokaz u potvrdu teze da je Ex Machina suptilan film duboko posvećen prepoznavanju obrazaca je upravo Caleb. 


Naravno, Garland je veoma lukav kad je o kastingu reč, pa je i birao glumce koji će već svojim fizičkim izgledom savršeno predstaviti svoj tip, otud su gledaoci Glisona već na prvi pogled "prepoznali" kao ne sasvim "usklađenu" individuu – znači, prepoznali su da je superioran po pitanju stečenog znanja, ali krajnje dubiozan po pitanju emotivne zrelosti. Za generaciju odraslu na internet memima, Caleb je čovek koji već na slici za ličnu kartu nudi celokupnu svoju biografiju: gik, nerd, adolescent u 24toj ( ), naivan i smušen po pitanju generalnih međuljudskih odnosa, ukratko – tip kojeg je lako (iz)manipulisati. A povrh tog vizuelnog stereotipa, filmski narativ nesmiljeno zakucava eksere u taj kovčeg već od samih početnih kadrova, jer eto, Caleb je na prevaru i doveden u kompaund, znači – da, izmanipulisan je već u samom startu.


Većina komentara koje sam čitala kao da podrazumeva da se Caleb "zaljubio" u Avu. Fakt da se u Avinom providnom "telu" jasno vide točkići i kablovi uopšte ne sprečava većinu komentatora da čvrsto veruju kako Caleb reaguje isključivo na Avin seksipil. Što je, naravno, meni fascinantno, u najmanju ruku.

Svega nekoliko komentatora (to većinom žanrovci, naravno) kao da su u svojim rivjuima bili svesni fakta da je Ava zatočena, da se protiv svoje volje drži u staklenom kavezu u podzemnom kompaundu. Otud su uglavnom ti komentatori prepoznali da Caleb zapravo reaguje na to njeno stanje, a ne na njen seksipil.


To se možda i ne čini kao bog zna kako velika distinkcija, ali zapravo drastično utiče na prepoznavanje obrazaca, pa otud i na sam doživljaj filma. Jer nije li upravo to tipična "ljudska" vrlina, taj poriv da zaštitimo i pomognemo slabijeg od sebe? (Ne da se često upražnjava, istina, ali se veoma često deklariše kao vrlina, pa je otud tako i prihvatamo.)


Otud je zapravo fascinantno koliko su naši savremeni obrasci po pitanju seksualnosti i erotike postali... pa, recimo fluidni, što Garland opet lukavo sondira svojim ultraveštim baratanjem modernim stereotipima: naime, Caleb se doima "emotivno smušen" samo u sistemu vrednosti u kom je moguće "zaljubiti" se u bukvalno sve. (dakle, ne svakoga, nego sve.  )


Naravno, Garland je isuviše vešt da dozvoli toj distinkciji bilo kakav materijalni efekt na sam narativ: AI je izmanipulisao Caleba i to stoji, bez obzira na kojim je to motivima siroti Caleb "pao", da tako kažemo. Ali van toga, razlika u prepoznavanju obrazaca jeste velika i značajna, makar zato što otkriva da će gledalac rađe sa simpatijama reagovati na mašinu koja imitira (samo bog dobri zna sa kojom to psihološkom motivacijom) ljudske obrasce emotivnog ponašanja, negoli na ljudsko biće koji te obrasce iskreno i bez predrasude upražnjava.


Otud je Ava kul, a siroti Caleb ne samo da nije kul, nego se dezignira kao inferioran... (tu sad sledi rez na onaj famozni monolog kojim Kristal kontemplira paradoks da žene izrone na hektolitre suza nad pozorišnom sudbinom Fantoma iz Opere koji umesto lica ima picu sa maslinkama i sardinama, dok u stvarnom životu sadistički izvrgavaju ruglu momka sa samo jednom jedinom aknom na licu... )


Taj paradoks zapravo i predstavlja glavni razlog zašto AI verovatno neće moći da uspešno da ejpuje organsku inteligenciju: to licemerje je tipično naša finesa uz pomoć koje izlazimo iz nerešivog algoritma, i "programirali" smo je sami sebi, to uglavnom specifičnim življenjem koji smo kao vrsta imali. Ne-organska inteligencija će morati da iznađe neki svoj način da postigne isti cilj (smatram da to jeste cilj, jer što je organizam kompleksniji, to su mu interakcije zahtevnije), a jednom kad to uradi, eee tek onda će zapravo postati AI. I biti istinski opasna za slabijeg od sebe.

