ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Elem, da ne razblažujem dalje topik o NIN-ovoj nagradi, evo ovde linka na osnovne podatke o fantastičnom romanu za decu Laure Barne "Četiri elementa": http://laura.in.rs/cetiri-elementa/

Potpuno nezavisno od vrednosti knjige, jasno je da spada u fantastiku i to onu koja mimetički realizam videla nije, a takođe je sasvim jasno da ju je autorka namenila dečjoj čitalačkoj publici - po izboru izdavača, po određenju u podnaslovu, po uzrastu junakinje - a to što se radi o štivu koje će 95% dečjih čitalaca dovesti do očajanja ili uspavati u roku od tri strane, to je druga priča.

Elem, Scallope, ne može se nešto proglasiti "ne-fantastikom" zato što nam se ne sviđa, ma koliko taj postupak primamljiv bio.

Već sam negde napisao da smo pojam fantastike obesmilili do očajanja. Doveli smo do toga da se više raspravlja da li nešto jeste fantastika, nego da li je to dobra fantastika. Recimo, za početak, možda bi bilo zgodno da se uhvatimo za Lidijinu plauzibilnost, kao pijan plota. Uverljivost je prilično čvrst kriterijum, a kod nas sam zapazio da većini autora ona predstavlja poslednju rupu na svirali. Zato i imamo preko dvadeset romana na Mićinom spisku, a dobri Bog zna da pas s maslom ne bi progutao ni 10%. Takođe, moguće je da ni ovaj topik nije dobar. Jedna od krucijalnih naznaka da smo u bedaku jeste da mi, zapravo, ni nemamo topik na kojem bi se dumalo o tome šta jeste fantastika.

A ne, Skalope, nećemo da se igramo prebacivanjem loptice na drugi teren, nego vi meni lepo objasnite zašto ovo nije fantastika, i šta jeste ako fantastika nije, pošto ste inicijalno upravo to izjavili. Na linku imate i nacrt radnje i odlomak iz teksta, pa vas lepo molim da se usredsredite na to, a ne na generalizovano naricanje nad topicima.

Hajde, dobro. Da ne komentarišem uvodnu reč? Ili samo spoticanje da pored elemenata Vazduh, Voda, Vatra, Zemlja postoji i njena Zemlja.


Pročitao sam prva tri pasusa. Ako treba, nastaviću.


Najpre dva prideva koje dobri pisci ne upotrebljavaju: sablasno i izbezumljeno, pa onda jedan od kojeg dobijem nilsku groznicu: smorenih. Posle toga jedan glagolski oblik od kojeg mi je uvek muka - unezvereno pružavši ruke. Postoji li stručno objašnjenje? Ima još zadaha strahova, a za finale i oblik rasterivan.


Jesam ja, čitajući unucima u Tulsi, povremeno zamenjivao nakaradne, presofisticirane i neprimerene izraze, jer bih u njihovim očima prepoznao nerazumevanje. Ali, kao što to nije prirodno da bude servirano deci tamo, nije ni ovde. Bar se nadam.

Opet prebacivanje loptice! Nisam tražila da mi objašnjavate zašto knjiga ne valja, celu sam je pročitala, pobogu, i čitala najgore delove mužu dok nije počeo da moli za milost, mogla bih o tome do sutra, tražila sam da mi objasnite zašto ovo, pazite:
zašto
nije
fantastika.

Dobro, sad sam pročitao sve. Prošao kroz kakofoniju.


Pitanje je - zašto nije fantastika? Jelda?


Kad čitamo nešto za šta neko izjavi da jeste fantastika, onda se treba skoncentrisati na sledeće. Svako zašto u jednom delu mora da bude praćeno i jednim malim - ZATO. Na nesreću onih koji siluju fantastiku, to važi kako za realnu tako i za fiktivnu prozu. Kada nema pravog odgovora nema ni proze, ni fantastike. U pročitanom odlomku fantastiku bismo mogli da naslutimo u antičko-srednjevekovnoj definiciji četiri osnovna elementa, ali ne bismo mogli da putujemo takvim svetovima. Dalje, većina naših pisaca fantastike više gleda fantastične filmove (u kojima je sve moguće), a ne zna da je vizuelno i literarno različito. Tako, nešto što bih ja mogao da objasnim kao antigravitacionu platformu, teško da se deci može objasniti kao lift. Da ne govorim da veliki postotak dece ionako ima strah od vožnje liftom. Ne znam za koji uzrast je ovo pisano, ali, desetgodišnjaci su uglavnom prerasli, a malenima je uzaludno objašnjavati šta su aluminijumske cevi i svašta-koješta ostalo.


Ne znam da li te je moje mišljenje ozbiljno zanimalo, ali sam uveren da se Midoto, posle priča sa radionice, ovakvi gafovi ne bi mogli potkrasti. Jednom ću valjada ulučiti priliku da pročitam i njene knjige. Možda je važnije što od mene tražiš tako osnovno tumačenje, kao da komuniciram sa osobom koja sa temeljima fantastike nije raščistila. Moguće je da su ti izbori za čitanje domaće fantastike ograničeni pa ni nemaš potpunu sliku.

Opet prebacivanje loptice.


Vi postojano objašnjavate zašto je ovo loše. Ja postojano pitam zašto nije fantastika. A na to izbegavate direktan odgovor.
Ključni deo vašeg poslednjeg posta za mene je:


"U pročitanom odlomku fantastiku bismo mogli da naslutimo u antičko-srednjevekovnoj definiciji četiri osnovna elementa, ali ne bismo mogli da putujemo takvim svetovima."


Što zapravo znači da izokola priznajete da ovo jeste fantastika, ali nije uverljivo. Ali uverljivost, kao ni književni kvalitet, nije kriterijum kojim određujemo da li je neki tekst fantastičan.


A to slobodno možete i eksplicitno reći: Laura Barna piše fantastiku. To što se vama njena proza ne sviđa vaše je neotuđivo pravo, ali ne možete joj odricati pripadnost fantastičnoj prozi sem ako ne ponudite uverljive argumente da se radi, recimo, o realizmu, ili o lirskoj poeziji, ili čemu god petom.

