ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Ovo je slobodna kafana, gde neko započne temu, drugi se nadovežu, često digresije odvuku u sasvim nepredvidljivom pravcu; ne postoji obaveza strogog držanja teme... Klark jeste verovatno najvažniji omladinski SF pisac na svetu, ali ako pominjanje njegovog imena navede desetoro odraslih da počnu da raspredaju o pedofiliji, onda je to viša sila...

Da, elem, počeo sam da čitam ono kad si okačio link, pa nisam stigao do kraja.
Nešto vredno pomena što sam preskočio?

Quote from: "Mixitron M. Storm"Klark je tata za SF početnike. Posle vidiš da mu ipak neke stvari fale.

I, nažalost, skoro sve stvari u kojima je popularisao nešto danas možeš 'down the drain'. Npr. "Božji čekić".

Da dodam da još uvek nisam uspeo da pročitam sve od njega, 2-3 naslova mi uporno beže

Ne samo za početnike.
Od njega sam pročitao sve što je objavljeno u Srbiji. Neke knjige mi nedostaju, ali to već prikupljam kod second-hand prodavaca.

Klark jeste omladinski pisac, ali njegovo stvaralštvo se ne zadržava na akciji i popularizaciji nauke. On se trudi da udje u odnose čoveka sa prirodom. U takvim odnosima čovek je pozitivan, dok je priroda negativna. Udaljivši se od prvih i naivnih romana iz svemirskog ciklusa, on je započeo kosmogonijski ciklus u kome je bio uspešan (Kraj detinjstva, Odiseja). Takodje mu je zanimljiv ciklus prvog kontakta (Susret sa Meduzom, Sastanak sa Ramom). Posebnost njegovog opusa jeste roman "Rajski vodoskoci" sa junakom, arhetipskim Stvaraocem koji shvata uzaludnost pregalaštva, ali ne odustaje od stvaralaštva. Inače, Klark je izuzetno važan autor za SF, medjutim minoran autor u svekolikoj književnosti, za razliku od Stanislava Lema i Ursule Legvin, velike autore SFa i velike autore književnosti u najširim granicama.

Rama baš i nije Klarkova... 100%

Za poslednju konstataciju se apsolutno slažem. Klark je odličan dok još nisi popapao svoju prvu koficu životne kake, posle ti bolje legnu malo teži i slojevitiji autori.

Quote from: "Mixitron M. Storm"Rama baš i nije Klarkova... 100%

Isto to možemo da kažemo za svako delo svakog pisca. Medjutim, bitno je šta je pisac uradio sa idejom, temom, pretpostavkom...

Neka Klarkova djela djeluju naivno, s danasnje tacke gledanja. Ali ostaje veliki broj njegovih djela koja su uvijek aktuelna. Mozda on nije najbolji pripovjedac, knjizevno su dosta skromna, ali ostaje i cinjenica da je on, prije svega, naucnik i da je u knjizevnosti zbog toga da istrazi naucne mogucnosti i perspektive, a to i jeste osnovna funkcija SF-a. Ako se neke od njegovih ideja nisu obistinile, ne treba to uzimati kao nista lose, covjek je samo razmatrao mnogobrojne mogucnosti. Zato sam i rekao da je, mozda i najkonkretniji SF pisac, jer je mnoge ideje razvio tako da i sam moze vidjeti hoce li se pokazati tacnim ili ne.
Sigurno je da s stanovista svjetske, opste knjizevnosti, ne spada medju znacajnije pisce, ali to nije ni toliko bitno, ostaje realnost da je on u SF- u jedan od najvecih pisaca, a to je ono sto je vazno, kako nama koji volimo zanr, tako vjerovatno i njemu.

Quote from: "krema"Neka Klarkova djela djeluju naivno, s danasnje tacke gledanja. Ali ostaje veliki broj njegovih djela koja su uvijek aktuelna. Mozda on nije najbolji pripovjedac, knjizevno su dosta skromna, ali ostaje i cinjenica da je on, prije svega, naucnik i da je u knjizevnosti zbog toga da istrazi naucne mogucnosti i perspektive, a to i jeste osnovna funkcija SF-a.

Kremo, mora da si pobrkao lončiće. Istraživanje naučnih mogućnosti i perspektiva spada u nauku i popularizaciju nauke. Naučna fantastika je književni rod i osnovni cilj joj je umetnički kvalitet. Sve ostalo je luk i voda. SF se, kao i svaka umetnost, deli na dobru i lošu, po kriterijumima koji su odredjeni na vrlo jasnim osnovama. AK je popularan pisac i zanimljiv za nezahtevne čitaoce, ali je po standardima opšte književnosti, prilično loša umetnost.

Quote from: "Cornelius"

Quote from: "krema"Neka Klarkova djela djeluju naivno, s danasnje tacke gledanja. Ali ostaje veliki broj njegovih djela koja su uvijek aktuelna. Mozda on nije najbolji pripovjedac, knjizevno su dosta skromna, ali ostaje i cinjenica da je on, prije svega, naucnik i da je u knjizevnosti zbog toga da istrazi naucne mogucnosti i perspektive, a to i jeste osnovna funkcija SF-a.

Kremo, mora da si pobrkao lončiće. Istraživanje naučnih mogućnosti i perspektiva spada u nauku i popularizaciju nauke. Naučna fantastika je književni rod i osnovni cilj joj je umetnički kvalitet. Sve ostalo je luk i voda. SF se, kao i svaka umetnost, deli na dobru i lošu, po kriterijumima koji su odredjeni na vrlo jasnim osnovama. AK je popularan pisac i zanimljiv za nezahtevne čitaoce, ali je po standardima opšte književnosti, prilično loša umetnost.

