ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: дејан on 26-02-2016, 14:26:42

за мене, рецимо, фантастично (али никако натприродно) је постојање бића/ентитета којe je океан...тако да бих роман станислава лема који се бави таквом појавом назвао прво фантастичним, а затим, прецизније, научно фантастичним...

Ja bih tu koristila termin "začudno", ne fantastično. SF takođe proizvodi sličnu začudnost, ali limitovanu činjenicom da je spada u realistično poimanje sveta. Na primer, Zelaznijev Gospodar svetlosti se dugo poigrava insinuacijom natprirodnog, u načinu na koji akteri romana prelaze iz jednog tela u drugi, ali to je namerno manipulisanje čitaoca konkretnom impresijom kojoj je za cilj da izjednači tehnološku sofsticiranost sa magijom. Ali nigde u romanu niti jedna od tih impresija ne ostaje u domenu natprirodnog, niti su zakoni logike romana igde poremećeni: sva zbivanja aktiviraju ljudi koji su u posedu superiorne tehnologije, a čak i nativni život planete, ma kako nam bio neverovatan, poštuje logiku prirodnih zakona.  Znači, tona začudnosti, svakako, ali ne i natprirodnog.

 

Quote from: дејан on 26-02-2016, 15:00:44

Quote from: PTY on 26-02-2016, 14:53:45
...Evo, reci mi ti jedan konkretan primer fantastike koja ne uljučuje natprirodno pa da ilustrujemo taj moj komentar...

можемо да почнемо са овим?

Quote from: дејан on 26-02-2016, 14:26:42
за мене, рецимо, фантастично (али никако натприродно) је постојање бића/ентитета којe je океан...тако да бих роман станислава лема који се бави таквом појавом назвао прво фантастичним, а затим, прецизније, научно фантастичним...

Nisam čitala Solaris.

ок, капирам сад како ти видиш и фантастично и зачудно и натприродно
наравно да се ни мало не слажем са тим ал те потпуно разумем 

Quote from: Mica Milovanovic on 26-02-2016, 12:07:05

Za razliku od horora koji se definiše po estetskoj nameri, naučna fantastika po svom karakteru pripada jednoj široj grupaciji koju ja (a i neki teoretičari: od nama poznatih Sava Damjanov, Živković itd.) zovu fantastikom, a koju ti (a i neki teoretičari: Suvin, na primer), zovete začudnim.

Ali "začudno" i fantastično nije jedno te isto :/
Recimo to ovako: pojedini tekstovi Beketa i Kafke su začudni, ali ne i fantastični u užem smislu. Čega ima fantastičnog u tome što dva lika sede ispod suvog drveta i čekaju trećeg? Pa ničeg. Čega ima empirijski nemogućeg u tome da se neko vuče po sudovima a da ne zna zašto? Ničeg, nažalost. A opet, ni "Čekajući Godoa" ni "Proces" ne spadaju u mimetički realizam, naprotiv.

Utoliko je Suvinova distinkcija meni bitna jer ona jasno pokazuje zašto npr. Kafka ili Borhes nisu SF čak ni kad se, izdaleka gledano, bave SF/distopijskim motivima (npr. "U kažnjeničkoj koloniji"): zato što je SF u osnovi mimetički modus književnosti, čije se odstupanje od empirijske stvarnosti temelji na nekim racionalnim ili pseudoracionalnim načelima. Ili, više zajedničkog imaju Dikens i stimpank nego Fuentes i Zelazni.

I, fantastika u užem smislu može nuditi dela koja unutar klasičnih žanrova nikako ne bi mogla da opstanu. Kortasar (ja se stvarno izvinjavam, ali moram da iznesem bar nekakav primer toga na šta mislim) ima sasvim nebitnu, ne odviše kvalitetnu priču u kojoj glavni junak s vremena na vreme, u periodima od po dva-tri meseca, ispovraća nekoliko živih zečića, onda ih se nekako otarasi i gilja dalje do sledećeg povraćanja. Nema nikakvog obrazloženja za to, ni racionalnog ni pseudoracionalnog, ni kletve ni genetske modifikacije, ni-če-ga, a nije u pitanju ni nekakvo ludilo (oni definitivno postoje, vide ih i drugi, recimo gazdarica koja voli gulaš od zečetine) niti alegorija (nema tumačenja, političkih implikacija, samo zečevi kao takvi). E, u SF žanru ili u fantasy žanru toga nema niti ga može biti.

Da se vratim definisanju SF-a: on jeste varijanta fantastike prema *nekim* definicijama fantastike, i jeste *mimetički* utoliko što je, bar u pokušaju, dosledno racionalan, sledi neke unutarnje logičke zakonitosti, nadrealisti SF nisu pisali. I sve je to zdravorazumski svima jasno, samo se upetljavamo kad krenemo sa definicijama. Stoga ne vidim zašto se upinjati da se nađe definicija koja bi sve zadovoljila i sve obuhvatila - to jednostavno nije moguće; dovoljno je naći neku priručnu definiciju koja će moći adekvatno da obuhvati i objasni korpus dela kojima se Mića u svojoj knjizi bavi, a to je, mislim, srazmerno (srazmerno!) jednostavan posao.