Radi se o petom. I, ne piše fantastiku. Piše imitaciju fantastike. Uverljivost jeste književni kriterijum, jer ne postoji neuverljiva fantastika. Mislio sam da pokušavaš da raščistiš kriterijume, ali sam se prevario. Pokušavaš da pokažeš da ja ne znam šta je fantastika. 

Netačno, i opet prebacivanje loptice na drugi teren, ovog puta lični.
Smatram da vi odlično znate šta je fantastika, i utoliko više mi smetaju vaše paušalne ocene poput ove.
Svakako da postoji neuverljiva fantastika. Svakako da postoji slaba fantastika. Možemo "Četiri elementa" nazvati i jednim i drugim, ali ne možemo delu odreći fantastični karakter kao takav. Takvo postupanje dovelo bi do potpune relativizacije termina "fantastičan" jer bismo ga po volji mogli pripisivati i uskraćivati delima i piscima.

Dakle, ako nešto smatrate lošom fantastikom, slobodno tako recite, ali ga ne zovite ne-fantastikom ako nemate čvrste razloge za to. Molim vas. I posle se ne vređajte kad vam skrenu pažnju na to da je vaša ocena netačna. Vređanje nije dokaz da ste u pravu.



EDIT: "imitacija fantastike" u ovom kontekstu, opet, predstavlja zaobilazni način da se prizna fantastični karakter dela. Stvarno ne vidim zašto je toliko teško to reći otvoreno.

Danas se lako može dokazati da su brojna dokumentarna dela, posebno memoari, filovana izmišljotinama, odnosno fikcijom. To ih sigurno ne čini fantastičnim. Takođe, pošto dečja beletristika ne polaže pravo na dokumentarnost, ne znači da je, po automtizmu, fantastična. Ako zaista pokušavamo da govorimo o FANTASTICI, onda to svakako nije priča o Lauri Barna, nju nikada nisam ni video, nego o bilo čemu što se u ovoj zemlji protura kao domaća fantastika. I još jednom, ne postoji neuverljiva fantastika, jer ako je neuverljiva onda i nije fantastika, a ti je trpaj u slabu fantastiku, ako ti je volja. Međutim, nama će zaostati problem sve prisutniji u domaćoj fantastici, a to je da su pisci po pravilu loše pripremljeni, a njihovi izdavači spremni da sve proglase fantastikom. Moguće je da će to neko smatrati dobrom stranom medalje, ali postoji i loša. U objavljenoj domaćoj fantastici sve manje ima vrlo dobre i dobre, a sve više one koja to nikako nije. Zbog toga vredi razmisliti da li u fantastici ipak postoje kriterijumi na kojima bismo mogli ta dela selektirati. Ne dopada mi se, na primer, što Mića sve češće ostavlja domaću fantastiku nedočitanu i pribegava nekim istorijskim reliktima. To što mene optužuje da i ja ne čitam znači samo da sam ja ranije prošao tu fazu. Ne bih ovde nabrajao za koja sva novija dela domaće fantatsike mislim da su fejl, ako ti odrednica neuverljive ne paše, ali procenti, kako naučne, slipstrima i epske fantastike koja fula svakodnevno raste. Ne sećam se ni da je Ghoula nešto skoro zadovoljilo, a njemu niko ne prebacuje paušalnost ocena.

I dalje menjate temu.
Po n-ti put: vaša početna izjava bila je da Laura Barna ne piše fantastiku, ne da piše lošu/neuverljivu/fejl fantastiku. Ja tražim da mi objasnite šta je to što njena dela izmešta iz kategorije fantastike, i kom drugom pripovednom modusu ona pripadaju, ako ne fantastici. Ako to ne možete, ako nemate nikakve argumente sem toga da je u pitanju književno neuspela proza, znači da su "Četiri elementa" fantastičan roman.

Kriterijumi uverljivosti, to je valjda bar jasno, nemaju veze sa kriterijumima koji određuju da li delo spada u fantastiku ili ne. Konačno: rečenica "Zbog toga vredi razmisliti da li u fantastici ipak postoje kriterijumi na kojima bismo mogli ta dela selektirati" implicira da ste vi zapravo ipak svesni da unutar korpusa fantastike postoje uspelija i manje uspela (ili uverljivija i manje uverljiva, kako hoćete) dela, i da ih nedostatak uspelosti ne diskvalifikuje kao fantastična. Samo to ne želite da priznate jer biste morali da povučete (jedan jedini) iskaz.

kako ste samo zakomplicirali pitanje koje su si djeca koja su pratila dogodovstine zagora i cika postavljala oko drugog osnovne:

fantasticna prica:


obicna prica:


samo autor odredjuje je li prica fantasticna, a konzument je li prica fantasticna.

Moja početna izjava bila je:

Quote from: scallop on 11-01-2014, 12:20:06
Tako ti i treba.

I ostajem uz nju.

U redu, pošto u šest (6) uzastopnih postova niste izneli nijedan argument u prilog svojoj tvrdnji da Laura Barna ne piše fantastiku, računam da je stvar razjašnjena, samo vi niste u stanju da priznate grešku.

Moja sledeća izjava bila je:

Quote from: scallop on 11-01-2014, 12:39:54

Quote from: Jevtropijevićka on 11-01-2014, 12:29:12
Posle ćete se vi lično žaliti što niko ne čita domaću fantastiku, a Turaka/Jevtropijevićke nigde biti neće!

A Laura Barna, kao, piše fantastiku?

I, stojim iza nje.

Quote from: Jevtropijevićka on 11-01-2014, 13:21:47
Elem, da ne razblažujem dalje topik o NIN-ovoj nagradi, evo ovde linka na osnovne podatke o fantastičnom romanu za decu Laure Barne "Četiri elementa": http://laura.in.rs/cetiri-elementa/

Potpuno nezavisno od vrednosti knjige, jasno je da spada u fantastiku i to onu koja mimetički realizam videla nije, a takođe je sasvim jasno da ju je autorka namenila dečjoj čitalačkoj publici...