Kako obožavam ovo... ko ima uopšte pravo u umetnosti da određuje šta valja a šta ne? Kako možeš uopšte u umetnosti da povlačiš granice? Nije to egzaktna nauka pa da tako postavljaš neka pravila...

Jake, znam šta hoćeš da kažeš. Medjutim, umetnost, kao i sve što se proučava, pa i domen duhovnog, podleže odredjenim pravilima. Toga si i sâm svestan. Nezavisno od tvog polemičkog duha, "Žikinu dinastiju" ni po kakvim parametrima nećeš da staviš ispred "Rubljova".

Quote from: "Cornelius"Jake, znam šta hoćeš da kažeš. Medjutim, umetnost, kao i sve što se proučava, pa i domen duhovnog, podleže odredjenim pravilima. Toga si i sâm svestan. Nezavisno od tvog polemičkog duha, "Žikinu dinastiju" ni po kakvim parametrima nećeš da staviš ispred "Rubljova".

Eeeee, tu dođemo na raskrsnicu zajedno i razdvojimo se odmah. Žikina Dinastija je šund, a za šund postoje već jasnije odrednice. Međutim, reći da Žika nema nikakvu vrednost je opet smešno. Jer, kod takvih stvari je bitna samo publika, za koju se to i snima, te je ona i merodavna. Što će reći, za svaku stvar koja postoji, pa i za umetničko delo, jedini merodavni kriterijum kvaliteta može biti činjenica da li je dotično delo (ili ma šta drugo što postoji) ispunilo svoju svrhu. Lepo je rekao Agent Smit u Matriksu sve. Svrha je osnova svega, i ako neko delo ispunjava svoju svrhu, onda niko nema pravo da kaže da ono nije vredno i da nije umetnost. Ako je Pikasu recimo cilj bio da svojim slikama pridobije velike mase time što će da slika devojci oko na obrazu i usta na čelu, onda nije ni približno uspeo u tome... ako pak nije ni pokušavao da naslika to tako da bi privukao ljude, odnosno da bi oni to uopšte i razumeli, onda je uspeo u tome. Šta pokušavam reći? Umetnost je stvar dvaju subjektivnih stvari: 1. Cilja autora/svrhe dela 2. Doživljaja publike. Ako neko kaže kako publika u umetnosti nije bitna... err... taj onda nema u najmanju ruku smisla za ekonomiju. Zašto bi neko pisao knjigu/izdavao nosač zvuka ako ne želi da ga kupi što više ljudi? Nešto što je popularno ne mora odmah biti šund, a ni obrnuto. Ponavljam, umetnost nije matematika i ne može imati striktna pravila. Ipak su sami umetnici svojim radovima stvorili privid pravila, koja su onda oni manje talentovani za umetnost, a više talentovani za kenjkanje (čitaj tzv. teoretičari umetnosti i kritičari) "oformili". Jedina nauka za proučavanje umetnosti može biti istorija umetnosti, i to čisto kao "arhiviranje" razvoja izraza, ali teoretisanje i postavljanje pravila je glupost. Uvek mogu da razbijem granicu, uvek mogu da napravim spoj kakav mi inspiracija u tom momentu da.
I da, ako neko u nekom umetničkom delu vidi poentu, to je ok. Ako neko drugi ne vidi, i to je ok, i ne znači ni da su ni jedan, ni drugi manje ili više u pravu. U tome i jeste poenta umetnosti uopšte, POLIVALENTNOST. Argh.
__________________________
E da, on a side note, pošto vidim da pišeš sva naša slova osim "đ"... dj i đ nisu isto.

Malko si mi protvirečan, Džejče. Prvo pričaš o tome da se umetničko delo valja razmatrati sa idejom u kojoj meri ono ispunjava svoju svrhu (možda poznatu samo autoru?) ali onda veliš da je OK i da neko u umetničkom delu vidi poentu ali i da je ne vidi. Mislim, koje je od ta dva?

Drugo,

QuoteJedina nauka za proučavanje umetnosti može biti istorija umetnosti, i to čisto kao "arhiviranje" razvoja izraza, ali teoretisanje i postavljanje pravila je glupost. Uvek mogu da razbijem granicu, uvek mogu da napravim spoj kakav mi inspiracija u tom momentu da.

Dodjav, a šta je onda sa estetikom, koja je takodje 'nauka' sa odredjenom disciplinom, metodama i strogošću? Mislim, dozvoljavamo svi mi da svako može da ma svoje mišljenje o estetskom ili umetničkom objektu ali određene međe valjaju da postoje u najmanju ruku da bi o nečemu uopšte moglo da se raspravlja... U tom smislu razumem zašto Krema kaže ono što kaže ali se i slažem sa Kornelijusom da je, sa estetske pozicije, Artur Klark dosta skroman pisac. I naravno, većina nas koji ga čitamo to makar nesvesno prihvata i čita ga zbog ideja, ne zbog (imanentnog) kvaliteta teksta.