Al ste se izrazgovarali dok sam ovo otkucala :/

Pa vidi, nije da samo ja to tako vidim, distinkcije postoje, to ne samo u SF, u manje-više svakom žanru.

Kao prvo, ja ne shvatam zašto bi ti bilo kakvu ET formu života smatrao fantastičnom. Ova planeta obiluje životom u svim oblicima, zašto bi bilo fantastično da isti fenomen opstaje na drugim planetama? I ako ti je to fantastično, dali su ti fantastične i neke zemaljske životne forme? Da li životna forma poseduje 'fantastičnost' samo dok ti je nepoznata ili barem slabo poznata? Kao ono, kreature iz okeanskih dubina koje ponekad vidiš na fotkama su ti fantastične, ali mačka i pas nisu?

No naravno, proed svih definicija tu postoji i aspekt svetonazora. 

Quote from: Mme Chauchat on 26-02-2016, 15:20:12

Quote from: Mica Milovanovic on 26-02-2016, 12:07:05

Za razliku od horora koji se definiše po estetskoj nameri, naučna fantastika po svom karakteru pripada jednoj široj grupaciji koju ja (a i neki teoretičari: od nama poznatih Sava Damjanov, Živković itd.) zovu fantastikom, a koju ti (a i neki teoretičari: Suvin, na primer), zovete začudnim.

Ali "začudno" i fantastično nije jedno te isto :/

Okej, zbog ovog ti je mnogo toga oprošteno.
Ne sve, naravno, ali dosta toga, zaista.   

Kao laik koji se ovo usuđuje samo da čita, pitam se ipak da možda rasprava nije otišla predaleko u smeru toga da bi žanr (fantaziju/ fantastiku/ fentezi itd.) trebalo da se odredi na osnovu motiva. Ovo nam je i inače česta greška u ovakvim raspravama, a ovde se čini mi se polako ide na to da se rasprava fokusira na to je li nešto natprirodno ili ne i da to onda predstavlja kriterijum razdvajanja. Dakle, mačka sa sedam nogu načelno ne postoji u prirodi ali literarno delo koje bi mačku sa sedam nogu tretiralo na jedan način moglo bi biti fantastika, na drugi realistička književnost, na treći alegorija itd. Tako da imam utisak da bi možda rasprava malo više trebalo da se pogura na stranu književnog pristupa motivima, estetike itd., nešto u smislu toga kako je Gul govorio o hororu u svojim knjigama.

Quote from: PTY on 26-02-2016, 15:22:33
Pa vidi, nije da samo ja to tako vidim, distinkcije postoje, to ne samo u SF, u manje-više svakom žanru.

Kao prvo, ja ne shvatam zašto bi ti bilo kakvu ET formu života smatrao fantastičnom. Ova planeta obiluje životom u svim oblicima, zašto bi bilo fantastično da isti fenomen opstaje na drugim planetama?

па одговор на то питање је један - зато што можда не постоји и никако није део нашег досадашњег свеобухватног, расног искуства

QuoteI ako ti je to fantastično, dali su ti fantastične i neke zemaljske životne forme?
Da li životna forma poseduje 'fantastičnost' samo dok ti je nepoznata ili barem slabo poznata? Kao ono, kreature iz okeanskih dubina koje ponekad vidiš na fotkama su ti fantastične, ali mačka i pas nisu?

No naravno, proed svih definicija tu postoji i aspekt svetonazora. 

како ја видим овде ти више говориш о другим употребама речи 'фантастичан(на, но) на које нисам ни помишљао, па ћу прескочити.


едит. избрисао нејасноће

@Meho Pa ja o tome sve vreme i pričam  ali razdvajati žanrove samo na osnovu "književnog pristupa/estetike" apsolutno je besmisleno jer se onda dolazi do one blažene izjave Margaret Etvud kako ona ne piše SF    ili do toga da Dilejni i Hajnlajn ne pripadaju istom žanru 


(ovde je toliko plakanja da je to najbolji indikator kako treba na vreme da se povučem iz diskusije)

Da, pa ja i ne kažem "samo na osnovu književnog pristupa i estetike", svestan da je i to zamka u koju je lako upasti, zato sam i napisao "da bi možda rasprava malo više trebalo da se pogura na stranu književnog pristupa motivima, estetike itd.", dakle, da se ne fokusira samo na motive jer oni ne čine ni žanr ni književnost sami za sebe.