Dakle. 
Ako pođemo od pretpostavke da su prepoznavanja i definisanja savremene "fantastike" odveć suptilni, zahtevni i (pre?)ozbiljni poduhvati da otpočinu isključivo na primeru (još uvek) široko nepročitanog romana Laure Barne, eventualno ćemo doći i do zaključka kako "fantastika" danas možda i jeste relativno obesmišljen pojam, pomalo kao i "struktura", kao što je onomad primetio ZŽ. Sasvim je moguće da je svaka rasprava o istinskom značenju obaju tih pojmova sad već jalova, ali ako, nije baš sve što čovek radi po difoltu plodonosno, pa valjda ni od ovog ne bi trebalo očekivati iša više.


U nekoj bazičnoj i najprostijoj podeli koja se stavlja Aristotelu u amanet, da, "fantastika" jeste nemimetička književnost. Ali jednom unutar te podele, gotovo je besmisleno insistirati na bilo kakvim odrednicama koje ne uključuju makar minimum određenog vrednovanja, pa ma kakvo ono bilo. Što verovatno dalje znači da bi osnov ma kako neformalne rasprave ipak morao uključiti i saglasnost po pitanju tog vrednovanja, inače, možete komotno razgovarati i na različitim jezicima, otprilike će tu biti isti efekat.   


Koliko god mi insistirali da je bilo koja žanrovska podela moguća i bez vrednovanja per se, to je beskorisno taman koliko je i tačno: nema tog umetničkog dela koje se može kao takvo prepoznati a da se pri tom čovek ne pozove na izvesne vrednosti. Naravno, nije nužno da standardi za to prepoznavanje budu iole visoki, ali fakt ostaje da ih ipak mora biti, pa ma kakvi bili. Ukoliko ih nema, onda Radmilova tvrdnja stoji, jer to otvara mogućnost da svaka proizvoljnost bude prepoznata kao "fantastika", prosto zato što nema nikakvog smisla.


Ali da bi se Radmilova tvrdnja opovrgla, nužno je predočiti kakve to parametre koristimo kad nešto prepoznajemo kao "fantastiku". Istina, fantastika podrazumeva irealne i nadstvarne elemente, ali samo njihovo postojanje nije dovoljo da bi se tekst prepoznao kao fantastičan: nužan je i koherentan okvir u kom ti elementi imaju svoju svrhu i njenu realizaciju. Bez parametara koji definišu taj okvir, ostaje nam samo domen u kom bi svaka proizvoljnost naprosto morala biti prepoznata kao fantastika, naprosto zato što je besmislena.


Unutar književnosti kao takve, a pogotovo unutar fantastičke književnosti, mi već imamo lako prepoznatljive parametre koji nam omogućuju da relativno lako sortiramo dela po identitetu njihove fantastike. Naravno, takozvana "dečja književnost" je i dandanas opskuran i haotičan domen u kom svaka iracionalnost stiče legitimitet prosto zbog svog javnog deklarisanja kojoj se to ciljnoj grupi obraća. To je tako zato što je tako i tu nikom nema pomoći, ali svejedno, poželjno bi bilo saglasiti se oko činjenice da ta konkretno iracionalnost nije nužno parametar za ostatak književnosti, nejmli onaj njen deo koji se obraća relativno zrelim ljudima. (znam da to zvuči potcenjivački ali ne umem drugačije da definišem konkretne razlike po pitanju ciljne grupe.)


Dakle, dotični roman Laure Barne je sasvim moguće fantastika namenjena deci. Ne znam, nisam čitala. Ali na uzorku prethodnih rukotvorina Laure Barne usuđujem se da špekulišem kako ipak postoji ma kako mala mogućnost da je u pitanju i kranje neuspeo roman namenjen makar polu-odraslima.


Moguće je da grešim, naravno, ali u svakom slučaju, ostavimo mogućnost da je fenomen smernica i odrednica u prepoznavanju "fantastike" ipak možda zavredeo bolje književne primere. 


ps. izvinjavam se zbog edita, u pitnaju je suva nužnost zbog brojnih tipfelera koji obesmišljavaju rečenice.

Quote from: Jevtropijevićka on 11-01-2014, 13:21:47
..."Četiri elementa": http://laura.in.rs/cetiri-elementa/

...

ovo je najelementarnija fantastika. prvo i najosnovnije, imamo fiktivni/e svijet(ove), koji je/su, da citiram: "...nastanjen(i) ... i fantastičnim i fantaz­ma­go­ri­čnim bićima, vidljivim ili nevidljivim, biljkama i životinjama sa svojstvima sličnim ljudskim...".