Corneliuse, izgleda da se onda ne slazemo o pitanju samog cilja naucne fantastike. Po mom misljenju, jeste naucna fantastika knjizevni rod, ali joj je cilj upravo to istrazivanje naucnih perspektiva i mogucnosti. Zato u svom nazivu i ima ovaj prefiks NAUCNA. Sto se umjetnickog kvaliteta tice, njega treba vise traziti u drugim oblicima fantastike, recimo u epskoj fantastici ili slicno, koja se vise priblizava, umjetnicki gledano, opstoj knjizevnosti. Neke knjizevne slabosti, ponekih autora SF-a(ne svih, naravno), ne treba dozivljavati kao manjak knjizevne vrijednosti SF djela.

Huh??? Jesam ja propustio nešto? Najozbiljnije bih voleo da mi se nabroje autori epske fantastike koji su umetnički na jednom primetno višem nivou od, šta ja znam, prosečnog SFa. Najveći deo fantazijske proze koji sam imao prilike da čitam jednako robuje šablonskom pisanju i creative writing tehnikama kao i većina SFa iz poslednjih 20 i kusur godina.

I mislim da ovo

Quotejeste naucna fantastika knjizevni rod, ali joj je cilj upravo to istrazivanje naucnih perspektiva i mogucnosti

ako je i bilo tačno 1940ih godina, danas svakako više nije..

Meho, ja rekoh ZA MENE od svih nauka vezanih za umetnost samo istorija ima prođu. Šta je lepo, šta ne, šta vredi a šta ne... to je stvar ukusa. Ideja dela... hm... nekad ni autoru nije poznata, jer se umetnost stvara iz podsvesnog. Mislim, ako neko stvarno sedne i pomisli: "Hm... hoću da kažem to i to, ali neću to reći tako, nego ovako" - to je opet matematika. Umetnost ide impulsivno, i kao što rekoh iz podsvesti.
Dalje, rekoh da je ok i kad neko vidi poentu dela, i kad je ne vidi. Ni jedan od te dvojice nisu manje ili više u pravu u odnosu na referentnu tačku - samo delo. I svako može da vidi i poentu za sebe, i da i dalje bude u pravu. Jer ono što je kod doživljaja umetnosti bitno jeste sam doživljaj, i ništa više, a to opet ne mora ništa konkretno o samom delu da govori.
Dalje, govorio sam o svrsi, ne o ideji dela. Svrhu dela zna autor. Zato valjda i stvara.

I da, ja ću ti navesti jednog pisca EF - Tolkin. On je bio značajan u svakom pogledu, pa i u lingvističkom, ali o tome ti bolje može pričati Nimrodel.

Quote from: "Jake Chambers"Zašto bi neko pisao knjigu/izdavao nosač zvuka ako ne želi da ga kupi što više ljudi?

Vidiš, Jake, nije svim umetnicima cilj da namlate što veće pare od svog stvaralaštva. Tu si opet nešto pogrešno shvatio. Inače, kontradiktoran si u mnogim stavovima. S jedne strane kažeš umetnost je za pravljenje para (biznis je promišljena stvar), a onda kažeš umetnost se ne kontroliše, ona izlazi iz utrobe (za razliku od biznisa, ovo se ne kontroliše). Medjutim, tvoju kontradiktornost stavljam na dušu tvom polemičkom duhu i želji da proširiš diskusiju horizontalno i vertikalno, da isprovociraš i da uvedeš u razgovor što veći broj ljudi.

Inače, po pitanju propagiranja naučnih ideja kroz naučnu fantastiku, kako reče Meho, to je stvar prošlosti. Završilo se sa Hugom Gernsbekom i njegovom generacijom. NF je evoluirala i iznedrila dela izuzetne duhovne i umetničke vrednosti.

Huh, moram da kažem da mi nije sad mnogo jasnije.

QuoteIdeja dela... hm... nekad ni autoru nije poznata

Ali svrha je nešto drugo i ona mu je poznata, ako sam te dobro razumeo? Možda da malo pojasniš pojmove i da mi raščistiš konfuziju? Mislim, pretpostaljam da se svrha ne svodi samo na 'prodaću puno kopija knjige/ albuma/ grafike'?

QuoteUmetnost ide impulsivno, i kao što rekoh iz podsvesti

O ovome bi moglo onolko da se raspravlja, ali nije ovde mesto i vreme za to. Zadovoljiću se time da kažem da ne smatram da je ova izjava 100% tačna.

Quoterekoh da je ok i kad neko vidi poentu dela, i kad je ne vidi. Ni jedan od te dvojice nisu manje ili više u pravu u odnosu na referentnu tačku - samo delo. I svako može da vidi i poentu za sebe, i da i dalje bude u pravu. Jer ono što je kod doživljaja umetnosti bitno jeste sam doživljaj, i ništa više, a to opet ne mora ništa konkretno o samom delu da govori.

Pošteno, ali kao što rekoh, ako se ova teza odvede do svog ekstremnog zaključka, to u potpunosti anihilira mogućnost o bilo kakvoj raspravi o umetničkom ili čak samo estetskom objektu, i, još dalje, ukida mogućnost društvenog 'konzumiranja' umetničkih ili estetskih pojava (ne postoji 'common ground') i, još više, ukida mogućnost definisanja da li je nešto umetničko delo ili estetsk pojava (jer se viđenje 'poente', to jest nekakve suštine u datom objektu/ pojavi prepušta beskonačno ćudivom subjektivnom stavu svake pojedine osobe).

Mislim, kao što već rekoh (valjda), sasvim se slažem sa otvorenošću mogućnosti tumačenja umetničkih dela i protivan sam ideji da mora postojati rigorozni determinizam 'ideje', 'svrhe' ili 'suštine' svakog umetničkog objekta, jer, na kraju krajeva, kako ti već primeti, ni umetnik nije uek siguran šta sve stvara niti svestan svih slojeva svog proizvoda, ali opet, određena zajednička teritorija za 'konzumiranje' i timačenje mora da postji ako umetničko delo na bilo koji način 'treba' da komunicira sa zajednicom bilo kog tipa i opsega.