Quote from: дејан on 26-02-2016, 15:35:03

Quote from: PTY on 26-02-2016, 15:22:33

Kao prvo, ja ne shvatam zašto bi ti bilo kakvu ET formu života smatrao fantastičnom. Ova planeta obiluje životom u svim oblicima, zašto bi bilo fantastično da isti fenomen opstaje na drugim planetama?

па одговор на то питање је један - зато што можда не постоји и никако није део нашег досадашњег свеобухватног, расног искуства

Dejane, slažem se.

Slutim da se ovde previše komplikuje. Prost narod je odavno skovao izraz "fantaziranje" koji u suštini označava nameran otklon od percipirane (ne nužno realne) stvarnosti. Predznak takve fantastike može da bude kakav god, pa i naučan. Dakle, ako je realizam pravac koji se stvarnošću bavi onakvom kakva je ali i onakvom kakva je moguča prema zakonima verovatnoće, onda se fantastika bavi stvarnošću koja nije moguća, koja je neverovatna ili malo verovatna, makar prema važećoj opštoj percepciji stvarnosti.

Quote
Da se vratim definisanju SF-a: on jeste varijanta fantastike prema *nekim* definicijama fantastike, i jeste *mimetički* utoliko što je, bar u pokušaju, dosledno racionalan, sledi neke unutarnje logičke zakonitosti, nadrealisti SF nisu pisali. I sve je to zdravorazumski svima jasno, samo se upetljavamo kad krenemo sa definicijama. Stoga ne vidim zašto se upinjati da se nađe definicija koja bi sve zadovoljila i sve obuhvatila - to jednostavno nije moguće; dovoljno je naći neku priručnu definiciju koja će moći adekvatno da obuhvati i objasni korpus dela kojima se Mića u svojoj knjizi bavi, a to je, mislim, srazmerno (srazmerno!) jednostavan posao.

Da rezimiramo. U mom tekstu (koji ste obe čitale) kod definisanja SF-a ja sam se držao slične definicije fantastike mada je nisam navodio jer se ne osećam u tome na svome i, kao i Ghoul, radije se ne bi u to petljao. Lidija ne priznaje tu širu definiciju fantastike i tvrdi da nema fantastike bez natprirodnog elementa i da moram da definišem šta je za mene fantastika. To je sasvim OK. Kad već pišem o definicijama naučne fantastike pokušaći i to da uradim, pa šta košta da košta. Valjda se neću obrukati, a tu ste i vas dve da me korigujete... A pomoć Ghoulovih predloženih knjiga biće dragocena.

Mislim da smo sve rekli i ako neko nema nešto novo da predloži kao literaturu da raspravu o ovome okončavamo.

Jel vreme da menjamo ime u Društvo ljubitelja začudnog "Laza Komarčić"?

Quote from: zakk on 28-02-2016, 00:25:10
Jel vreme da menjamo ime u Društvo ljubitelja začudnog "Laza Komarčić"?

jedino ako oćete da dr ABN skvikne kad mu po drugi put otmete klub za SF-TVRDI-SF-I-SAMO-SAMO-SF-(I-NIŠTA-DRUGO)!

Je li epska poezija - poezija? eto tako zvuci ovo pitanje...

Ako se dovoljno duboko zagledamo, svaki pojam se može relativizovati.
Pre svega ovo "začudno"... to nikako ne može da bude jasno definisano i stameno, posebno što začudno pre 100 godina i začudno danas nisu iste kategorije.
Isto tako, nešto što je bilo SF pre 100 godina, danas možda nije, ali takvo delo ipak treba uvrštavati u SF jer je nastalo sa SF premisom.

Ako je vreme relativno onda je sigurno i prostor relativan. Ono što je SF za Avganistanca može biti svakodnevica za Japanca. Ako Japanac onda napiše nešto što nije SF, a Avganistanac to pročita i njemu je očigledno SF, šta je onda to?

pa Mića je to već pomenuo negde gore; za anglosaksonce je fantastika uvek natprirodna, ali za istočnjake i azijate nije.
I koliko god se trudili da postavimo okvir i ograde i granice, uvek se pojavi neki "Đurđevak" da sruši disertaciju...

Quote from: дејан on 26-02-2016, 15:35:03

Quote from: PTY on 26-02-2016, 15:22:33
Pa vidi, nije da samo ja to tako vidim, distinkcije postoje, to ne samo u SF, u manje-više svakom žanru.

Kao prvo, ja ne shvatam zašto bi ti bilo kakvu ET formu života smatrao fantastičnom. Ova planeta obiluje životom u svim oblicima, zašto bi bilo fantastično da isti fenomen opstaje na drugim planetama?

па одговор на то питање је један - зато што можда не постоји и никако није део нашег досадашњег свеобухватног, расног искуства

QuoteI ako ti je to fantastično, dali su ti fantastične i neke zemaljske životne forme?
Da li životna forma poseduje 'fantastičnost' samo dok ti je nepoznata ili barem slabo poznata? Kao ono, kreature iz okeanskih dubina koje ponekad vidiš na fotkama su ti fantastične, ali mačka i pas nisu?

