ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

To je činjenica, koja mi ponekad mnogo smeta i kvari dojam o delu. Posudiću deo razgovora sa prijateljicom u kom je ona mnogo rekla...



Dirdre je kul lik, dama koja ume da barata magijom i bodežom, ali služi samo da bi veličala i volela Korvina.
Faj je vatrena, divlja, manipulatorka ratnica ali pada u senci Dzulijana koji je možda i najdominantniji od prinčeva
I sad kad to tako postaviš sve su žene jake ali ne mogu "nisu ni do ramena", što se kaže, ovim muškarcima.
Propust veliki zaista.


Isto je i u Dilvišu i u mnogim drugim.

A jako je vidljivo I u romanima za decu, na primer. Pulmanova Njegova mracna tkanja najpre uvodi i prati lik devojcice. Ona je svoja, jako dobro portretisana, samostalna, sama, nezavisna i kao takva se krece kroz radnju I izazove. Onda, u drugom delu, cini mi se, Pulman uvodi decaka. On je nesto bledji lik, ali to autoru ne smeta da jaki lik devojcice toliko podredi liku decaka, da ona cak i gubi identitet, sto je prava steta, jer od tog trenutka serijal gubi na zanimljivosti.

Ako se zadje dublje u temu, ona samo oslikava stvarnost: identitet muskarca u patrijarhalnom narativu oslanja se na dominaciju nad zenom. Jaka, pametna i sposobna zena je muska fantazija, ali samo dok je posmatrana iz daleka. Kada takva zena dodje u direktni emotivni kontakt sa muskarcem, primorana je da mu se podredi, kako on ne bi izgubio identitet i seksulnu zelju, ili da mu se suprotstavi i postane mu rivalka ili neprijatelj. Pozeljno u formi vestice, manipulatorke ili lude kucke (tri najcesca stereotipa).

Meni se cini da pisci i nesvesno upadaju u patrijarhalni narativ jer nisu svesni nekog drugog nacina fukcionisanja i seksanja dve jake licnosti, osim da zenska bude podredjena muskoj, kako bi muska zadrzala seksualnu potenciju, i kako bi atmosfera varnicila zbog, eto, igranja tacno onih uloga koje su namenjene zenama i muskarcima u ljubavno-seksualnim odnosima.

U principu, takva musko-zenska dinamika u romanu odmah umanjuje njegovu vrednost i psiholosku dubinu i zadrzava ga na nivou parodije ili nekog laganog stripa - muskarac koji ne moze da ostvari seksualnu moc bez pokusaja dominacije nad zenom na svim poljima, je psiholoski i seksualno nezreo, a i ne postuje zenu sa kojom je. Zena, koja na takav odnos pristaje, ne bi li zadrzala paznju muskarca i bila pozeljna, a inace se ne predstavlja takvom, je onda istinska manipulatorka, a i takodje je nezrela licnost. A sve ovo mnogo govori o svetonazorima i iskustvu autora. I mnogo smara. Jacina karaktera ne iskljucuje emotivnu osetljivost likova, ali vecina ljudi to nikada ne uspe da pomiri u svojim glavama. Zato se (makar i potencijalni) seksualno-partnerski odnos, koji si opisao/la cesto svodi na dominaciju i kontrolu (podrazumeva se da onda zena gubi svoju moc, kako bi uzajamna privlacnost opstala), umesto na uzajamno postovanje karaktera i jednostavno vodjenje ljubavi.

Iz ovog moze, takodje, da se zakljuci da mnogi ljudi (pisci) ne umeju da vode ljubav. I to se preslikava na odnose medju njihovim likovima u romanima.

Ah, pa ta ''činjenica'' umnogome zaviši od toga kako čitaš, šta smatraš ''jakim likom'', kao i kog velikana uzimaš kao primer.


Za mene je jak onaj lik koji je uverljiv, a dobri pisci uglavnom stvaraju uverljive likove, bez obzira da li je reč o muškarcu ili ženi.

Postavljac/ica topika jasno referira na polne odnose izmedju muskarca i zene, I menjanje zenskog lika kada udje u bliskost sa muskim.

Izjednaciti uverljivost lika sa jacinom o kojoj se ovde prica je logicka greska?

Ne radi li se ovde o jacini karaktera i susretu dva karakterna i/ili temperamentna lika suprotnih polova?

Quote from: Kimura on 25-06-2016, 03:21:15
Ah, pa ta ''činjenica'' umnogome zaviši od toga kako čitaš, šta smatraš ''jakim likom'', kao i kog velikana uzimaš kao primer.


Za mene je jak onaj lik koji je uverljiv, a dobri pisci uglavnom stvaraju uverljive likove, bez obzira da li je reč o muškarcu ili ženi.