Ah, da, zaboravih da se osvrnem na Tolkina, hehehe.

Nema spora da je Tolkin meni u životu veoma značajan i da sam njegove knjige pročitao popriličan broj puta kao dete/ tinejdžer. Međutim:

1. Tolkin je anomalija u svetu EF i kao takav nije dobar primer

2. (Ovo je moje vrlo subjektivno mišljenje) Bilo bi mi vrlo teško da Tolkina, uz uvažavanje svih mogućih nivoa izmaštane i stvarne mitologije i simbolike u njegovim delima, svrstam u pisce koje smatram literarno veličanstvenim. Mislim, njegovo delo jeste prepuno arhetipova od kojih je neke čak i sam uspostavio, ali opet, ja u njemu ne nalazim onu veličinu koju bih pripisao, šta ja znam, Mihailu Bulgakovu ili Huliju Kortarsaru ili Francu Kafki ili Alberu Kamiju ili, ne znam, Leonidu Andrejevu čak... Kao što rekoh, subjektivno do besvesti, ali shvataš odakle dolazim...

I, pošto vidim da sam blago omašio temu, opet vrlo subjektivno, ne bih ni slučajno Tolkina stavljao iznad SF pisaca poput Zelaznija, Balarda ili Diša...

Quote from: "Cornelius"

Quote from: "Jake Chambers"Zašto bi neko pisao knjigu/izdavao nosač zvuka ako ne želi da ga kupi što više ljudi?

Vidiš, Jake, nije svim umetnicima cilj da namlate što veće pare od svog stvaralaštva. Tu si opet nešto pogrešno shvatio. Inače, kontradiktoran si u mnogim stavovima. S jedne strane kažeš umetnost je za pravljenje para (biznis je promišljena stvar), a onda kažeš umetnost se ne kontroliše, ona izlazi iz utrobe (za razliku od biznisa, ovo se ne kontroliše). Medjutim, tvoju kontradiktornost stavljam na dušu tvom polemičkom duhu i želji da proširiš diskusiju horizontalno i vertikalno, da isprovociraš i da uvedeš u razgovor što veći broj ljudi.

Inače, po pitanju propagiranja naučnih ideja kroz naučnu fantastiku, kako reče Meho, to je stvar prošlosti. Završilo se sa Hugom Gernsbekom i njegovom generacijom. NF je evoluirala i iznedrila dela izuzetne duhovne i umetničke vrednosti.

Prvo, apsolutno si me pogrešno razumeo. Gde sam ja rekao da svaki umetnik stvara da bi prodao? Evo ja na prvom mestu svoju muziku ne prodajem. Nikome nikada, nijednom horu koji mi je tražio kompoziciju istu nisam naplatio, niti sam naplaćivao u SOKOJ-u onu crkavicu koju dobijaš za izvođenje svojih dela. Ne radim to zbog toga. Te nisam time ni komercijalan. Stiven King s druge strane (moja velika boljka) pisce recimo deli na dve grupe - na one koji pišu za druge (tu ubraja sebe) i one koji pišu za sebe. I to je svrha dela o kojoj sam pričao. Njegova svrha je da piše priče koje će se dopasti što većem auditorijumu, i čovek je tu svrhu i ispunio. Svrha mojih kompozicija je da se dopadnu meni, da budu onakve uz kakve se ja rado molim (pošto je duhovna muzika u pitanju, jelte), a to što se usput sviđaju drugim ljudima i što ih oni rado izvode je... kolaterala.
Dalje, uopšte me ne poznaješ i prestani da me ocenjuješ kao polemičara koji bi da uvuče što više ljudi u raspravu. Jedan je dovoljan. A na forumu smo da bi polemisali valjda, ili se ne sećaš iz istorije šta se radilo na forumima? A ako polemišemo, polemišemo do kraja.

A sad ti, Meho prijatelju stari....

1. Svrhu sam upravo gore naveo. Nekome je svrha da napravi što bolju pesmu u smislu da se dopadne što većoj masi ljudi. Znam gomilu muzičara recimo koji su se prvo bavili turbo folkom, ne bi li zaradili za hleb, a onda krenuli nekim svojim putem... posle čega su se izgubili iz javnosti skoro potpuno. Tako je i sa bilo kojom drugom umetnošću. A oni kojima je svrha nešto... pa recimo plemenitije - oni se i ne utrkuju da prava na delo prodaju za što veće pare i da se izda u što više zemalja... njima je dovoljan i primerak koji su napravili za sebe. Umetniku je umetnost potreba, a ne oruđe. A o tome svedoče i metode raznih umetnika kroz vekove (Hajne je nagon za pisanjem doživljavao kao glavobolju). Međutim, ako neko stvori nešto ne razmišljajući o komercijalizaciji dela, a delo pak POSTIGNE komercijalni uspeh, znači li to da dotično delo treba odmah okarakterisati kao šund?

2. Za mene (a rekoh da u umetnosti svako može da govori samo za sebe) umetnost ide iz podsvesti i to je tako. Naravno da i ratio učestvuje u stvaranju, ali rekoh već... sesti i smišljati kako da "zamaskiram" ideju koju imam... besmisleno je, i samo predstavlja zanat "pakovanja".