No naravno, proed svih definicija tu postoji i aspekt svetonazora. 

како ја видим овде ти више говориш о другим употребама речи 'фантастичан(на, но) на које нисам ни помишљао, па ћу прескочити.

Ne, naprotiv, ja sam tamo samo pokušala da ilustrujem kako se žanrovski svetonazor redovito odupire revaluaciji iz ugla našeg ličnog svetonazora.

Svaki žanr, mejnstrim tu uključen, podrazumeva određeni horizont očekivanja, a taj pak podrazumeva određenu i konkretnu suspenziju neverice od strane čitaoca. U ovom konkretnom slučaju, SF podrazumeva da ćeš ti koncept vanzemaljske forme života prihvatiti kao datost, uz bazični racional da ako na Zemlji postoji život, onda nema razloga da ne postoji na drugim planetama. Taj model je deo horizonta očekivanja u smislu da ga žanr postavlja kao aksiom, pa se otud od čitaoca očekuje da ga ne dovodi u pitanje kroz konflikt sa vrednosnim merilima sopstvenog svetonazora. Isto kao što i, recimo, horor od čitaoca očekuje da prihvati kao aksiom model ne-živog i ne-mrtvog, bez da ga osporava vanjskim racionalima. Ako čitaoc nije u stanju da prihvati aksiome konkretnog žanrovskog horizonta očekivanja, pa, onda će se sa žanrom jednostavno mimoići.

I nije to pitanje definicija, naprotiv, to se dešava na nivou intuitivnog, pa otud i nalazimo da se sa nekim žanrovima "razumemo" a sa nekima ne, odnosno da za neke žanrove imamo afiniteta a za neke ne. 

Bazični problem nastaje kada se čitaoc sukobljava sa žanrovskim svetnazorom, odnosno kad čitaoc nije u stanju da ispoštuje bazične žanrovske premise kao aksiome, nego ih relativizuje vanjskom logikom koja tom konkretno žanru uopšte ne pripada. Boban je ovde dobar primer: on lavkraftijanu relativizuje zato što nije u stanju da prepozna i ispoštuje njen horizont očekivanja, pa ga ona otud i mimoilazi. Ja također ne mogu da ispoštujem horizont očekivanja nekih varijanti epske fantastike, na primer, pa ih otud i ne čitam, jer me skroz mimoilaze. A iz tvoje opaske u citiranom postu ja sam zaključla da ti također očigledno relativizuješ žanrovski koncept postojanja vanzemaljskog života, otud sam htela da ilustrujem kako time unosiš u SF vanjsku logiku koja naprosto nije kompatibilna sa onom žanrovskom. To je sve.

SF-ovac kada kaže "vanzemaljski život" on misli na razvijene oblike, često inteligentnije i tehnološki naprednije od nas; ne misli na postojanje nekih dronjavih bakterija u ekstremnim uslovima.
Ja mogu, eto, da ponudim dosta dobar dokaz da u svemiru nigde ne postoji tehnološki superrazvijena civilizacija pa je svaka priča na tu temu svakako fantastika. Dokaz je sledeći: čovečanstvo će u svom razvoju već za nekoliko stotina godina, najkasnije za hiljadu početi da crpi energiju sunca za svoje potrebe. To je neminovno ili će se razvoj zaustaviti, a ljudski rod na nekakav način degradirati. E, sad, onog momenta kada ljudi počnu da koriste sunčevu energiju u značajnom obimu (5% npr.) sa bilo koje zvezde u vidokrugu neko će moći da zapazi naše sunce koje je po spektru tačno određeni tip, dakle, zrači toliko i toliko energije, ali u stvarnosti zračiće manje. Bilo bi to tkz. astronomsko čudo da se očekivana i stvarna emisija zračenja razlikuju. Ljudi su klasifikovali stotijne hiljada zvezda i nije zabeleženo NIJEDNO ovakvo čudo, dakle, nigde ne postoji nijedna civilizacija koja crpi energiju bilo koje zvezde. OK, može se reći da su se civilizacije razvijale drugačije i ovako-onako, ali tehnološki superiornih civilizacija nema jer bi one svakako počele da gase zvezde za svoje potrebe. Ovo znanje koje sam ovde ispričao zna promil promila ljudi i zato ti možeš da kažeš da postojanje vanzemaljaca nije fantastika jer je to realno samo nije ostvareno, a ja kažem da je nerealno, neostvarivo i kao takvo i te kako fantastika a nije natprirodno.

Naprotiv, Aurora barata upravo "dronjavim" proteinom, pa da vidiš šta je sve u stanju da sa njime uradi...