Ništa uverljivo nema u tome da žene koje su u svemu ravnopravne u jednom trenutku priče postanu nevažne ili još gore podređene.


Npr Dirdre ne smatram nikako jakim likom.
Razlog tome je što nikada nije konkretno nije iskazala vrline o kojima Korvin toliko priča i ceni kod nje.

Quote from: Harley Quinn on 25-06-2016, 03:28:50
Postavljac/ica topika jasno referira na polne odnose izmedju muskarca i zene, I menjanje zenskog lika kada udje u bliskost sa muskim.

Izjednaciti uverljivost lika sa jacinom o kojoj se ovde prica je logicka greska?

Ne radi li se ovde o jacini karaktera i susretu dva karakterna i/ili temperamentna lika suprotnih polova?

Upravo tako, hvala. To je poenta da ni ženski pisci ne dozvoljavaju heroinama da se razviju do punog potencijala.

Pa to je zato sto su zene naviknute da trpe muska sranja - njima to pripada jer su zene. Da bi bile seksualno privlacne moraju da dopuste da budu izdominirane. Nesvesno je to upisano u ljude. Zenama ego ne pripada. One koje ga imaju bivaju odbacene ili proglasene kuckama. Pri tom - vodjenje ljubavi je zajebana stvar. Za trpanje je potrebna dominacija, za ljubav su potrebni empatija I postovanje razlicitosti. Bez kompleksa I nesigurnosti. Nazalost, zena se cesto predstavlja kao psiholski, emotivno I/ili fizicki slabija da ne bi udarala na muske komplekse I nesigurnosti (njegova percepcija sebe zavisi od toga kako ga zena dozivljava; a i citaoci muskarca cesto cene kroz oci bliske mu zene). Kada se ovo ne desi u romanu I kada imas musko-zenski par koji se nadopunjuje I postuje, bez zanemarivanja uzajamnih psiholsko-emotivnih potreba, znaj da citas zrelog pisca.

Pa ovaj znaš nisam ni pobornik generalizovanja, jer pazi muško sam i nije mi do neke lutke koja će da mi povlađuje ni u krevetu ni verbalno.

Kao što rekoh, ''jak'' lik je za mene onaj koji je uverljiv, a to se proteže na sve odnose. Postoje pisci koji, svesno ili nesvesno, forsiraju dominaciju muškarca  ili dominaciju žene, ali to jednostavno nije uverljivo, osim ako ti tema nije neki nakaradni odnos.
Dobri pisci, a pogotovo velikani, ne pišu muški ili ženski, ne dopuštaju ti da uopšte razmišljaš o tome kog pola je autor.

Naravno, ženski lik ne mora da bude simpatičan niti takav da bih se ja ili neka druga žena mogle sa njim poistovetiti da bi bio uverljiv i dobar.

Ja se sa nekim stvarima ovde ne bih složio.
SF&F zna za mnoge jake ženske likove.
Jedna od prvih "ratnica" pojavljuje se u SF serijalu En Mekafri "Zmajevi jahači Perna". Ne samo da je ravnopravna i razvijena kao lik, već je u mnogim stvarima uspešnija.
Martin je u početnim fazama svog spisateljstva imao nekoliko nezaboravnih žena u svojim novelama. Francuzi... "Malezijska tigrica"... šta znam, ima toga, možda ne onoliko koliko bi zagovarači ravnopravnosti žena želeli, ali pravo je pitanje da li je ravnopravnost u književnosti moguća kada nema ravnopravnosti u stvarnosti.
Tu je kimura potpuno u pravu: primarno je da lik bude uverljiv, dobro osmišljen i odrađen, a sasvim je druga stvar da to bude ženska koja će da mlati muškarce.
Ali u pravu je i HQ... siguran sam da je procenat knjiga sa dobrim ženskim likovima približan procentu dobrih knjiga među ukupno napisanim.

Postoji jedna hipoteza po kojoj nijedan muškarac mlađi od 40 godina nije uspeo da dočara dobar ženski lik.

A ima i ono da su homoseksualci, zbog "uvida" u obe strane, uspešniji u građenju likova...

Ne generalizujem, opisujem ti patrijarhalni narativ i odgovaram ti zasto se, po mom misljenju, desava to sto si opisao. A govorim I o psiholoskim mehanizmima, razlici izmedju zrelih i nezrelih, iskusnih i neiskusnih, trpanja i vodjenja ljubavi.

Narativ je nesto sto ima potporu u stvarnosti, i ume da bude siroko prihvacen (cak i  nesvesno) u umetnosti i knjizevnosti.

Opet, mi ovde ne govorimo o samostalnim jakim zenskim likovima, vec o odnosu tih jakih zena sa jakim muskarcima i cinjenici da one cesto blede u takvom kontaktu, pogotovo ako je seksualan.