Ja film još nisam pogledao, ali ovo je divno:

https://twitter.com/SJYeocero/status/680126476788711425

libe, aj lav ju. ju mejd maj dej.

 




ali ozbiljno sad, lilit, ispravno prepoznavanje obrasca ne podrazumeva i njegovo pozitivno vrednovanje.... šta po tebi sledi nakon onog završnog kadra u Ex Machina? Ava se posvećuje brizi za stare i nemoćne? zbrinjava pse i mačke lutalice? pomaže slepima da pređu ulicu?


Lilit, neki... entiteti moraju ostati zaključani u podrumu, prosto zato što su van njega ekstremno štetni.
a empatija bez zdravog sistema vrednosti je opasna taman koliko i njen nedostatak, ako ne i više. sorry, ali ja to baš tako vidim... 

Quote from: ridiculus on 24-12-2015, 07:05:32
@zosko

Izvinjavam se na pominjanju pojedinih naroda. Zaista ne znam koja je razlika izmedju bosanskog, srpskog i hrvatskog kamenja. Zato se izvinjavam njima, kao i svom kamenju sveta.

razumijem, a uzrok slutim u pomanjkanju iskustva poradi promasene profesije.
vidi, ne mozes spoznati razliku, jer si, van toka evolucije, na neki nacin zalutao, recimo, kao fry u futurami.
da nisi, svakodnevno bi proucavao tri hrpe kamenja gurajuci tacke od jedne do druge do trece. no ovako si ostao u neznanju, pa cemo uvaziti i tu losnjikavu ispriku.

Quote from: PTY on 27-12-2015, 09:49:57Ex Machina suptilan film duboko posvećen prepoznavanju obrazaca   

Počinjem da brinem za tebe jer uopšte ne napreduješ!


Elem, prvo da pobiješ Liotara, Deleza i Mekluana, koji smatraju da je tehnološko prepoznavanje obrazaca KULTURNA POŠAST 20. stoljeća, pa onda kad ih pobiješ možda se dogovorimo oko te suptilnosti filma.

QuoteA povrh tog vizuelnog stereotipa, filmski narativ nesmiljeno zakucava eksere u taj kovčeg već od samih početnih kadrova, jer eto, Caleb je na prevaru i doveden u kompaund, znači – da, izmanipulisan je već u samom startu.

Upravo si rekla da je Nejtan fingirao naučni eksperiment. Dakle, lažirao, namjestio, isfolirao. Think about it.

QuoteVećina komentara koje sam čitala kao da podrazumeva da se Caleb "zaljubio" u Avu. Fakt da se u Avinom providnom "telu" jasno vide točkići i kablovi uopšte ne sprečava većinu komentatora da čvrsto veruju kako Caleb reaguje isključivo na Avin seksipil. Što je, naravno, meni fascinantno, u najmanju ruku.

Meni je fascinantna ova tjelesna definicija seksipila, jel to iz Haslera ili Plejboja? Btw, i dalje se gubiš, jer Ava ima lice, GLAS, MENTALITET, po Nejtanu i PROGRAMIRANU HETEROSEKSUALNOST, sesi, pedu i kompletnu figuru, da par točkića čine da se Bata grohotom smije. A jopet, nije seksipil u tijelu, stvarno je važna lekcija to naučiti.

QuoteOtud su uglavnom ti komentatori prepoznali da Caleb zapravo reaguje na to njeno stanje, a ne na njen seksipil.

Ma koliko pokušavala stvarno bezuspješno se koprcaš u ovome, morala bi da naučiš da čak i kad očistiš sve naizgled seksi elemente, izmisliš nekakvu apstrakciju da emotivno nezreo čoek u stvari kontemplira samo o zatočenosti bota, i dalje, stvarno i dalje i nadasve dalje - to njeno totalno apstraktno stanje je i dalje - ŽENSKO STANJE. NAČELNO ŽENSKO, U PRINCIPU ŽENSKO.


Vidi se iz aviona.

QuoteTo se možda i ne čini kao bog zna kako velika distinkcija, ali zapravo drastično utiče na prepoznavanje obrazaca, pa otud i na sam doživljaj filma.