Vidi, ne mislim da se sa tobom nabeđujem, misli šta te volja, ja ti samo kažem da unošenje bilo kakvog vanjskog racionala razara onaj žanrovski, pa je dalja diskusija na tu temu bespredmetna. Ti tako možeš da "logičkim" racionalima razoriš svaki žanr, mejnstrim tu uključen, ali to uopšte ne zahteva bog zna kakvu veštinu, naprotiv, zahteva samo go minimum nepoznavanja / neprihvatanja žanrovskih kanona.

tjah... pa pošto ceo svet, svi umni ljudi od kojih su neki posvetili značajan deo života i svoje akademske karijere nisu uspeli da definišu šta je SF a šta fantastika, zaista je nerealno da ćemo to mi ovde postići.
Odrastao sam na "prvom kontaktu" kao podžanru SF-a i razmatrao trenutak kada do tog prvog kontakta stvarno dođe, da će ceo taj podžanr morati da bude redefinisan. Ali to se nije dogodilo, vanzemaljaca nema i svaka priča na tu temu je fantastika.

Ali ovde se nikad nije postavljalo pitanje da mi išta definišemo, ovde se samo postavlja pitanje da se Mića izjasni za kojom se konkretno definicijom povodi, od onih par koje navodi...

Milioni ljudi sa zadovoljstvom čitaju žanrove bez da se ikad smaraju sa njihovim definicijama, bilo laičkim bilo akademskim... problem nastaje kad čovek pošto-poto hoće da se njima bavi, a u suštini ih niti razume, niti prihvata, niti ga zanimaju. Kao ti, na primer. 
 

Bobane, ne maltretraj pošten svet u ranu zoru...


Naravno da ne želimo da damo konačne definicije SF-a, a još manje fantastike, ali da bismo relevantno pričali o srpskoj naučnoj fantastici ipak moramo da uložimo napor da što bolje definišemo međe onoga o čemu ćemo pričati. Da bar znamo kad preskočimo komišiji u dvorište zašto smo to učinili.

Ma, to je samo Boban being Boban... srećom ga znam trilijun godina pa poznam i sve njegove mane... a i onu jednu jedinu vrlinu, tamo dok ju je još imao...   

Srećom je tu Ghoul da pripazi na horor dvorište, ali za ono fentezi trebaće ti desetak ljudi sa širom otvorenim očima... 

Quote from: Boban on 29-02-2016, 08:49:47
SF-ovac kada kaže "vanzemaljski život" on misli na razvijene oblike, često inteligentnije i tehnološki naprednije od nas; ne misli na postojanje nekih dronjavih bakterija u ekstremnim uslovima.
Ja mogu, eto, da ponudim dosta dobar dokaz da u svemiru nigde ne postoji tehnološki superrazvijena civilizacija pa je svaka priča na tu temu svakako fantastika. Dokaz je sledeći: čovečanstvo će u svom razvoju već za nekoliko stotina godina, najkasnije za hiljadu početi da crpi energiju sunca za svoje potrebe. To je neminovno ili će se razvoj zaustaviti, a ljudski rod na nekakav način degradirati. E, sad, onog momenta kada ljudi počnu da koriste sunčevu energiju u značajnom obimu (5% npr.) sa bilo koje zvezde u vidokrugu neko će moći da zapazi naše sunce koje je po spektru tačno određeni tip, dakle, zrači toliko i toliko energije, ali u stvarnosti zračiće manje. Bilo bi to tkz. astronomsko čudo da se očekivana i stvarna emisija zračenja razlikuju. Ljudi su klasifikovali stotijne hiljada zvezda i nije zabeleženo NIJEDNO ovakvo čudo, dakle, nigde ne postoji nijedna civilizacija koja crpi energiju bilo koje zvezde. OK, može se reći da su se civilizacije razvijale drugačije i ovako-onako, ali tehnološki superiornih civilizacija nema jer bi one svakako počele da gase zvezde za svoje potrebe. Ovo znanje koje sam ovde ispričao zna promil promila ljudi i zato ti možeš da kažeš da postojanje vanzemaljaca nije fantastika jer je to realno samo nije ostvareno, a ja kažem da je nerealno, neostvarivo i kao takvo i te kako fantastika a nije natprirodno.

Занимљиво, али доказ није добар. Ти мислиш на Николаја Кардашова и његову класификацију цивилизација али мислим да си преоптимистичан са временским терминима. Контрола енергије сунца је 2. тип цивилизације по Кардашову а контрола енергије родне планете је 1. тип. Ми смо тренутно на испод 1% од 1. типа по употреби енергије наше планете и мислим да би било одлично за пар стотина година до хиљаду да дођемо до 1. типа. О контроли сунца, 2. тип, немамо апсолутно никакву претставу временску. Можемо ми да класификујемо и милион звијезда али из наше жабље перспективе то ништа не значи; као што ти априори мислиш да би те цивилизације "svakako počele da gase zvezde za svoje potrebe" а не можеш да знаш то. То је као неандерталцу да дајеш да слуша само звукове наше цивилизације а да ништа не види, само да слуша и да онда описује - е тако и ми слушамо свемир... Можда су многа од тих "чуда" свемира и природних феномена уствари докази 2. или 3. типа цивилизације али ми то не можемо знати. По неком мом мишљењу, Тесла је једини човјек за кога ми знамо да је припадао 1. типу цивилизације али у погрешном времену је живио. Толико.