@PTY

Odakle da počnem?
1) Rasprava se ne vodi samo oko toga da li su "Četiri elementa" fantastika nego oko Skalopove izjave opšteg karaktera kako Laura Barna ne piše fantastiku, a za koju nije izneo ama baš nikakve validne dokaze osim tvrdnje da to što L. B. piše ne valja - a to, garantujem, nikad u životu ne bih dovela u pitanje.
2) Rasprava se ne vodi oko toga da li pripadnost dečjoj književnosti automatski diskvalifikuje neko književno delo kao umetnički bezvredno. I hvala nebesima, jer u pitanju je stav taman toliko aktuelan i vredan diskusije koliko i onaj da žanrovska književnost apriori nema umetničku vrednost jer je, jelte, žanrovska=trivijalna.
3)"U nekoj bazičnoj i najprostijoj podeli koja se stavlja Aristotelu u amanet, da, "fantastika" jeste nemimetička književnost. Ali jednom unutar te podele, gotovo je besmisleno insistirati na bilo kakvim odrednicama koje ne uključuju makar minimum određenog vrednovanja, pa ma kakvo ono bilo."
E, do ovoga mi je i bilo stalo. Odnosno, do činjenice da nezavisno od vrednovanja, L. B. piše fantastičnu prozu. Tvrditi kako je kriterijum nečije pripadnosti književnom rodu, vrsti ili žanru uspelost datog dela - ne može da stoji. Možemo eventualno govoriti, kad je reč o o književnom žanru novog tipa (od SF-a do vesterna ili ljubića) o tome kako neko delo ne ispunjava sve žanrovske zahteve, ali neuverljivost ili odsustvo književne vrednosti nikad nisu bili kriterijumi kojima se pripadnost žanru merila. U tom slučaju bismo komotno mogli tvrditi da neuspeli krimić, horor ili SF romani ne pripadaju kriminalističkom, horor ili SF žanru, tj. u startu otpisati najveći deo žanrovske produkcije kao nepostojeći (ili možda smatraš kako je najveći deo književne produkcije uverljiva i umetnički vredna književnost).
Ti pominješ kako "fantastika podrazumeva irealne i nadstvarne elemente, ali samo njihovo postojanje nije dovoljo da bi se tekst prepoznao kao fantastičan: nužan je i koherentan okvir u kom ti elementi imaju svoju svrhu i njenu realizaciju". E sad, ovakva formulacija je prilično nedorečena jer nije jasno šta je koherentan okvir, ali pretpostavljam da u pitanju može biti zaokružena pripovedna celina - što Četiri elementa jesu (a pretpostavljam da isto važi i za one tekstove Laure Barne koje je Skalop čitao, a koji su objavljeni u Emitoru). Ako nije tako, postavlja se pitanje kako zapravo identifikovati i nazvati tekstove Laure Barne, tj. ja sam ga već nekoliko puta postavila, a ni Skalop ni ti niste ponudili neku alternativu terminu "fantastika", osim što sam saznala da "neuverljiva fantastika ne postoji" što je evidentno netačan iskaz.


Činjenica je da L. B. ne ide u prilog to što piše užasno pretencioznim a istovremeno nemuštim jezikom, da - barem u dve njene knjige koje sam čitala - nije u stanju da istera ideju do kraja, da ima falinki na planu kompozicije a likovi su tanki kao flis-papir. I ne, sve to ne menja činjenicu da njeni tekstovi spadaju u korpus fantastičnih dela (uzgred, ona druga knjiga, "Nevolje gospodina T. ili suteren", ponajpre spada u magični realizam, i da, pisana je za odrasle, i ne, nije dobra). Jer kad bi bilo tako, ljudi bi se već godinama klali po forumu oko toga da li su neuverljive varijante SF-a fantastika ili ne.


Ovako ostaje samo meni bliska pretpostavka da Skalop ne ume da prizna kad je pogrešio u želji da na brzinu opljune po nečemu, a da tebe (da, priznajem, i mene) silno zabavlja ovakvo raspravljanje po forumu.

Quote from: scallop on 11-01-2014, 12:47:37
Kad bismo se zezali. Ja sam pukao još na EMITOR izdanje.

Ovo je treća po redu moja izjava. I poslednja, kao dokaz da si ti proizvela raspravu, a da u njoj nigde nisam izjavio većinu stvari koje mi pripisuješ. Što se mene tiče možeš Lauru Barnu da smestiš i u mejnstrim, nećeš mnogo pogrešiti. Pošto si počela da falsifikuješ citirajući da sam napisao ono šta nisam napisao, sa žaljenjem se povlačim iz rasprave za koju sam se nadao da može proizvesti kreativni napor da fantastiku malo manje predstavljamo kao korpu za otpatke. Mislim da ni od Lidije više ništa nećeš dobiti, jer si je citirala podvlačeći ono šta ti odgovara, a zanemarujući ili omalovažavajući ono što ti ne odgovara.

Ja znam da ti znaš kako su kod Radmila u pitanju izvesne... pa, recimo specifičnosti percepcije, ne samo po ovom konkretno pitanju, nego uopšte. E sad, zašto ti i pored njih (ili zbog njih?) forsiraš odgovore za koje znaš da ih od njega ne možeš dobiti, to bar ne u uporabnom formatu, e to mi je već misterija.


Ali tema kako takva zasigurno nije za bacanje.


Ipak, imamo tačku suštinskog nerazumevanja: kad pominjem vrednovanje, mislim isključivo na vrednovanje motivacije, dakle na procenu da li su i kako su korišteni fantastični motivi, a ne ulazim u sam kvalitet pisanja kao takvog. Drugim rečima, čak i polupismen i krajnje netalentovan autor može sasvim adekvatno da ispoštuje parametre motivacije, makar bili i šablonski po svojoj prirodi, što najčešće i jesu. S druge strane, neosporno talentovan i pismen autor može da ne uspe u istoj toj motivaciji, jednostavno ne uspe da postigne balans te unutrašnje logike koju žanrovska fantastika zahteva, tamo u skladu sa Ursulinom primedbom da autor može da smisli pravila kakva god poželi, ali u kontekstu samog dela ta pravila moraju ne samo da  zažive nego i žive do kraja teksta.


Za koherentne okvire koje pominjem: svaki žanr ima drugačije konvencije po tom pitanju, tako da ne znam kako to generalisati. Logično je da se zaokružena pripovedna celina tu podrazumeva, ali opet, mi ne možemo o tome raspravljati sa tačke gledišta "fantastike", nego samo sa tačke gledišta svakog pojedinog žanra fantastike, imajući u vidu norme koje ga definišu. U smislu u kom ti koristiš reč "fantastika", ja ti ne mogu ponuditi nikakvu alternativu u cilju boljeg pojašnjenja: da li govorimo o racionalnoj ili iracionalnoj fantastici, da li govorimo o proizvoljnostima ili o ekstrapolaciji - to je ono što definiše okvir o kom govorim. Opet ponavljam, u ovom konkretnom kontekstu, termin "fantastika" može da znači toliko toga da postaje efektivno obesmišljen. Ali kakav god da taj okvir bio, njegova koherentnost se može ustanoviti, osim u dečjoj književnosti, koja toleriše proizvoljnost i preko granica ostatka književnosti. (bar ja to tako vidim, moguće da grešim) 