Postojanje dobrih i snaznih zena u knjizevnosti nije sporno, sporan je njihov odnos sa dominantnim muskarcima. Postavljac topika sasvim ispravno zapaza da se jake zene, u bliskosti sa jakim muskarcima, cesto transformisu u likove kojima je funkcija da istaknu muske vrline, dok se njihove sopstvene -zanemaruju.

Hajnlajn je rekao "SF pišu muškarci za muškarce o muškarcima"... U ovovekovnoj fantastici to sigurno nije tako, svedoci smo poplave knjiga i filmova gde su žene čak i dominantne.
Meni je naravno beskrajno zabavno da pratim opise u kojima se devojke doslovno biju s muškarcima i pobeđuju... kao u "Divirgentnima"... to su potpune besmislice. E, onda, u tom borbenom svetu, realno nema mesta za žene da budu pobednice i vođe, pa je pravo pitanje zašto se insistira na tome.

Quote from: Harley Quinn on 25-06-2016, 04:21:44
Narativ je nesto sto ima potporu u stvarnosti, i ume da bude siroko prihvacen (cak i  nesvesno) u umetnosti i knjizevnosti.

I obrnuto. Stvarnost utiče na mit, i mit utiče na "stvarnost". Nisu stvari jednostavne.

Recimo, meni nije jasno zašto se želja za seksualnom dominacijom poistovećuje ovde sa jačinom karaktera.

Bobane nećeš verovati, ali malopre sam pomislio da je vjedan od pravih ženskih likova baš Lesa iz "Zmajevi Jahači Perna". Dobro opažanje.
Divergentni i nisu za raspravu bar ne neku ozbiljnu.

Udaljiću se nakratko od osnovne teme radi jednog dobrog primera: kao dete sam volela strip ''Aster Blistok'', a on se naveliko bavi muško-ženskim odnosima.
Ako me sećanje dobro služi, uopšte me nije fascinirao sam Aster (a on je jedan romantičan i veoma privlačan vitez - neko bi rekao ''dominantan muškarac'') već njegova drugarica i saputnica Maski. Maski pripada narodu besmrtnika koji mogu večnost provesti kao deca i to bespolna deca, a isto tako mogu i odabrati pol i pristati da stare uz nekog muškarca ili ženu.
Ne znam da li ovde ima još ljubitelja pomenutog stripa, možda se ne bi svi složili sa mnom.
Iako je strip nazvan po muškom liku, iako naoko pratimo njegove doživljaje, cela priča tek u povezivanju sa Maski dobija smisao - u onom trenutku kad Maski odabere da bude žena.

Sad, nije da se nešto razumem, ali zar nije smisao svih borilačkih veština upravo to da slabiji pobedi jačeg?

Bobane, ti samim svojim odgovorom dokazuješ narativ koji sam upravo opisala. Nije poenta da ti dokažeš (izdominiraš) da je besmisleno da žene biju muškarce. Ne radi se ovde čak ni o fizičkoj dominaciji, jer ni seksualna veza nije isključivo fizička. Osim ako ne misliš da jeste, u kom slučaju i ne možemo da diskutujemo dalje.

Daću jedan primer zbog kojeg i gledam Game of Thrones: Deneris ima dva muškarca zaljubljena u nju. Jedan je stariji, i njegov motiv zaljubljenosti i vernosti, uz zadržavanje svog muškog identiteta, mogu da razumem: on je vitez čiji identit i zavisi od posedovanja objekta zaštite. Deneris je tu objekat njegove zaštite (ujedno mu takvo posmatranje stvari i omogućava da zadrži seksualnu tenziju i privlačnost). On nju služi, njen je rob, ali rob zaštitnik (što je stereotipno muška uloga).

Ovaj mlađi, on mi je intrigantan jer predstavlja vrstu muškog identita koji dosad nisam sretala na filmu ili u romanima. Naime, ona može da ima hiljade takvih kao što je on. On ne pristaje da bude njen rob. Nema ni onu staru vrstu časti, a ni poimanja stvari zbog koje bi bio njen rob-zaštitnik. On je ponosan, dominantan i mudar. Savetuje je, spava sa njom i voli je. I opet je u njenoj senci - ona je svojevoljna, nekada ga posluša, a nekada ne, naklonjena mu je. Naoko - u pitanju je kontradiktornost - on tako jak, a u njenoj senci. Ali ako se dublje zađe u taj odnos, ja volim da verujem da tako izgleda ljubav između jake žene na višoj pozicji i jakog muškarca na nižoj. Da je u ovom odnosu zavladao pomenuti narativ - on bi, u jednom trenutku, postao ljubomoran na njenu moć (jer je i sam želi), proradili bi mu kompleksi i nesigurnosti i odbacio bi je, bez obzira na njenu ženstvenost i lepotu.