И није тачно да су све класификоване звијезде аутоматски и проучене. Ево само за ову се убише научници да је објасне мало им чудно а неки предложише да је чудно исијавање доказ 2. типа цивилизације -
https://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852

Quote from: PTY on 29-02-2016, 08:33:38
Ne, naprotiv, ja sam tamo samo pokušala da ilustrujem kako se žanrovski svetonazor redovito odupire revaluaciji iz ugla našeg ličnog svetonazora.

Svaki žanr, mejnstrim tu uključen, podrazumeva određeni horizont očekivanja, a taj pak podrazumeva određenu i konkretnu suspenziju neverice od strane čitaoca. U ovom konkretnom slučaju, SF podrazumeva da ćeš ti koncept vanzemaljske forme života prihvatiti kao datost, uz bazični racional da ako na Zemlji postoji život, onda nema razloga da ne postoji na drugim planetama. Taj model je deo horizonta očekivanja u smislu da ga žanr postavlja kao aksiom, pa se otud od čitaoca očekuje da ga ne dovodi u pitanje kroz konflikt sa vrednosnim merilima sopstvenog svetonazora. Isto kao što i, recimo, horor od čitaoca očekuje da prihvati kao aksiom model ne-živog i ne-mrtvog, bez da ga osporava vanjskim racionalima. Ako čitaoc nije u stanju da prihvati aksiome konkretnog žanrovskog horizonta očekivanja, pa, onda će se sa žanrom jednostavno mimoići.

I nije to pitanje definicija, naprotiv, to se dešava na nivou intuitivnog, pa otud i nalazimo da se sa nekim žanrovima "razumemo" a sa nekima ne, odnosno da za neke žanrove imamo afiniteta a za neke ne. 

Bazični problem nastaje kada se čitaoc sukobljava sa žanrovskim svetnazorom, odnosno kad čitaoc nije u stanju da ispoštuje bazične žanrovske premise kao aksiome, nego ih relativizuje vanjskom logikom koja tom konkretno žanru uopšte ne pripada. Boban je ovde dobar primer: on lavkraftijanu relativizuje zato što nije u stanju da prepozna i ispoštuje njen horizont očekivanja, pa ga ona otud i mimoilazi. Ja također ne mogu da ispoštujem horizont očekivanja nekih varijanti epske fantastike, na primer, pa ih otud i ne čitam, jer me skroz mimoilaze. A iz tvoje opaske u citiranom postu ja sam zaključla da ti također očigledno relativizuješ žanrovski koncept postojanja vanzemaljskog života, otud sam htela da ilustrujem kako time unosiš u SF vanjsku logiku koja naprosto nije kompatibilna sa onom žanrovskom. To je sve.

јасно је да полазимо из паралелних универзума и да једнако немамо намеру да завиримо у туђи, претпостављам зато што обоје верујемо да смо у праву.
заиста сам покушао да теби или било ком другом учеснику у расправи не спочитавам релативизацију, пошто хватање за такав 'аргумент' у старту дефинише оног који га користи као заступника 'исправности' гледања на ствар а употребљена 'аргументација' у таквим случајевима је политичка.
али кад смо ту дошли, за мене, релативизација креће оног трентука када било чему фантастичном, (за сада) непостојећем (рецимо - ванземаљском животу) у овом свету безосновно припишеш 'познатост' кроз некакав сопствени светоназор ('хоризонт очекивања', 'жанровски светоназор' итд). самим тим све што произилази из тога је у основи погрешно, без обзира на унутрашњу логику свих даље изведених закључака.
са друге стране, заиста схватам поглед из позиције где су (да их тако назовем) 'плаузабилности' датост, и да тиме фантастика искључиво подразумева натприродно, но сматрам га фундаментално погрешним; као такав, може бити само погодбен и неспособан да било чему да рационалан опис.
научна фантастична књижевност је за мене део фантастичне књижевности докле год у њој постоје ствари које нису познате у овом свету, а те ствари могу али не морају бити натприродне.

 Ma naravno, nas dvoje nismo sad i ovde na prirodnjačkom terenu egzaktne nauke, i ja stvarno nisam imala nameru da ti na bilo koji način osporim pravo na mišljenje, kakvo god da ono bilo... ono gore sam ti rekla više iz potrebe da se ispravno izjasnim, jer mi se iz tvoje poslednje opaske na moment učinilo da me pogrešno shvataš.