3. Sve vreme i pokušavam da kažem da se ne može o umetničkom delu pričati objektivno. Mislim, u slikarstvu možeš objektivno da kažeš da li je nešto zeleno ili plavo, ali ne i o tome da li nešto "valja" ili "ne valja". I tako je i u svakoj drugoj umetnosti. I zašto bi delo komuniciralo sa "zajednicom"? Za mene postoji samo relacija stvaralac - delo - "konzument". Svako doživljava za sebe. Svako ima svoj ukus, što naravno ne isključuje mogućnost da ja i ti imamo isti ukus (kao što često imamo, seti se samo CW, ASM i tako ).

Jake, zezao sam se. Nisi ti polemičar. To sam hteo da budem učtiv. Ti si mlad i ogorčen čovek, pa samo udaraš kontre i rekontre, nezavisno od teme i tvrdnje.

Quote from: "Cornelius"Jake, zezao sam se. Nisi ti polemičar. To sam hteo da budem učtiv. Ti si mlad i ogorčen čovek, pa samo udaraš kontre i rekontre, nezavisno od teme i tvrdnje.

Ti baš hoćeš da se vređamo? Ja ogorčen? Errr.. ok. I dalje mislim da treba da ideš psihijatru ako ti je prva pomisao kad čuješ "Artur Klark" - "pedofil".

QuoteNekome je svrha da napravi što bolju pesmu u smislu da se dopadne što većoj masi ljudi. Znam gomilu muzičara recimo koji su se prvo bavili turbo folkom, ne bi li zaradili za hleb, a onda krenuli nekim svojim putem... posle čega su se izgubili iz javnosti skoro potpuno. Tako je i sa bilo kojom drugom umetnošću. A oni kojima je svrha nešto... pa recimo plemenitije - oni se i ne utrkuju da prava na delo prodaju za što veće pare i da se izda u što više zemalja... njima je dovoljan i primerak koji su napravili za sebe.

Hm... U prvom redu, moglo bi se raspravljati je li stvaranje dela sa namerom da se 'dopadne' 'što većem' broju ljudi uopšte u istoj klasi delanja sa stvaranjem dela sa čisto umetničkim/ estetskim porivom. Prva radnja zahteva prepostavku popriličnih zanatskih veština, druga ne nužno. Tako da, hoću da kažem, ako reč 'svrha' koristimo samo u ovom pragmatičnom smislu, onda je rasprava pojednostavljena do nezanimljivosti.  

U tom smislu, svrhu, onu plemenituju kako si je okarakterisao, opet valja definisati. Je li u pitanju opet nešto pragmatično ili nešto apstraktno? Ako je ovo drugo, kako se to razlikuje od 'ideje' o kojoj pričaš?

Quoteako neko stvori nešto ne razmišljajući o komercijalizaciji dela, a delo pak POSTIGNE komercijalni uspeh, znači li to da dotično delo treba odmah okarakterisati kao šund?

Ma, ne. Nisam valjda to negde rekao ili implicirao? Šund je estetska kategorija, ne ekonomska.

QuoteZa mene (a rekoh da u umetnosti svako može da govori samo za sebe) umetnost ide iz podsvesti i to je tako. Naravno da i ratio učestvuje u stvaranju, ali rekoh već... sesti i smišljati kako da "zamaskiram" ideju koju imam... besmisleno je, i samo predstavlja zanat "pakovanja".

Hm, možda je ovde stvar samo u tome što koristš termin 'podsvest' koji ja automatski vezujem za psihoanalitičke teorije, dok ja smatram da umetnost sa svojim simbolikama, arhetipovima, metaforama, slikama, idejema, imanencijama i predmetima pokriva daleko šire polje od same podsvesti. Plus, naravno imao sam na umu mnogo aleatorne ili 'sistemske' umetnosti koja je, da kažemo, sistemski podešena da izbegne uplitanje ljudke svesti ili podsvesti... Whatever...

QuoteSve vreme i pokušavam da kažem da se ne može o umetničkom delu pričati objektivno. Mislim, u slikarstvu možeš objektivno da kažeš da li je nešto zeleno ili plavo, ali ne i o tome da li nešto "valja" ili "ne valja". I tako je i u svakoj drugoj umetnosti. I zašto bi delo komuniciralo sa "zajednicom"? Za mene postoji samo relacija stvaralac - delo - "konzument". Svako doživljava za sebe. Svako ima svoj ukus, što naravno ne isključuje mogućnost da ja i ti imamo isti ukus (kao što često imamo, seti se samo CW, ASM i tako ).

Pa, ovo sam manje više već obrazložio. Svakako da 'prava' objektivnost nije moguća, strogo gledano, ali odsustvo bilo kakvg šire prihvaćeog kriterijuma onemogućava diskurs o umetnosti pa čak i sam pojam umetničkog - kako ga definisati ako ne postoje ni zajedničke polazne osnove?

Zašto bi delo komuniciralo sa 'zajednicom'? Ne smaram da je ovo teorijski imperativ, ali u praksi, nadovezujem se na prethodni pasus, ako ono to ne može uopšte da učini, kako uopšte znamo da je to umetničko delo? Što mu onda ukida svrhu u bilo kojoj od gore navedenih varijanti...