Za kraj, opet ponavljam, pretencioznost autora nije nešto sa čim ne mogu da živim: problem nastaje kad naiđem na nedoslednosti same motivacije, kada nešto što je počelo kao racionalna fantastika odjednom završi kao iracionalna, bez nekog logičkog sleda kog bi mogla da prepoznam i kog bi mogla da sledim. No opet ponavljam, primer nije najsrećnije izabran jer mi i dalje ovde govorimo o romanu kog osim tebe niko nije pročitao, tako da sam prisiljena da osporavam generalije, iako u isto vreme tvrdim da se upravo o tome ne bi trebalo generalisati, jer "fantastika" je isuviše široko polje da bi ga se moglo definisati bilo kakvim generalnim zaključcima. Da mi kažeš da ovde govorimo o nekakvom  "sf-u za decu" to je jedna stvar, ili da govorimo o "hororu za decu", to bi mi opet bilo razumljivo: ali kad mi kažeš da je nešto "fantastika za decu", ja zaista ne shvatam više šta je to.

Da sam čitao ovu raspravu pre godinu dana iščuđavao bih se naivno, misleći da je pitanje je li nešto fantastika ili ne prilično nekontroverzno. Ali sam u međuvremenu, ponukan ako se dobro sećam Melkorovim i Jevtropijevićkinim preporukama u kafani, pročitao The Paper Menagerie, pretprošlogodišnjeg dobitnika Huga.

Quote from: scallop on 11-01-2014, 22:38:51 nigde nisam izjavio većinu stvari koje mi pripisuješ. 

Većinu od jedne stvari? Ok.

@libeat
E dobro, sa prelaskom na ne-laurinsko polje istraživanja možemo se praktično odmah složiti po većini stavki, recimo:

Quote from: PTY on 11-01-2014, 22:39:21
Za koherentne okvire koje pominjem: svaki žanr ima drugačije konvencije po tom pitanju, tako da ne znam kako to generalisati. Logično je da se zaokružena pripovedna celina tu podrazumeva, ali opet, mi ne možemo o tome raspravljati sa tačke gledišta "fantastike", nego samo sa tačke gledišta svakog pojedinog žanra fantastike, imajući u vidu norme koje ga definišu. U smislu u kom ti koristiš reč "fantastika", ja ti ne mogu ponuditi nikakvu alternativu u cilju boljeg pojašnjenja: da li govorimo o racionalnoj ili iracionalnoj fantastici, da li govorimo o proizvoljnostima ili o ekstrapolaciji - to je ono što definiše okvir o kom govorim.

Uopšte ne sporim da svaki žanr (u ovom slučaju, svaki fantastični žanr) ima određene konvencije i da njihovo kršenje može dovesti do unutrašnjeg raspada dela ili u najmanju ruku do čitalačkog nezadovoljstva - u nefantastičnim žanrovima, to bi npr. bio slučaj krimića u kome ne saznajemo ko je ubica - samo tvrdim da je fantastični karakter nekog dela širi od njegove žanrovske pripadnosti, tj. delo može biti fantastično i onda kad nismo sigurni u koji žanr da ga svrstamo. Postoje i ona skliska dela koja se opiru jasnoj klasifikaciji a koja Todorov ceni kao čistu fantastiku (evo, Jape je pomenuo Papirnu menažeriju) ali da sad ne zalazim u to.


I poslednja reč o Četiri elementa: fantastika u tom romanu svakako je žanrovskog tipa, odnosno radi se o tipičnom prelasku iz primarnog u sekundarni svet (ovde, u niz sekundarnih) i putovanju sa jasnim inicijacijskim karakterom - junakinja se suočava sa raznim fantastičnim bićima, saznaje tajne postojanja itd. itd. i konačno se preobražena vraća kući. Međutim. Najvidljiviji i najvažniji za organizaciju i oblikovanje fantastičnih motiva jeste uticaj Junga. Upliv klasičnih fentezi motiva tolkinovskog tipa znatno je slabiji, da ne kažem nepostojeći. To je potencijalno vrlo zanimljivo, ali u praksi je autorkina izvedba slaba i nedorađena a radnja se rastače u kvazimističnom popovanju. Ja to pripisujem više njenom generalnom nastojanju na hermetičnom izrazu i manjku interesovanja da delo uobliči tako da bude minimalno pristupačno čitaocu nego činjenici da se radi o delu za decu.





E sad, problem dečje književnosti tj. stepena uverljivosti koji se od nje zahteva nešto je sasvim drugo. Samo da podsetim na knjige za decu koje su pisali priznati fantastičari od Tolkina do Hajnlajna (ili u najnovije vreme Gejmana i Pračeta) i kojima nije nedostajalo žanrovske ili literarne koherentnosti. To da ima autora koji misle kako je dečja knj. slobodno polje igre za škartove jeste istina, ali se - makar u zapadnom svetu - odavno profilisala i kvalitetna književnost za decu sa strogim estetskim zahtevima. Moje obuhvatno čitalačko iskustvo sa domaćom fantastikom za decu govori da je u njoj jednak procenat škarta kao i u onoj za odrasle (da, visok; ali jednak). Konačno, u poslednjih, koliko, godinu i po? pročitala sam tri po svim žanrovskim i estetskim kriterijumima uspele domaće fentezi knjige za decu (Gamiž, Decu Bestragije, Zelenbabine darove) koje bi svakako pružile bolji materijal za diskusiju nego Četiri elementa, a možda te malo razuverile i što se tiče tolerantnosti d.knj. prema proizvoljnosti.

Quote from: Jevtropijevićka on 11-01-2014, 23:34:29
Uopšte ne sporim da svaki žanr (u ovom slučaju, svaki fantastični žanr) ima određene konvencije i da njihovo kršenje može dovesti do unutrašnjeg raspada dela ili u najmanju ruku do čitalačkog nezadovoljstva - u nefantastičnim žanrovima, to bi npr. bio slučaj krimića u kome ne saznajemo ko je ubica - samo tvrdim da je fantastični karakter nekog dela širi od njegove žanrovske pripadnosti, tj. delo može biti fantastično i onda kad nismo sigurni u koji žanr da ga svrstamo.