и ово, за мене, неуобичајено прекомерно трошење речи је било у циљу да најпрецизније могуће (или најмање двосмислено) искажем доживљај целог овог проблема...верујем да те нисам погрешно схватио и нисам ни једног тренутка помислио да имаш такву намеру (оспоравање права на мишљење), тј ништа у твом писању није тако звучало.

@Dejan: pa, iskreno se nadam da svoje postove na ovom topiku ne smatraš pukim trošenjem rečiju, jer oni to zaista nisu, bar ne iz moje perspektive.


A za kraj, samo jedna opaska: u mom svetonazornom poimanju fantastike naprosto nema mesta za fenomene čije stanje fantastičnosti može bukvalno preko noći da se promeni. Ne umem da objasnim zašto je tako, možda je to uslovljeno vremenom u koje sam rođena i u kom sam odrasla, ali moja fantastika je stara bukvalno milenijumima, pa je svejedno danas jednako fantastična kao i onda kad je nastala: tu su svi oni čudesni, irealni i nadstvarni fenomeni božanstava, demona, veštica, vila, nemani i zagrobnih pojava iz naših i stranih mitova i legendi. Ja jednostavno nikada nisam uspela da u istu tu ravan dovedem bilo koji fenomen, bilo tehnološki ili prirodni, za kog sam svesna da može koliko već sutra da prestane da bude "fantastika" i postane suva realnost. Ne kažem da hoće, ili bar ne za mog života, ali svejedno, čak i teorijska mogućnost takve promene u klasifikaciji sprečava me da takve fenomene doživljavam kao istinski fantastične.


Na sreću, teoretičari književnosti su imali dovoljno sluha da ljudima poput mene obezbede takvu distinkciju, otud je ja rado i koristim, pa te fenomene prepoznajem samo kao začudne (privremeno, dok ne postanu moja stvarnost, kao u detinjstvu mi začudni smartfon recimo ) a ne kao fantastične. Eto, to je moj svetonazor, ukratko. Ali ne sprečava me da podjednako uživam u svim žanrovima, naprotiv.


@Boban: iz nekog razloga, ovaj tvoj nik sa tačkom mi je na ignoru. Muahaha.

Da li kod mene nešto ne funkcioniše, kao da sam video neki bobanov post koga više nema...

Nije bio moj, nego je to Bata pokušao da se glupira; što inače i radi poslednjih desetak dana, pa sam ga obrisao. Stvarno mi je dosta budala više.

Quote from: Mica Milovanovic on 29-02-2016, 20:43:54
Da li kod mene nešto ne funkcioniše, kao da sam video neki bobanov post koga više nema...

Ps. Bobane, tvoj sejfti&sekjuriti nivo je stvarno zabrinjavajući...

Quote from: PTY on 29-02-2016, 20:36:12
@Dejan: pa, iskreno se nadam da svoje postove na ovom topiku ne smatraš pukim trošenjem rečiju, jer oni to zaista nisu, bar ne iz moje perspektive.

не, не, само кажем да сам неуобичајено много писао за своје стандарде

Čim počnete da drljate po definicijama, odmah ste u krivom. Mićo, nauči već jednom da definicije nemaju veze sa fantastikom. Fantastika nastaje per se, a tumačenja su uvek nedorečena.

Ali da li je "fantastika" ono što je konsenzusom proglašeno fantastikom, ili ono što je jedan čovek proglasio fantastikom? Ako ja kažem "to jeste", a ti kažeš "to nije", da li to jeste ili nije?

Ako je dovoljan jedan čovek, onda je definicija fantastike "ono što kaže Pera". Ako je potreban konsenzus onda su potrebna i tumačenja.

Kritičari - ne samo fantastike, i ne samo književnosti - su napravili distinkciju između normativnih i deskriptivnih definicija. Prve određuju koje uslove nešto mora da ispuni da bismo ga smatrali tim i tim, a druge samo opisuju šta se desi u praksi kada nešto biva nazvano tim i tim.

Normativno su mi obe pogrešne, ali deskriptivno više volim ove druge. 

Konsenzus je bezvredan. Definicije su gubljenje vremena. U dokumentarnoj literaturi prisutna je fikcija, a fikcija zna itekako da bude dokumentarna. Moraćeš da priznaš da pisac baš i ne razmišlja previše šta piše. Piše ono šta ga motivacija ganja, a mera procene realnosti zavisi od čitaoca. Ako mu se čini verovatnim nije bitno kako se zove. Eto, i onaj Džonson se sit nalagao o Čerčilu, pa je li to fikcija ili dokumentarno? Čitav život sam pisao naučne radove i fantastiku i ne jednom mi se pomešalo. Na čudan način, sve je u broju prideva. Ako ih ima onda će pre biti fikcija, a ako ih nema, biće da je naučni rad.