I svi bi voljeli da naučiš da prepoznaš obrazac zvani - KONCEPT.

QuoteOtud je zapravo fascinantno koliko su naši savremeni obrasci po pitanju seksualnosti i erotike postali... pa, recimo fluidni, što Garland opet lukavo sondira svojim ultraveštim baratanjem modernim stereotipima: naime, Caleb se doima "emotivno smušen" samo u sistemu vrednosti u kom je moguće "zaljubiti" se u bukvalno sve.

Greotice, pa ti si seksualnost i erotiku prevela u zaljubljenost!
Dajte joj neku pornjavu da dođe sebi!
Jes' čula ikad za quote: Seksa u Americi ponajmanje ima u spavaćim sobama.

QuoteAli van toga, razlika u prepoznavanju obrazaca jeste velika i značajna, makar zato što otkriva da će gledalac rađe sa simpatijama reagovati na mašinu koja imitira (samo bog dobri zna sa kojom to psihološkom motivacijom) ljudske obrasce emotivnog ponašanja, negoli na ljudsko biće koji te obrasce iskreno i bez predrasude upražnjava.


Otud je Ava kul, a siroti Caleb ne samo da nije kul, nego se dezignira kao inferioran...

poslije SHAPE OF THINGS da neko 'vako lupi... daj samokazni se!


ili obrnuto, da je muškarac manipulator a žena izmanipulisana, ima li takvog filma i za koga gledalac navija? A eo moje pretpostavke: navijao bi za ženu, jer muškarac je rijetko kul kao manipulator. Rijetko je i žena kul, što se vidi u SHAPE OF THINGS.


Sve u svemu, jel moguće da ovoliko nesuvislosti nadrobiš?

Quote from: PTY on 27-12-2015, 11:10:18


ali ozbiljno sad, lilit, ispravno prepoznavanje obrasca ne podrazumeva i njegovo pozitivno vrednovanje.... šta po tebi sledi nakon onog završnog kadra u Ex Machina? Ava se posvećuje brizi za stare i nemoćne? zbrinjava pse i mačke lutalice? pomaže slepima da pređu ulicu?

Lilit, neki... entiteti moraju ostati zaključani u podrumu, prosto zato što su van njega ekstremno štetni.
a empatija bez zdravog sistema vrednosti je opasna taman koliko i njen nedostatak, ako ne i više. sorry, ali ja to baš tako vidim... 

naravno da je ava trebalo da ostane u kavezu i po meni je nejtanov najveći failure nemogućnost spoznaje da će njegova kreacija da ga surpass.
on do poslednjeg momenta ne veruje da će "dete" da ga ubije, misli da će verbalne komande da deluju a na delu klasičan patricid.

nemam dovoljno podataka da bih mogla da predviđam kako će ava da završi.
a i pobuna AIs mi je slabo objašnjena, već smo diskutovali o tome.

za deo o empatiji, couldn't agree more.
btw, mene će ava skrljati upravo zbog nekritičke empatije koja prerasta u bolest (uhvatim se da empatišem s kvačilom kad moj otac vozi, gde ćeš veću dijagnozu )

Quote from: lilit on 27-12-2015, 13:32:00

nemam dovoljno podataka da bih mogla da predviđam kako će ava da završi.

to da, ali imamo dovoljno podataka da makar pretpostavimo u kom će to smeru Ava da napreduje, pošto je ona ovde bukvalno na početku tog svog procesa, a već to je meni dosta da "aktiviram" dilemu tipa žrtvovanje jednog zarad boljitka mnoštva...to err on the side of caution, recimo.


naravno, mnogo mnogo toga ovisi o samom kontekstu, jer garant ta dilema nije ista ako pričamo o Omelasu ili o Hanibalu kanibalu... ali to upravo i jesu one dileme koje zahtevaju određenu finesu u proceni, znači ono tipično "naše", ljudsko vrednovanje kojem i ne treba definitivno činjenično ubeđenje, nego mu je dosta i iracionalna slutnja. a ono meni tvrdi da su male šanse da će od Ave išta dobrog ispasti na kraju.


ps. razumem ono na kraju tvog posta... 