Nije netačno ovo što govoriš ali nije ni adekvatna paralela, pošto čitalačko nezadovoljstvo koje pominješ nije uvek siguran znak kolapsa motivacije. Evo ti bolji primer: kada pri kraju krimića uvidiš da ti se kao ubica nudi sporedni protagoista kojeg je autor pre stotinjak strana ofrlje eliminisao a onda na to zaboravio. To bi bila falinka u rangu kolapsa motivacije o kom ja govorim. Naravno, teško da si ikada imala priliku da  naiđeš na tako kardinalan kolaps u mimetičkoj prozi, ali da kojim slučajem ipak jesi, ne verujem da bi ti i ja sad raspravljale o tome da li je krimi karakter takvog romana širi od njegove žanrovske pripadnosti. Ali eto, sa fantastikom se to ne samo može nego i redovito radi, pa sam se tako često zatekla u situaciji da mi se i nakon očiglednog kolapsa SF motivacije tvrdi kako dotično delo "ipak spada u fantastiku", pri čemu se, naravno, uvek pominje samo "fantastika", u nekom najširem i najsveobuhvatnijem značenju.


Što se mene tiče, takve tvrdnje možda i ne mogu da opovrgnem u njihovom teorijskom formatu, ali na konkretnim primerima situacija je drugačija. Recimo da jednom kad se kolaps motivacije nepobitno ustvrdi, tu onda naprosto ne ostaje dovoljno mesta (a ni potrebe, dodala bih) za dublje i pedantnije procene žanrovskih odrednica. To delo se tada klasifikuje u škart, u podbačaj po relevatnim vrednosnim merilima a to je već maltene žanr za sebe, i to naprosto prevazilazi bilo kakvu drugu procenu koja bi bila ma od kakve konkretne koristi (osim za čisto akademske rasprave edukativne prirode).


I upravo to jeste najveći problem kojeg imam sa terminom "fantastika": fakt da on dopušta barem teoretsku mogućnost da će kolaps Sf motivacije ipak ostati u korpusu, i da će se samo prešaltovati (u kontekstu kakvog nudim, prava bi reč tu bila "degradirati") u, recimo, apsurd ili fentezi. To otvara jednu vrlo otrovnu mogućnost da se žkart jednog žanra i dalje provlači kroz korpus kao aset drugog, a to opet uslovljava i određenu hijerarhiju među samim žanrovima. Na sreću ili nesreću, ja to tako ne vidim, po meni kolaps motivacije stavlja finalnu tačku na bilo kakve procene žanrovske pirpadnosti, baš kao i na bilo kakve procene umetničke vrednosti, kad smo već kod toga. Znam i priznajem da je to prilično nefleksibilno, pogotovo kad se ima u vidu kompleksnost nemimetičke proze, ali ipak, nalazim da takav stav stavlja fokus tamo gde on i treba biti (to po meni, naravno), a to je na rigoroznije sagledavanje motivacije i mehanizama koje ona podrazumeva.


Opet ponavljam, žao mi je što ovoliko insistiram na generalijama preko romana kojeg nisam čitala, niti ću, mada se sad već poluozbiljno razmišljam da dam šansu njenom Padu klavira.

Da li je neko čitao roman Putnici za Tamerzu Zorana Pavlovića? Izašlo je u biblioteci Pingvin 1988. godine.

Isto važi i za knjigu Čuvari planete Akraš, Božidara Peševa.



PS: Mila majko, što on ima knjiga na goodreadsu...

Isto. Čarobna zemlja - Siniša Terzić - Čarobna zemlja - Knjiga tajni.





Dnevnik Novi Sad 2007

http://www.theguardian.com/books/2015/feb/16/childrens-books-are-never-just-for-children?CMP=share_btn_fb

Putnike za Tamerzu nisam čitala, ove dve druge, začudo, jesam, a Čarobnu zemlju, sticajem okolnosti, čak i imam.
Peševa se maltene i ne sećam, osim da je u pitanju neka veoma čudna kombinacija SF-a sa primesama mitologije (čini mi se egipatske) i da se pojavljuje devojčica-Meluzina tj. donji deo tela joj je zmijski. Zaplet je bio dosta naivan. E da, i ilustracije su bile neočekivano dobre.

Terzić je retko neinspirisan i neinspirativan, rutinski fentezi za decu i to bolno početnički ali mogu ti dati knjigu ako te zanima.

Ne, hvala. Samo proveravam da nešto od toga nije vredno detaljnijeg pominjanja...

A jesi li čitala još nešto od Peševa? Ima dosta knjiga...

Evo do sad sam proveravala, sve mi se činilo da ima nešto ali nikako da se setim, i jedva mi je sinulo da jesam čitala jednu bajku u antologiji Gordane Maletić, Ptice ostanice, a pretpostavljam da ima nešto njegovo i u njenoj antologiji fantastike za decu, Nemoguće priče, samo mi ništa od toga nije ostalo u sećanju...

Hvala

Oživljavam ovu temu jer imam jedno pitanje.
Zašto je serijal ''Avanture Marka Silarda'' Dušana Belče književnost za decu?
Baš sad čitam te romane i nekako... Nisu baš za decu, pa ni za mlade, ako razdvajamo te dve kategorije.
I ''Beli potop'' Berislava Kosiera, pa i ''Aparat profesora Kosa'' Voje Carića.
Carić možda i počne kao dečiji roman, ali posle...