Meni lično omiljene vrste definicija:
- stipulativna ("u ovom tekstu će se pod x podrazumevati...")
- ostenzivna (pokažeš prstom i kažeš "to je x")

Obe su idealne za izbegavanje rasprava o definicijama.

Увијек се може избјећи расправа, само кажеш: расправа је безвриједна.

Volim kad se u raspravu uključe definiciolozi. To obavezno iz rasprava o definiciji pasulja isključi biologe, iz rasprava o tornadima klimatologe, a iz rasprave o emboliji pluć pulmologe. Mene redovno iz dopričavanja o rakiji otfikare svi koji su bar jednom proveli par sati kraj pecare iako sve znam o destilaciji, iz kulinarstva svi koji su bar jednom pojeli hamburger iz Meka i iz istorije oni koji su čitali "Narodne junačke pesme".
Ono što želim da napomenem je da oni koji se upuštaju u definicije i klasifikacije fantastičnog u književnosti nemaju jasnu sliku o fantastičnom. Budući da se četiri decenije intenzivno bavim pisanjem koje smatram fantastikom, ja sam prvi koji bi želeo da pouzdano zna čime se bavi, a ne onaj koji bi želeo da raspravu suzbije i ubije. Klasifikacija, fragmentacija i diferencijacija fantastike, što bi rekao Škera, samo fraktalizuju suštinsku fantastiku. Od toga fajde ič, a ja bih želeo neku fajdu. Recimo da saznam da li sam pisao SF, fantazi, epsku ili istorijsku fantastiku.
Ne bih ja ovde da pokazujem prstom šta je fantastika, time bih samo dodao u nastalu papazjaniju u kojoj su odjednom ravnopravni oni koji o fantastici ne znaju ništa i oni koji misle da znaju sve. Samo bih da ukažem na stramputice koje vode nigde. Da se pokaže gde jeste, a odakle počinje da nije. Ovako mi se Mića utopio u detalj, a da mi nije rekao čime je taj detalj bitan da nešto jeste fantastika, a sa druge strane je Lidija, kao osvedočeni purista onoga šta ona vidi kao fantastično, i isključila sve osim toga. Takvu raspravu zaista smatram bezvrednom.

Људи би требало да почну да пишу романе без наслова. Да пише ноунејм на корицама и то је то. Све остало је редукција и фрактализација.

Da li konsenzus postane bezvredan onda kad se diletanti uključe, ili je bezvredan u startu ako postoji makar i mogućnost da se diletanti uključe (ali se još nisu uključili)?

Vidiš, Mac, Bata je opasniji od tebe. Negde kasnih osamdesetih godina predlagao sam Hrvoju Prčiću i "Siriusu" noname nastup četiri domaće priče i isti broj stranih po njegovom izboru i opkladu da ćemo da ih dobijemo. Nije prihvatio. Sasvim odgovorno tvrdim da smo tada bili bolji.


Kakav konsenzus, kakvi bakrači? Mića i Lidija drljaju ovu temu već skoro deset godina i nisu se ni u čemu složili. Sad ćemo svi mi da doprinesemo konsenzusu? Ne mogu jednostavnije da objasnim da je u pitanju mlaćenje prazne slame, odnosno, "svaka budala ima svoje veselje". Možeš ti da imaš kakavgod stav, moje pisanje će isto miristi. Da parafraziram Šekspira. Da ne pominjem primere onih koji su pokušali da njihova fantastika izgleda po meri sadašnjih ključnih srpskih izdavača. Pisanje fantastike je ono šta pisac napiše, pa kome se dopalo - dopalo. Kome nije - nije.

Teoretičari teorišu, autori autorišu i to je cela priča... Pretpostavljam...

Quote from: mac on 22-09-2016, 18:18:42
Da li konsenzus postane bezvredan onda kad se diletanti uključe, ili je bezvredan u startu ako postoji makar i mogućnost da se diletanti uključe (ali se još nisu uključili)?

У консензусу се сви слажу, небитно дал их је двоје или дваес двоје.

А дилетанти су ионако митска бића, Сократ је и са робовима разговарао о филозофији.

Ne mereš bez Sokrata? I ja razgovaram sa tobom, ali otrov popiti neću. Ti si eklatantan primer, ko margarin - u sve se mešaš.

Sokrat je, u stvari, samo sa sobom razgovarao o filozofiji.

Quote from: Pizzobatto on 22-09-2016, 18:12:10
Људи би требало да почну да пишу романе без наслова. Да пише ноунејм на корицама и то је то. Све остало је редукција и фрактализација.

Razmišljao sam o ovome odavno. (Ovde ide ime pisca,) Roman #10 u 12 poglavlja! Tako je bila predstavljena evropska muzika u svom najklasičnijem dobu. Ali... opere su imale "prava" imena još od početka, kao i baleti, verovatno zbog veze sa dramskom tradicijom.