QuoteRecimo, meni nije jasno zašto se želja za seksualnom dominacijom poistovećuje ovde sa jačinom karaktera.

Ne poistovećuje se.

Quote from: Harley Quinn on 25-06-2016, 03:57:21
Pa to je zato sto su zene naviknute da trpe muska sranja - njima to pripada jer su zene. Da bi bile seksualno privlacne moraju da dopuste da budu izdominirane. Nesvesno je to upisano u ljude. Zenama ego ne pripada. One koje ga imaju bivaju odbacene ili proglasene kuckama. Pri tom - vodjenje ljubavi je zajebana stvar. Za trpanje je potrebna dominacija, za ljubav su potrebni empatija I postovanje razlicitosti. Bez kompleksa I nesigurnosti.

Ja sam tako shvatio ovaj tvoj pasus, mada priznajem da čitam na brzinu, sa telefona. Kao da je to glavni razlog što se žene prikazuju kao slabiji likovi - nezavisno sad od toga kako se stvorila ta slika.

HQ, ti imaš spisak želja kako bi odnosi muškaraca i žena trebalo da izgledaju, ali takvi odnosi su vrlo vrlo redak ishod.
Muška dominacija je ono što je realnost; predstaviti odnos drugačije može ponekad da bude slatko, ali zamisli sad sva dela u kojima su žene na boljim pozicijama i jače, a muškarci se povinuju. Ne sumnjam da ima onih koji bi voleli da žive u takvom okruženju, ali gde je tu ubedljivost?

Ubedljivost je u činjenici da tako jake i dominantne žene postoje i da bivaju kažnjavane i odbačene na svakom koraku. Nije što su muškarci dominantniji - nisu, to nije realnost. Realnost je da (neke) žene potiskuju snagu svoje ličnosti da bi bile voljene i da ne bi bile odbačene, tj. da bi zadržale seksualnu tenziju u odnosu. Pravi pisci to kontaju, pa tako i opisuju prave žene, umesto lutki za muške igrarije.

Ja imam sliku ljubavi u glavi (koja je ili lišena pokušaja dominacije ili postoji neka ravnoteža u smeni dominacije - zbog čega mi se i dopada odnos Deneris i njenog ljubavnika), a ne spisak želja.

pa ako postoje i ako su odbacivane na svakom koraku i piše se o tome, onda je to dobra literatura jer prati stvarnost.
Ili misliš da bi svi trebalo da pišemo onako kako pojedine žene misle da bi bilo pravedno da su stvari postavljene?

Quote from: Boban on 25-06-2016, 04:53:38
HQ, ti imaš spisak želja kako bi odnosi muškaraca i žena trebalo da izgledaju, ali takvi odnosi su vrlo vrlo redak ishod.
Muška dominacija je ono što je realnost; predstaviti odnos drugačije može ponekad da bude slatko, ali zamisli sad sva dela u kojima su žene na boljim pozicijama i jače, a muškarci se povinuju. Ne sumnjam da ima onih koji bi voleli da žive u takvom okruženju, ali gde je tu ubedljivost?

Pa sad to je diskutabilno stvarno, jer kome su se povinovale Marija Terezija, Katarina Velika ili neka treća vladarka, ima ih. Dakle moje je pitanje zbog čega manjka npr takvih vladarki u romanima?

pa ne manjka... na hiljadu muškaraca vladara pojavi se jedna žena... dakle, i na hiljadu romana o muškarcima vladarima red je da bude jedan o ženama u toj ulozi.

Quote from: Boban on 25-06-2016, 05:11:47
pa ako postoje i ako su odbacivane na svakom koraku i piše se o tome, onda je to dobra literatura jer prati stvarnost.
Ili misliš da bi svi trebalo da pišemo onako kako pojedine žene misle da bi bilo pravedno da su stvari postavljene?

Gde se piše o tome? Koliko pisaca ima koji o tome pišu?

I kako može da se piše o tome ako su takve žene skrajnute i odbačene? Nije li to razlog što se na hiljadu vladara pojavi jedna jaka žena?

QuoteIli misliš da bi svi trebalo da pišemo onako kako pojedine žene misle da bi bilo pravedno da su stvari postavljene?

Mislim da ti treba veća empatija prema ženama. Zanemari ponekad činjenicu da si muškarac i pogledaj žene oko sebe lišen tipično muških potreba, želja i misli. Nije stvar u pravdi, stvar je u uzajamnom razumevanju i ljubavi.