I naravno da svako ima svoj ukus i otvorenost spram tumačenja i doživljavanja umetničkog dela ali odbijanje bilo kakvog kriterijuma koji bi bio prihvaćen šire (sa težnjom da idealno bude univerzalan) i koristio se u diskursu o umetničom delu, kao što gore rekoh, vodi ka ukidanju umetničkog kao pojma PLUS je u neskladu sa istorijski i empirijski vidljivom praksom formiranja i razvijanja ukusa jedinki, zajednica, društava i ljudske vrste. Ovo je, moguće, više socijalni fenomen nego strogo esteska disciplina delovanja, ali je nepobitan.

Jebote, šta mi je ova dva dana, sve neke visokoparne rasprave vodim na ovom forumu, a mozak mi nije baš najopremljeniji za takvu rabotu...

Nego, Džejče, sad sam tek saznao da se baviš kompozicijom. Pretpostavljam da su šanse male, ali postoji li išta od toga snimljeno, po mogućstvu uploadovano negde da se čuje? Ne tvrdim da će mi se dopasti, ali me interesuje.

Ako je ovo direktna paralela, onda je krajnje neukusna - i netačna. Teško da je Klark 'Žikina dinastija' SFa.

Klarkovi romani su u suštini avanturistički, samo pristojno začinjeni naukom i sa malo ili nimalo proizvoljnog baljezganja (naravno, u svakom SFu ćemo da pretpostavimo da je nešto tako jer je tako, inače ni nemamo tu šta da tražimo).

Likovi obično nisu dovoljno razvijeni i teško je vezati se za njih. Izuzetak je, naravno Ramologija, pisana sa kompanjerosom (koji je, kako čujem, i bio zadužen za toplinu dela i likove, dok je matori matematičio strukturu dela i nauku sveta).

Radnja je manje-više pravolinijska. Pojavi se problem, reši se problem.

Nema one kompleksnosti likova, kao ni one strukture dela kao kod teškaša. Zato je Klark omladinski pisac, i kad se pređe određena stranaža, od njega ostanu dve-tri stvari za malo ozbiljnije čitanje i još dve-tri za mozak na otavu, dok ostalo može da se zaboravi.

Naravno, kad si tek ušao u te vode, treba ti sve - a opet je i tu problem što su i mladi čitaoci već odavno upoznati sa masom stvari oko kojih je pletena radnja 'naučnopopularnih' romana.

Ne bojim se ja za matorog - mali deo onoga što je napisao će ostati kao baština čovečanstva, ali i to je više nego što će ostati iza mnogih drugih.

Quote from: "Mixitron M. Storm"Ne bojim se ja za matorog - mali deo onoga što je napisao će ostati kao baština čovečanstva, ali i to je više nego što će ostati iza mnogih drugih.

Tu si u pravu. AK još uvek ulazi u onih 10 % NF koja može da se čita. Ima nebrojeno više onih koji su bili zaboravljeni još dok su čitani.

Quote from: "Meho Krljic"

QuoteNekome je svrha da napravi što bolju pesmu u smislu da se dopadne što većoj masi ljudi. Znam gomilu muzičara recimo koji su se prvo bavili turbo folkom, ne bi li zaradili za hleb, a onda krenuli nekim svojim putem... posle čega su se izgubili iz javnosti skoro potpuno. Tako je i sa bilo kojom drugom umetnošću. A oni kojima je svrha nešto... pa recimo plemenitije - oni se i ne utrkuju da prava na delo prodaju za što veće pare i da se izda u što više zemalja... njima je dovoljan i primerak koji su napravili za sebe.

Hm... U prvom redu, moglo bi se raspravljati je li stvaranje dela sa namerom da se 'dopadne' 'što većem' broju ljudi uopšte u istoj klasi delanja sa stvaranjem dela sa čisto umetničkim/ estetskim porivom. Prva radnja zahteva prepostavku popriličnih zanatskih veština, druga ne nužno. Tako da, hoću da kažem, ako reč 'svrha' koristimo samo u ovom pragmatičnom smislu, onda je rasprava pojednostavljena do nezanimljivosti.  

Upravo tako. Sam umetnik određuje šta je svrha njegovog dela i to stvarno nije nimalo zanimljivo za raspravu. Osim naravno ako pokušavamo da psihojebatriramo samog umetnika.

Quote
U tom smislu, svrhu, onu plemenituju kako si je okarakterisao, opet valja definisati. Je li u pitanju opet nešto pragmatično ili nešto apstraktno? Ako je ovo drugo, kako se to razlikuje od 'ideje' o kojoj pričaš?

Pa više je naravno apstraktno, pošto sam umetnik ne zna baš ZAŠTO ima potrebu da stvara. On je jednostavno ima. A razlikuje se od ideje po tome što je, ako prevedemo to nekako analogijom, svrha dela da konzument razume njegovu ideju. Uh... znači recimo da imaš delo A koje u sebi sadrži ideju b. Svrha dela (C) je da konzument razume b, da se poistoveti s tim ili da pak kaže da se ne slaže sa izloženim pogledom. Ipak ne treba zaboraviti da delo odražava poglede samog umetnika (pa makar oni i poticali iz podsvesti), a ne neke opšte istine. Zato me je uvek nerviralo kad ljudi citiraju razne umetnike kao opštu istinu, apsolutnu i nepogrešnu. Čisto da ne bude zabune, svrha može biti i čisto zadovoljavanje nagona koji umetnik oseti, i njegovo lično uživanje u tome.

Quote

Quoteako neko stvori nešto ne razmišljajući o komercijalizaciji dela, a delo pak POSTIGNE komercijalni uspeh, znači li to da dotično delo treba odmah okarakterisati kao šund?