Zavisi šta ti konkretno smeta, stil, tematika, složenost...?
Stariji pisci za decu su uglavnom postavljali veće zahteve pred svoje čitaoce u pogledu jezika, to da. Nekad i u pogledu mračnih ili složenih tema kojima su se bavili.  Voja Carić je uglavnom pisao i objavljivao za decu, ali sa današnjeg stanovišta npr. njegove realistične priče (Beli vuk) više su o deci nego za njih (a bile u lektiri za osnovnu). Sa druge strane, treba imati u vidu i da je nekim piscima možda bilo lakše da svoje knjige, osobito fantastične, objave u ediciji za decu. Recimo, Kosier je bio golootočanin, njemu je možda (rekla bih i verovatno) bilo lakše da prolazi "ispod radara" objavljujući za decu - mada, koliko se sećam romana "Dobar vetar, Plava ptico", on je klot dečji.

Da, ''Dobar vetar, Plava ptico'' je nesporno knjiga za decu.
Ali ''Beli potop'' je distopija, prilično ozbiljno pisana, bar se meni čini.
Prosto ne vidim po čemu bismo mogli da ga ubacimo u književnost za decu, osim po tome što je izašao u ediciji ''Raspust''.
Kosier ima još jedan SF roman, ''Brik i kompanija'', ali to je lako odrediti kao knjigu za decu - majmunče, papagajče i kučence u svemiru.

Hm, uz ogradu da Beli potop nisam čitala, Raspust je edicija namenjena ne deci već adolescentima, otprilike od četrnaest pa naviše, i to je vrlo vidljivo kad se pogleda spisak objavljenih dela među kojima ima ne samo ozbiljno pisanih već i eksplicitnih i brutalnih (Čokoladni rat, Ja sam taj sir, Marejn među piratima, Brežuljak Voteršip, od domaćih Glasam za ljubav...) a pogotovu kad se uporedi sa "mlađom" Nolitovom edicijom Moja knjiga. Da li se Potop lakše uklapa u takav YA okvir?

Ako mogu da pomognem, tvo nekih mojih viđenja ova dva dela iz jednog teksta o domaćem SF-u



"Jugoslovenski pisac Berislav Kosier, autor poznatog pustolovnog romana za decu Dobar vetar, Plava ptico, unosi već u romanu Jeti, snežni čovek s Himalaja (1958) određene elemente naučne fantastike (Živković 1990: 362), a prvi uslovno ,,pravi" SF roman, objavljuje 1967. godine u sarajevskoj ediciji Lastavica pod imenom Brik i kompanija. U pitanju je šaljivi roman za mlađe omladince, a glavni junaci su kuca Brik i njegova ,,kompanija" sastavljena od majmuna, papagaja i drugih životinja. Ova neobična družina leti na Veneru, koja nimalo ne nalikuje na ,,pravu" Veneru, a zatim se vraća na Zemlju. Drugi SF roman Berislava Kosijera Beli potop (1976), bez obzira na to što je objavljen u Nolitovoj omladinskoj biblioteci Raspust, predstavlja znatno ozbiljnije štivo, koje dotiče pitanja društva na granici utopije i antiutopije."


"Voja Carić, pisac i dramski pisac iz Beograda, 1958. godine objavljuje SF roman Aparat profesora Kosa. Iako je objavljen u dečjoj biblioteci, ovaj roman neprestano osciluje između štiva za decu i pokušaja prikazivanje nekakve orvelovske diktature. Naime, predmetni ,,aparat" je izum pomoću koga se mogu čitati misli. Međutim, da bi izbegao bilo kakve moguće političke implikacije, pisac izmešta totatlitarni sistem na planetu Veneru, u vreme od pre 10.000 godina, pre sveopšteg uništenja. Time, naravno, priča gubi na logičnosti i uverljivost, ali ovaj roman ostaje kao zanimljiv pokušaj da se kroz dečju literaturu progovori o ozbiljnijim stvarima."

Belčin serojal o Silardu već time što je serijal i što je objavljen u ediciji popularne proze vuče na manje pretenciozno štivo. Da li ga to smešta u omladinsku književnost već je pitanje koje bih prepustio teoretičarima književnosti. Napomenuo bih da Belča, pored knjiga koje su neosporno za decu, ima i par ostvarenja, koja su manje poznata i koja ne spadaju u fantastičnu književnost... Evo i osvrta na njega...

"Pisac iz Vršca Dušan Belča  objavio je najveći broj romana u ediciji X-100 SF, ali i nekoliko romana u različitim edicijama za decu i omladinu. U pitanju su dva serijala: jedan pod nazivom Deca svemira, koji čine romani Prijatelj sa daleke zvezde (1982), Princ sedamnaeste planete (1987), Igra sa zvezdama (1989), te drugi o svemirskim avanturama Marka Silarda: Galaktička staza (1985), Lov na planeti Gabon (1985), Planeta opčinjenih (1985), Povratak kiborga (1985), Rat za Andromedu 17 (1985), Duhovi Kajusa Medijusa (1986), Obračun kod crne jame (1986), Povratak Atlantide (1987), Igra među asteroidima (1988) i Letovanje na Silenu (1988). To su avanturistički romani, pisani jezikom i stilom prilagođenim mlađoj publici, ali koji poštuju i žanrovske kanone. 1999. godine Belča je objavio roman Tajna knjiga vršačkih patuljaka koja je sadržajem nagoveštavala da je u pitanju samo početak dužeg fantazi serijala o mitološkim bićima ovog dela Balkana."

Hvala, Mićo.
Pročitao sam članak koji ste kopirali ovde, na drugoj strani diskusije.

Veliki je problem sa određenjem te ''omladinske književnosti''.
Ja sam u jednom radu pročitao i da je Kaporova ''Una'' roman za mlade.
Ne znam baš, meni to malo neobično.

A taj ''Jeti'' Kosierov koga spominjete Živković i Vi - i to je izašlo kao roto-roman?
Nema ga u cobiss-u.

Brik i kompanija je moj prvi NF roman. Roditelji mi kupili jer sam voleo naučnu fantastiku, ali kako li su to znali kad mi je to bio prvi NF roman?