QuotePa sad o toje diskutabilno stvarno, jer kome su se povinovale Marija Terezija, Katarina Velika ili neka treća vladarka, ima ih. Dakle moje je pitanje zbog čega manjkla npr takvih vladarki u romanima?

I u romanima i u istoriji...

Ali ima dosta knjiga, posebno u nefantastici gde su žene jake i uspešne i čak često muškarci stradaju zbog opčinjenosti njima... Muškarci su posvećivali živote da udovolje ženama koje vole.

Quote from: Boban on 25-06-2016, 05:15:33
pa ne manjka... na hiljadu muškaraca vladara pojavi se jedna žena... dakle, i na hiljadu romana o muškarcima vladarima red je da bude jedan o ženama u toj ulozi.

Pazi se opasno si blizu šovinizmu hahjaha Meni trenutno od kvalitetnih i vrednih spomnena pada na um samo Budika, opet temeljeno na stvarnosti.

Sagita je izgleda fascinirana fenomenom jadnih žena koje ne vladaju galaksijama nego sede kući na nekoj planeti i razvlače jufke za pitu ceo dan. Trudne, naravno, kako bi drugačije?
Meni je iskreno puna surla tog beskrajnog trtljanja o jadnim ženicama koje nikako da se prolaktaju od velikih i zlih muškaraca do nekog prestola ili makar komandog mosta ratnog intergalaktičkog broda.

Sve te koje uporno proturaju tu laž mi liče na one što lako padaju u nesvest ali nikada ne razbiju glavu, što očekuju da im neka džentlmenska budala baci kaput preko bare iako mogu da je zaobiđu, jedu za ručak list zelene salate sa dve kapi limuna i vode dnevnik.

Jok more. Itekako ima žena u SF delima, i to jakih žena. Ja b' potencirao filmove. Princeza Lea, na primer. Ili u Fleš Gordonu, dve. Novinarka i Mingova slatka ćerkica. Luis Lejn u Supermenovima. O poručnici Riplijevoj da ne pričam. Pobila je pola vrste na najsuroviji način a kući hekla, zaliva cveće i peče divan kuglof. Mrnjau. I još cela paleta jakih koka u ST univeru.
Idemo dalje. Deneris. Jaše zmajeve, osvaja kraljevstva. Moj omiljeni slatkiš. Mad Max, ha, kako njega da zaboravim? Prekaljene survajverice sa Tinom Turner na ćelu. Šipak bi se popela u Citadelu da je neka plačljiva princezica.

Sigurno sam zaboravio još kamare njih, i to samo u filmovima. Pa čak i onim B prodakšn, kao na primer, Cherry 2000.

Ali, zanimljivo je ono što je svima zajedničko. Sve su one, dobre ili zle, lepe kao lutkice. Čak i ona krampa ledi Brijen u GoT. Uvek doterane, uvek našminkane, uvek picnute i utegnute i tu je onaj momenat diskriminacije prema nama muškarcima. Heroji su nam manekeni i lafčine, a antagonisti neki debeli ružni dronjci koji smrde na luk, prde pa se cerekaju tome i imaju čibuljice na licu. 

Što se filmova (i TV serija) tiče, oni imaju odliku romantizacije i idealizacije glavnih junaka i junakinja, i teže ka prikazivanju lepih likova. To je odlika medija od njihovog nastanka. Publika želi lepe glumce. Ali Brijena iz romana je druga stvar. Mada, uvek imaš i izuzetaka, a pomenuta Ripli je jedan od njih. Sigurni Viver nije lepa - ako se sad neko javi pa kaže da njemu ili njoj jeste, taj maši poentu svetlosnim godinama. Nije lepa po vladajućim kriterijumima lepote, tako da se ne bih sasvim složio sa tvojim vidjenjem.

Kada spomenuste Pern. Jaki ženski likovi su zapravo odlika Mekafrinog pisanja i pojavljuju se u svakom romanu iz tog sveta. Neobično je kada recimo usporedimo likove, mislim da se zovu, Breke i Kilara. Ova druga je propala jer je kao lik bila sve ono što HQ zamera odnosima međ muškarcima i ženama u SF.

Zašto uzimamo Deneris iz GoT kao reper, molim vas? Taj lik je zapravo izgleda napisan kao sve ono što Martin mrzi u stereotipima prema ženama na svetu. A da ne kažemo da su tu drugi bolji likovi da se to dokaže- Kejtlin Stark, Sersei, Arja i Sansa čak.

Kad je u pitanju baš specifičan primer slabih likova koji je babarkarniang uzeo u prvom postu.... Amber je sword and sorcery, u jednom od svojih najboljih izdanja. Svi likovi blede pred Korvinom i Merlinom jer je to kanda odlika žanra.

A šta biste rekli o ženama u Hronikama Dine?