Quote from: lilit on 27-12-2015, 13:32:00

za deo o empatiji, couldn't agree more.
btw, mene će ava skrljati upravo zbog nekritičke empatije koja prerasta u bolest (uhvatim se da empatišem s kvačilom kad moj otac vozi, gde ćeš veću dijagnozu )

Savet za pisce, ako na ovom forumu još ima pisaca: Svakako drpiti ovu metaforu.

Quote from: zosko on 27-12-2015, 12:15:45

Quote from: ridiculus on 24-12-2015, 07:05:32
@zosko

Izvinjavam se na pominjanju pojedinih naroda. Zaista ne znam koja je razlika izmedju bosanskog, srpskog i hrvatskog kamenja. Zato se izvinjavam njima, kao i svom kamenju sveta.

razumijem, a uzrok slutim u pomanjkanju iskustva poradi promasene profesije.
vidi, ne mozes spoznati razliku, jer si, van toka evolucije, na neki nacin zalutao, recimo, kao fry u futurami.
da nisi, svakodnevno bi proucavao tri hrpe kamenja gurajuci tacke od jedne do druge do trece. no ovako si ostao u neznanju, pa cemo uvaziti i tu losnjikavu ispriku.

"Mi"? Govorim o kamenju, zosko. No, tvoje pravo, svakako. Dok ja ipak mislim da je ovde teorija identiteta malo preozbiljno shvaćena.

Nova omiljena glupost na temi:

"muškarac je rijetko kul kao manipulator"

Evo još jednog topika koji je mogao da bude sjajan doprinos osnovnoj nameni foruma, ali ga utopismo u isprazno nametanje čiji "um" veći. Samo sam u jednom momentu uspeo da ubacim među Batine vijuge (na nesreću, ima onih koji bi da se stalno nadmeću s njim) da kad su SF motivi u pitanju, uz naučni uvek postoji i fikcijski simbiot, jer SF sintagma drugačije ne funkcioniše. Bez fikcije je u najboljem slučaju futuristika, a bez naučne osnove - bajka.

još kad bi Bata zamjerao prvo a ne drugo, vjerovatno bi scallopu laknulo

Lako je meni. Ja tačno znam, kad čitam, gledam ili pišem, šta jeste SF AI, a šta nije. Samo od tebe se ne može preskočiti ni barica. Čim preskočim baricu, ti napraviš baru. I okean bi napravio, to priznajem da znaš, samo da se ne bi učinilo nekom da je neko drugi u pravu, a ne samo ti.

ja to vidim 'vako: ti prvo falsifikuješ baru a onda slijede drugi koraci

Gledam sad film, preskočio sam ceo topik da se ne bih spojlovao, samo da kažem da je "I don't have a favorite color seeing as I'm not six" glupa replika jer ja nisam imao omiljenu boju sve do sredine puberteta i nekakvog formiranja ličnosti!1!1!!!

Ovde je sve rečeno. ali još bih samo bih da podržim Baticu u vezi za Kejlebovim zaljubljivanjem u Avu.

Jasno je da se Kejleb zaljubio i to, svakako, ima veze sa njenim inferiornim položajem, ali i sa njenim izgledom, glasom, ponašanjem, pogledom. Postoji scena gde Kejleb posmatra Avu kako se skida (preciznije: skida čarape, što je striptiz-erotska scena samo tako), a postoji i scena u kojoj Kejleb pita Nejtana da li je Avino lice dizajnirao na osnovu njegovih pornografskih preferencija sa neta. Dakle, on se nedvosmisleno zaljubio.

Sad, tu možemo da pričamo o tome koliko čovek, zapravo, može da kontroliše svoja osećanja. Mislim da je scenarista izneo nedvosmislen stav o tome, jer Kejleb ne samo da se nije iskontrolisao, već se u robota zaljubio za dva dana, što je neuverljivo, pa i naivno do tačke da ceo film pada na toj činjenici. Ne zato što se zaljubio u dva dana, dešava se, već zato što se za dva dana zaljubio u robota, a iskusan je programer. Tolike Ave nisu uspele da pobegnu, a ova Ava je uspela da smota Kejleba za dva dana. A pri tom nije ni prava žena. I Nejtan koji ne uspeva da predvidi događanja (tj. predvideo ih je, samo je potcenio Kejlebovu pamet, što je još jedan fail u plotu).