Ma, ne. Nisam valjda to negde rekao ili implicirao? Šund je estetska kategorija, ne ekonomska.

Hm... a šta ćemo sa ljudima kojima se šund sviđa? Hoćemo li ići analogijom da su ljudi koji uživaju u višim oblicima umetnosti automatski i na višem nivou - u bilo kom aspektu - od onih koji vole ono što mi zovemo šund? I opet da ne bude zabune, nisam rekao da si ti to implicirao, pitanje sam postavio retorički.

Quote

QuoteZa mene (a rekoh da u umetnosti svako može da govori samo za sebe) umetnost ide iz podsvesti i to je tako. Naravno da i ratio učestvuje u stvaranju, ali rekoh već... sesti i smišljati kako da "zamaskiram" ideju koju imam... besmisleno je, i samo predstavlja zanat "pakovanja".

Hm, možda je ovde stvar samo u tome što koristš termin 'podsvest' koji ja automatski vezujem za psihoanalitičke teorije, dok ja smatram da umetnost sa svojim simbolikama, arhetipovima, metaforama, slikama, idejema, imanencijama i predmetima pokriva daleko šire polje od same podsvesti. Plus, naravno imao sam na umu mnogo aleatorne ili 'sistemske' umetnosti koja je, da kažemo, sistemski podešena da izbegne uplitanje ljudke svesti ili podsvesti... Whatever...

Rekoh već, za mene umetnost ide sama od sebe i sama se "pakuje". Umetnik... well, samo kanališe. I svaki pravi umetnik će ti reći da on svoja dela ne doživljava kao "svoja", već da su mu ona "došla odnekud". Ovi drugi su zanatlije i samo se bave pakovanjem lepih ideja.

Quote

QuoteSve vreme i pokušavam da kažem da se ne može o umetničkom delu pričati objektivno. Mislim, u slikarstvu možeš objektivno da kažeš da li je nešto zeleno ili plavo, ali ne i o tome da li nešto "valja" ili "ne valja". I tako je i u svakoj drugoj umetnosti. I zašto bi delo komuniciralo sa "zajednicom"? Za mene postoji samo relacija stvaralac - delo - "konzument". Svako doživljava za sebe. Svako ima svoj ukus, što naravno ne isključuje mogućnost da ja i ti imamo isti ukus (kao što često imamo, seti se samo CW, ASM i tako ).

Pa, ovo sam manje više već obrazložio. Svakako da 'prava' objektivnost nije moguća, strogo gledano, ali odsustvo bilo kakvg šire prihvaćeog kriterijuma onemogućava diskurs o umetnosti pa čak i sam pojam umetničkog - kako ga definisati ako ne postoje ni zajedničke polazne osnove?

Zašto bi delo komuniciralo sa 'zajednicom'? Ne smaram da je ovo teorijski imperativ, ali u praksi, nadovezujem se na prethodni pasus, ako ono to ne može uopšte da učini, kako uopšte znamo da je to umetničko delo? Što mu onda ukida svrhu u bilo kojoj od gore navedenih varijanti...


I naravno da svako ima svoj ukus i otvorenost spram tumačenja i doživljavanja umetničkog dela ali odbijanje bilo kakvog kriterijuma koji bi bio prihvaćen šire (sa težnjom da idealno bude univerzalan) i koristio se u diskursu o umetničom delu, kao što gore rekoh, vodi ka ukidanju umetničkog kao pojma PLUS je u neskladu sa istorijski i empirijski vidljivom praksom formiranja i razvijanja ukusa jedinki, zajednica, društava i ljudske vrste. Ovo je, moguće, više socijalni fenomen nego strogo esteska disciplina delovanja, ali je nepobitan.

Jebote, šta mi je ova dva dana, sve neke visokoparne rasprave vodim na ovom forumu, a mozak mi nije baš najopremljeniji za takvu rabotu...

Ne brini se, ide ti odlično... Zajednički kriterijum kažeš? Pa rekoh već, o nekim kvalitativnim stvarima smatram da ne može da se raspravlja, ali o recimo tome kako se neko delo uklapa u period iz kog potiče, ako ga uporedimo sa drugim delima stvaranim tada - o tome može da se priča, što nas vraća na istoriju. Dalje, empirija ti samo dokazuje da umetnost stvara pravce, a ne obrnuto. Stoga ne možeš umetniku da mećeš nikakve okove, već pustiš čoveka da radi ono što misli da treba. A kako prepoznati nešto što je umetnost? Hm... to je dobro pitanje, ajd porazmisliću malo o tome...

Quote
Nego, Džejče, sad sam tek saznao da se baviš kompozicijom. Pretpostavljam da su šanse male, ali postoji li išta od toga snimljeno, po mogućstvu uploadovano negde da se čuje? Ne tvrdim da će mi se dopasti, ali me interesuje.

Ne mora ni da ti se dopadne. Hm... imaš dole na temi o muzici naših članova... ček da nađem link... http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?p=68235#68235

Nemam mnogo snimaka mojih stvari (čak za dosta njih nemam ni note više   ), jer mi je mrsko da ganjam ljude da mi presnime to, iako je većina stvari izvođena na festivalu Horovi među freskama, a ja dobar sa direktorom... nema se vremena, kao što opet znaš Meni je dovoljno da pustim i midije i slušam ih

EDIT: Jebote, ne sećam se kad sam poslednji put na ovom sajtu trošio ovoliko moždane energije...