Sent from my LG-K420 using Tapatalk

Ponoviću da se ovde ne govori o nabrajanju jakih ženskih likova. Ripli to svakako jeste i ona, sa ženske tačke gledišta, uvodi nešto novo u SF, ali ona u filmu nema odnos sa jakim muškarcem.

Postavljač topika ja otvorio jednu temu utoliko zanimljiviju od proseka jer ne pita o broju snažnih žena u romanima, već o opstanku (izvornog identiteta) takvih žena jednom kada dođu u primarno seksualno-partnerski kontakt sa jakim muškarcem (iako bi naslov topika upućivao na prvo, kada se ne bi obraćala pažnja na formulaciju prvog posta), već ispravno primećuje često prisutnu muško-žensku dinamiku.

Deneris sam uzela za primer jer nisam mogla da se setim druge žene iz SF/F-a koja ima takvu volju za moć i tako visoki formalni položaj, a oko sebe ima dva muškarca, verna do smrti, svaki iz svog razloga i svaki podjednako snažan i nezavisan kao i ona. Svakako ne mogu da se setm da takav lik postoji u nekom romanu (GoT nisam čitala i ne znam kakva je Deneris u romanu). Mada, eto, Brijena i Džejmi imaju zanimljivu dinamiku, ali ona se svodi na uzajamno poštovanje i daleko flertovanje i igranje sa mogućnošću seksanja, a ne na konkretni seksualno-emotivni odnos i pitanje je zašto se tu takav odnos nije razvio, iako emocija postoji.

Dinu sam davno čitala, ali to ti je super pitanje, Drakus. Sveštenice se, se sve vreme, predstavljaju jakim, inteligentnim, lepim, elegantnim, obrazovanim, mističnim, ali, eto, ona čiji lik pratimo je u službi svog nevenčanog muža (što je svojevrsno poniženje za nju, uspešno racionalizovano, doduše). Tako mi tu njenu jačinu više spoznajemo kroz tuđu percepciju sveštenica, nego kroz njena stvarna dela. Njen se život više odvija iznutra, njene misli nedvosmisleno odaju da je ona svesna da je u službi svog muža, to prihvata kao svoju ulogu žene, i ona je tu stereotip one stare "iza svakog uspešnog muškarca stoji (jaka) žena". Razlika u odnosu na uvodni post je što ona tu ne gubi odlike svoje ličnosti, one su od početka postavljene da budu u službi muža (i sina), različite od njega, ali dopunjujuće i osnažujuće, pomagačke. Tu govorimo o dobrovoljnoj vrsti submisivnosti. Ona je psihološki i mentalno i jača od svog muža i svesna je da je tako, ali ima misiju, cilj, svrhu postojanja, i u toj svrsi ona mora da ispoštuje muževljevu dominaciju (u javnom i privatnom životu), inače neće ispuniti misiju (tu se njena uloga razlikuje od stereotipne, u tome je originalna).

Jake žene kao pomagačice jakim muškarcima su čest motiv u romanima, ali sa realnim utvrđenjem u stvarnosti. Žene kojima su druge žene konkurencija, i koje sarađuju i okružene su isključivo muškarcima, u čijem krugu se predstavljaju kao jake i nezavisne (i ta njihova jačina zavisi od muške percepcije i priznanja) - je takođe postojeća dinamika odnosa. Ali mi ovde ne govorimo o tome, već o činjenici da je redovna pojava da su nedvosmisleno nezavisne i jake žene u romanima, u seksualno-ljubavničkom susretu sa (mentalno i fizički) snažnim muškarcem, uvek manje jačine, tj. gube nešto od svog prethodnog identiteta jer počinju da služe u svrhe predstavljanja muškog lika, da čitalac kroz njene oči spozna (seksualnu) moć muškog junaka, diveći mu se i bivajući, donekle, podređena njegovoj dominaciji kada je reč o intimi.

Džesika je snažan lik nezavisno od supruga i sina i nije im podređena osim u formalno-pravnom okviru sveta u kome živi.

Hteo bih da malo izmenim pitanje, ako dozvolite. Postoji odsustvo ženskih likova uopšte kod autora. I što je zanimljivije, mahom lošiji autori imaju tu odstupanje pa ih natrpaju ko u lonac.

Sent from my LG-K420 using Tapatalk

Ja se sećam da je Džesika na svakojake druge načine podređena, osim formalno-pravnih (koji su preduslov za podređenost bilo koje druge vrste). Ona nije globalna inicijatorka, odlučuje samo o svojim odajama, "ženskim" stvarima, ručku, večeri, gostima i njen muž nesvestan je njenog unutrašnjeg monologa i sveta, čak i njene stvarne jačine. To što mi najviše pratimo Džesiku kroz radnju samo odaje utisak njene (spoljašnje) ravnopravnosti sa muškarcima.