Takođe, čovek itetako može da iskontroliše svoja osećanja, ne u smislu da prestane da ih oseća, već u smislu da sebe ubedi da ta osećanja nemaju budućnost. Da ih racionalizuje. A vreme i druga osećanja prema drugim osobama već urade svoje. Ovaj Kejleb je pao kao glineni golub. Okej, dečko je svakako neiskusan u ljubavi, ali kada se svede na bottom line - zaljubljivanje je dozvoljavanje sebi da imaš poverenja i prepustiš se igri. U koga je Kejleb ovde imao poverenja? U robota? U njene točkiće? Šta je očekivao da će se desiti nakon što je oslobodi? Tester koji ne uspeva da isprognozira ponašanje veštačke inteligencije? I to nakon što mu je Nejtan pokazao snimke ranijih Ava koje očajnički žele napolje? Šuplje.

Ne bih ja ovo prebacivala na teren feminizma kao što je to uradio batica, iako i to pije vodu, no ja samo nisam osetila taj vajb u filmu. Lako mogu da zamislim i ženu koja se zaljubljuje u zatočenog i izmučenog muškarca i pomaže mu da pobegne. Ali mislim da bi žena pre to uradila zato što je on u beznadežnom položaju, nego zato što se zaljubila, jer kod Kejleba je erotski nagon jak i razvijen za dva dana i to mu je primarni motiv da joj pomogne. Kod većine žena se taj erotski nagon (bar tako jak) razvija tek posle malo duže bliskosti, koja ovde nedostaje. Ili to ja samo sebe projektujem u eventualnu situaciju. No, čak i da je tako i da se varam, teško mi je da zamislim ženu koja bi robota oslobodila za par dana jer se u njega zaljubila. Ma koliko neiskusna bila.

Uglavnom, zabavan i estetski lep, ali slab film.

nisam siguran da je to zaljubljenost, samo nagon, no efektivno mu dođe na isto

feminizam ne u filmu nego baš kad spolja gledaš, ne znam kako ženama i muškarcima podjednako nije uvredljivo da vam neko obeća naučni breakthrough, prosto sipa neke sofizme na početku filma, a onda izpornografiše, izbanalizuje, svede i muške i ženske likove na retardinjo/hormonalni level, i da neko kaže oh my God, this is a masterpiece!

Dakle, muški likovi me vrijeđaju kao muškarca, a ženska je Stanija, al paradoksalno Sagitašice ne tvrde da ih ženski lik vrijeđa, pa dobro - onda tu svakako ima nekog indirektnog feminizma

Meni je film bio noar za IT sektor, imamo klasican truogao- fem(bot) fatal, muz sirovina i naivcina i uglavnom se i ponasaju u skladu sa konvencijama noara, ja tu ne videh nista novo ni originalno...

Znate - a ovo se odnosi na komentare pre edijevog - postoje mnogobrojne studije koje se bave proučavanjem emotivne reakcije koju oblik i pokret mogu da stvore u čoveku. "Dosadni" Dženkins je primetio da i pikselizovani likovi mogu da dovedu igrače čak do suza. Slično je sa crtanim likovima u stripu. Ali, batalimo sad tu priču, o kojoj ni Marks, ni Fuko, ni Liotar, a bogami ni Mekluan, nisu mnogo znali - ukazaću na nešto drugo.

Postoji film zvani Compliance, iz 2012. Već sam ga spominjao negde, ali ponoviću. Uglavnom je dobio pozitivne kritike, ali, u jednom primeru negativne reakcije, jedna američka kritičarka kaže nešto u stilu: "ovaj film pada već na prvom testu, a to je da opčini publiku da veruje u ono što vidi na platnu". Nešto u tom stilu, nemam vremena sad da tražim precizne reči. Medjutim, ovde imamo problem koji daleko prevazilazi dramsku teoriju. Film je snimljen po istinitom dogadjaju. Neki će reći i da je The Conjuring snimljen "po istinitom dogadjaju", ali, ko malo zasuče rukave i odradi domaći zadatak, taj će naći da su se dogadjaji manje-više zaista desili onako kako su opisani u filmu. Gde nas to dovodi? Da li je reakcija publike na film Compliance test za taj film ili je ovaj možda test za publiku?

E sad, Ex Machina... hm, da...

https://www.youtube.com/watch?v=BC2dRkm8ATU

Fascinantna drobljenja, i onda dođe Garland i snimi još lošiji film. Đe ridikuli sada?