Mića je pročitao SVE.
Što se tiče određenja omladinske ili dečje književnosti: pa, njihov ključni problem i jeste to što se određuju prvenstveno prema ciljnoj čitalačkoj grupi a ne prema nekim inherentnim tekstualnim odlikama. Viđenja odraslih (autora, izdavača itd) o tome šta deci/omladini treba i šta deca/omladinci vole veoooma su se menjala, a sa njima i tekstovi koji su ulazili u taj korpus ili izlazili iz njega. Tako su npr. Aleksandar Dima i Valter Skot neosetno iz odrasle knj. skliznuli u omladinsku pa čak i dečju. Imam utisak da je danas na delu i suprotan proces, tj. da se odbacuju stariji tekstovi ako su iole zahtevniji (ili se objavljuju u preradama).
Neke osnovne interne karakteristike o kojima bi trebalo voditi računa jesu starost protagoniste, jezik i tematika, ali ništa od toga nije neizostavno ili 100% pouzdano obeležje žanra, baš kao ni izdavačko "pakovanje". Mogu samo da predložim pažljivo biranje dela koja pripadaju većini ovih podskupova i (edukovanu) fleksibilnost.

Što se tiče Kapora, ovako napamet pretpostavljam da je neko izjednačio džins-prozu i omladinsku književnost...

Quote from: Mme Chauchat on 07-02-2016, 15:24:59
...
Što se tiče određenja omladinske ili dečje književnosti: pa, njihov ključni problem i jeste to što se određuju prvenstveno prema ciljnoj čitalačkoj grupi a ne prema nekim inherentnim tekstualnim odlikama. Viđenja odraslih (autora, izdavača itd) o tome šta deci/omladini treba i šta deca/omladinci vole veoooma su se menjala, a sa njima i tekstovi koji su ulazili u taj korpus ili izlazili iz njega...

tocno u centar. vidjenja odraslih o tome sta prikladno za djecu/omladinu vrtoglavo su se mijenjala. uz tendenciju da vise nemamo previshe djela koja bi se otklonila po defaultu ili bila neumjesna.

aktualni primjer iz katolicke crkve, biskupija mainz, njihova knjiznica koja potpuno fokusirana na rad s djecom i omladinom. imam uvid kao bivsi dio tima koji po prilici birao naslove za izlozbe razne.
znaci, aktulani primjer iz najkonzervativnije moguce knjiznice zapadne kulture:

Negative Gesellschaftsszenarien (Dystopien) in Literatur und Film

QuoteIn vielen aktuellen Filmen und (Jugend-)Büchern werden negative Gesellschaftsszenarien, so genannte ,,Dystopien", beschrieben. Dabei geht es um Unterdrückung und Diktatur, um Kastensysteme, um Zensur und Kontrolle, um zerstörte Welten (Natur, gesellschaftliche und politische Systeme, Infrastruktur) und um die entsprechende Befreiung aus diesen Zwängen. Vorreiter dieser zahlreichen dystopischen Romane und Filme des 21. Jahrhunderts lassen sich zu genüge nennen: Huxleys ,,Schöne neue Welt" oder Orwells ,,1984". Es stellt sich die Frage, warum gerade diese Gattung solch eine Faszination, gerade auch auf junge Menschen, ausübt. Science-Fiction kann hierbei als kritischer Diskurs unserer aktuellen ethisch-gesellschaftlichen Probleme unter Extrembedingungen wie Technologiesprünge, Weltende oder Konfrontation mit dem Anderen verstanden werden. In negativen Zukunftskonzeptionen konfrontieren uns Filme und Romane mit den Ängsten rund um unsere zivilisatorische Entwicklung, sei es totale Kontrolle, Roboterherrschaft oder Leben im Cyberspace. Solche dystopischen Schauplätze fordern uns heraus, darüber nachzudenken, in welcher Welt wir jetzt und in Zukunft leben wollen.
Der Abend wird - für Neugierige und Kenner - diese und weitere Fragen thematisieren, verbunden mit zahlreichen konkreten Beispielen.

za neupucene na prvi pogled nije previshe upadljivo koliko je ovo iz domene rada s djecom. tek kad poznat fokus knjiznice ili sudionici:

QuoteMaren Bonacker leitet die Abteilung für Kinder und Jugendliteratur in der Phantastischen Bibliothek Wetzlar. Sie ist langjährige freischaffende Journalistin mit einem Schwerpunkt auf dem phantastischen Kinder und Jugendbuch.

Angriff auf die Idylle?

Kakav strava primer

Roman (ili duža novela) "Jeti, snežni čovek sa Himalaja" je izlazio u časopisu Moji romani od brojeva 10 do 19.
Godina kada je izlazio je 1958. Nije ga lako naći u prodaji...






U tom časopisu serijalizovano je nekoliko SF romana...

Moram da pitam! Ova "Večna Amber", jel to Forever Amber, Ketlin Vinzor? Vooou, kod nas se baš svašta objavljivalo ako je tako!

Gotovo sam siguran da jeste, ali za potvrdu ćeš morati da sačekaš sledeće iskopavanje Mojih romana sa dna gomile iznad koje ima 2 kubika knjiga...

Jeste. Iskopano. Prevod je uradio nesrećni predratni novinar Politike Momčilo Jojić.
Evo šta piše u uvodu:


Ketlin Vinzor je mlada i lepa književnica  koja je postigla svetsku slavu a njen roman "VEČNA AMBER" popularnošću i tiražom potukao je rekord "Prohujalo sa Vihorom". Samo u S.A.D. "Večna Amber" štampana je u prvom izdanju u više od 1.500.000 primeraka, a prevedena je na sve svetske moderne jezike. Ovaj uzbudljivi roman je filmovan i milioni gledalaca širom sveta pratili li su s uzbuđenjem sudbinu prekrasne Amber, crvenokose lepotice koja je bila svačija ljubavnica - čak i jednog kralja - a volela je samo jednog čoveka.

Hvala, Mićo    Znači: Ljubić, Kosier, sovjetski SF, američki krimić, plus "kozmetika, medicina i humor"... zašto ja ne znam za ovaj časopis?!