Mislim, ne bunim se ja, ona je i postavljena da igra takvu ulogu, ta je uloga neophodna za radnju i, na koncu, ispostavlja se mnogo bitnijom i snažnijom u sledu događaja (ja čak mogu i da se identifikujem sa njom), ali opet - ne razumem zašto se vraćate na sliku žene kao nezavisno snažne. Mi ne govorimo o nezavisnoj ženi, govorimo o njenom odnosu sa snažnim muškarcem (ovog puta smo heteronormativni, jer je takav i prvi post). Ili je toliko teško spojiti sliku dominantne žene sa slikom dominantnog muškarca, u zajedništvu, i diskutovati o tome?

Prvi post u temi baš lepo identifikuje problem. Opisno, doduše, ali gađa metu.

Kada se gradi čitav svet što jeste osobenost epskih saga onda je prisustvo žena neophodno, ali ako se prati borbena akcija, jedan izolovani događaj negde, sva je prilika da su žene u drugom ili nikakvom planu, tek usputna zanimacija ratnika. Tu čak ubacivanje žena i njihove problematike opterećuje radnju i odvlači pažnju.

Zanimljiva primedba, može se uzeti kao tačna. Najveći primer istoga je Robert Džordan, toliko ženskih likova, a svi se mogu svesti u jedan.

@B

Pa nije ni čudo što ti je Slobodanida ispala takva kakva je. Kada u roman budeš ubacio ženu koju razumeš, koju ne gledaš isključivo kao seksualni objekat, koju voliš i poštuješ i pri tom joj priznaješ psihološku i mentalnu (pa i fizičku, zašto da ne? zavisi od konteksta) jačinu, imaćeš i dobar roman. Prestani da kažnjavaš svoje (jake) žene i da se boriš za dominaciju sa njima (u svojim romanima).

Ako pišem o okruženju diskoteke u npr. Starčevu gde bude i po 200 devojaka, pa dođi tamo da vidiš kakve su to žene i da li nešto nedostaje u mojoj viziji.
Ti sve vreme iznosiš svoj spisak želja, a ja ti sve vreme pričam da su žene u ovom svetu diskriminisane, potlačene, skrajnute, niževrednovane, slabije plaćene i tako je u 99,7% slučajeva.
Ja sam glas razuma a ti si vapaj iz podruma.

Dobro Bobane, ajmo uzeti da je tako. Zašto je to tako, kad nas već ima mnogo koji to uviđamo?

@B

Možda sam ja vapaj iz podruma, ali ti si taj koji mene stalno kažnjava i sklanja iz vidokruga, kako bi ti pred očima ostale samo žene iz diskoteke, jer o njima samo i umeš da pišeš.

Pri tom, i te žene iz diskoteke posmatraš površno, pojavno, seksualno. Iznenadila bi te njihova psiha, unutrašnji život. Ti bi, kao pisac, morao da se baviš psihom, a ne sisama. Da se baviš uzrocima koji stoje iza diskriminacije, niževrednovanja i potlačenosti. Površni izgled stvari vidimo svi. Sise nam svima bljeskaju pred očima.

Umesto toga, ti se sa svojim ženama (iz romana) boriš sa dominaciju.

Žene treba voleti, a ne kažnjavati. Isto onako kako one vole muškarce. Niko tu ljubav nije zaslužio više i niko nije osetljiviji od onog drugog. Žene su podjednako vredni i snažni likovi u romanima.

Quote from: babakarniang on 25-06-2016, 14:45:01
Dobro Bobane, ajmo uzeti da je tako. Zašto je to tako, kad nas već ima mnogo koji to uviđamo?

Ja sam pisac, dakle, posmatrač sveta; nisam političar da se zalažem za promene.
Materinstvo hendikepira žene; jake žene često nemaju decu... Hilari Klinton npr.
Svet jednostavno ima prostu podelu na ratnike i domaćice i to je tako, to je evolutivni koncept koji je pobedio. Da su sve žene radile kroz istoriju baš šta su htele, čovečanstvo bi izumrlo. Države u kojima se danas super živi beleže konstantan pad populacije... na nivou hiljadu godina to će dovesti do potpune domografske disproporcije u odnosu na današnje stanje.
Evolutivna logika nas uči da pošteni i smerni propadaju pred beskrupuloznim i sebičnim. Ali tako je svuda, čak i u fudbalu.

I sad me još banuj da dokažeš kako si dobar (i dominantan) pisac. I kako beskrupulozno gazi smerno. 

Dobar posmatrač posmatra dubinu, a ne površinu. A ti razreši svoj problem sa ženama, on ti pisanje zadržava na površini. Ja bih sebe pre uvrstila u ratnice, nego u domaćice, mada mogu da budem i jedno i drugo istovremeno. Ali ti to ne kontaš. Nikako.

A zašto bi jedno isključivalo drugo ito samo kod žena. Pošto muškarac može biti i kuvar i ratnik, zašto ne bi mogla i žena. Jesmo je mi ograničili ili sama sebe?

Harley Quinn, vreme je da, umesto beskrajnih komentarisanja kako to čine veliki ili mali pisci, sama stvoriš jake ženske likove onako kako ih ti vidiš. Boban možda i ne može da ih vidi, ne bi ih poznao ni kad bi ih upoznao, a to što za njega ne postoje ne znači da ih nema uopšte. Ili da su neka tamo podrumska devijacija. 
Kritikovanje tuđih postignuća, umesto nastojanja da ostaviš otisak vlastitog dlana u vremenu koje ti je dato, tipični je jin stav.

I upravo ovako se završava svaka diskusija na ovom mestu. 

Kimura:

1. Ne možeš da znaš šta pišem, šta sam napisala i kakav ću "otisak" da ostavim.
2. Ignor. 

Očekivano.

A ti si očekivala drugačiju reakciju na napad na ličnost?

Zvala sam te da pišeš za časopis o ženskoj moći. Nisi ništa poslala. Tvoj komentar odnosi se na tebe, a ne na mene. I ne bih rasplinjavala diskusiju odbranama od naučenih "ženskih" ljubomora. Ne zanima me to.

Evo jedan zanimljiv predlog. Kad smo kod stvaranja. Dajte mi viđenje svojih jakih ženskih likova.

Pisac koji bi osmotrio dubinu, mora da sagleda širinu u potpunosti. HQ, ti pokušavaš da eliminišeš čak i dokaze za suprotno idući ad hominem koji zameraš Kimuri.

Što se Džesike tiče, zaboravljaš to koliko je Džesika nezavisna zapravo. Ona je sama rešavala mnoga pitanja koja Letu ili Polu nisu ni spominjana baš sopstvenom snagom. Reći da je ona podređena Letu na bilo koji način osim na način koji je uslovljen njenim položajem konkubine ide direktno protiv dokumentovanog teksta. Što se odnosa sa Polom tiče, svi se povlače pred Kvizac Haderakom, te ne vidim zašto i njoj to zameraš.
Sa druge strane u Dini imamo i Seanu, Aliju, Čani, pa i Irulan. Kako vidiš njih?

Originalno pitanje jeste dobro, ali zanemaruje ključni problem. Osim u spejs-operi, žene niyu zastupljene kao likovi u SF, a i kada se pojave, ukupno su premalo zastupljene. Hajnaljnovi ženski likovi u Građaninu galaksije kada se skupe na gomilu jedva imaju karaktera za jedno postojanje. Isto je recimo i u Zadužbini, ili čak i Enderovoj igri.
Ako je ukupna zastupljenost likova takva, jaki lik se ne može očekivati. Zato opet imamo i Mekafrijevu. Kod nje su žene izrazito značajne i prikazane u svim varijantama. Tu su i rospije, i princeze, i one koje su bile slomljene pa nanovo stvorene, i nevidljive i sve druge. Šta je to Mekafrijeva uvidela što recimo nisu uvideli Asimov, Legvinova, ili i Lukas?

Sent from my LG-K420 using Tapatalk

Dobro sad, taj ad hominem koji ti vidiš je otvoreno usmeren na Bobana, mi imamo takvu komunikaciju, i ja baš ne volim kada mi se neko meša u nešto što očito nije za komentarisanje sa strane. Možebiti da sam ja jedina blesava i luda na ovom forumu, a vi ste svi normalni i mentalno stabilni, pa ne vidim dobronameran savet u kimurinoj poruci, već maskirani napad. Ali ostaću pri svome. Ja imam neke svoje standarde za dobronameran ton i poruku.

Što se ostalog tiče, uh stvarno sam davno čitala Dinu, ali opet - ne bih se upuštala u diskusiju o snažnim ženama u SF-u. Ima tih tema dosta na forumu. Meni se diskutuje o temama iz početnog posta, a ako ne možemo da se dogovorimo oko okvira debate, ja bih se iz nje povukla, mada sam, negde, kroz diskusiju sa Bobanom, nagovestila i svoja razmišljanja o zastupljenosti snažnih žena u romanima, pa se ne bih ponavljala.

Quote from: Boban on 25-06-2016, 14:53:06

Materinstvo hendikepira žene; jake žene često nemaju decu... Hilari Klinton npr.

WTF? Šta je onda Čelsi? Replikant?