Joj... ne znam... nekako mi meandrira ovo sve što pričaš... S jedne strane kažeš da bi svrha dela bila da konzument razume njegovu ideju. Ali već smo rekli da ideja ni samom umetniku često nije jasna ili nije kompletno jasna, jer sve to 'dolazi iz podsvesti', te tu koncept svrhe kao razumevanja ideje od strane drugog stoji na, da kažemo pomalo klimavim nogama. Ali posle toga odmah za svaki slučaj dodaješ da svrha može biti samo lično umetnikovo uživanje u zadovoljavanju (kreativnog, pretpostavljam) nagona. Ako je u pitanju zadovoljavanje nagona da li se može govoriti o svrsi ili, pak o nuždi (kao u gore navedenom primeru glavobolje)? A ako je (stvaralačka, da ne bi bilo nekih neumesnih komentara) nužda u pitanju, onda se opet može diskutovati o tome ima li delo uopšte svrhu ili samo nastaje kao posledica nagona i nosi nekakvu ideju...

No dobro, zaplićem se malo preduboko u zametnu teoriju koju neću ni sam moći da razumem posle trideset sekundi, pa da stanem.

QuoteZato me je uvek nerviralo kad ljudi citiraju razne umetnike kao opštu istinu, apsolutnu i nepogrešnu

Jasno je da ovo nervira. S druge strane, ako prihvatimo da apsolutna istina i ne postoji u našem sistemu ideja (očišćenom od, da se nadovežem na onaj drugi topik, apsolutnih bića), onda valja razmotriti mogućnost da umetnička istina može da bude jednako vredna i 'tačna' kao i neumetnička, svakodnevna istina. Mislim, umetnost teško da će ti pomoći oko nečeg banalnog kao što je pogađanje dobitne kombinacije na lotu sledeće nedelje, ali u pogledu formiranja stavova o životu, svetu, univerzumu i svemu ostalom, njene istine, koje su često sublimacije mnogo delimičnih 'istina', komunicirane na podesan način (kroz simbole, arhetipove, slike), su znatno istinitije od prostih 'činjenica' koje imamo u 'stvarnom' svetu.

Hmda...

QuoteHm... a šta ćemo sa ljudima kojima se šund sviđa? Hoćemo li ići analogijom da su ljudi koji uživaju u višim oblicima umetnosti automatski i na višem nivou - u bilo kom aspektu - od onih koji vole ono što mi zovemo šund? I opet da ne bude zabune, nisam rekao da si ti to implicirao, pitanje sam postavio retorički.

Pitanje retorčko, ali odgovor je čini mi se jasan, tu postoje pojmovi dobrog i lošeg ukusa. I naravno ni dobar ni loš ukus nisu apsolutne kategorije, ovi pojmovi se formiraju kroz interakciju socijalnih jedinki i podložni su promeni sa protokom vremena. Ali to ih ne čini manje prisutnim u sferi razgovora o umetnosti. Ili šundu. Mislim, pametniji ljudi od mene su napisali knjiga i knjiga o ovome.

QuoteNe brini se, ide ti odlično...  Zajednički kriterijum kažeš? Pa rekoh već, o nekim kvalitativnim stvarima smatram da ne može da se raspravlja, ali o recimo tome kako se neko delo uklapa u period iz kog potiče, ako ga uporedimo sa drugim delima stvaranim tada - o tome može da se priča, što nas vraća na istoriju. Dalje, empirija ti samo dokazuje da umetnost stvara pravce, a ne obrnuto. Stoga ne možeš umetniku da mećeš nikakve okove, već pustiš čoveka da radi ono što misli da treba. A kako prepoznati nešto što je umetnost? Hm... to je dobro pitanje, ajd porazmisliću malo o tome...  

OK, mislim da ovde imamo nedvosmisleno različit stav i neka na tome i ostane. Just for the record, i ne mislim da umetniku treba da stavljamo okove ili rigidne forme u koje treba da se uklopi, ali takodje ne mislim da rasprava o kvalitetu dela ne može da se vodi jer onda, kao što već rekoh, dolazi do rastakanja samih pojmova....

Hvala za link, skinuću ih od kuće ako ih rapidshare nije već ubio (a sasvim verovatno jeste sem ako nemaš premium account). Ako te zanima moje mišljenje, biću rad da ga ponudim...

Quote from: "Cornelius"Jake, znam šta hoćeš da kažeš. Medjutim, umetnost, kao i sve što se proučava, pa i domen duhovnog, podleže odredjenim pravilima. Toga si i sâm svestan. Nezavisno od tvog polemičkog duha, "Žikinu dinastiju" ni po kakvim parametrima nećeš da staviš ispred "Rubljova".

Ali zato hoću Terminatora, Umri muški, Noć veštica i Bilo jednom na divljem zapadu.

Quote from: "Cornelius"

Quote from: "krema"Neka Klarkova djela djeluju naivno, s danasnje tacke gledanja. Ali ostaje veliki broj njegovih djela koja su uvijek aktuelna. Mozda on nije najbolji pripovjedac, knjizevno su dosta skromna, ali ostaje i cinjenica da je on, prije svega, naucnik i da je u knjizevnosti zbog toga da istrazi naucne mogucnosti i perspektive, a to i jeste osnovna funkcija SF-a.

Kremo, mora da si pobrkao lončiće. Istraživanje naučnih mogućnosti i perspektiva spada u nauku i popularizaciju nauke. Naučna fantastika je književni rod i osnovni cilj joj je umetnički kvalitet. Sve ostalo je luk i voda. SF se, kao i svaka umetnost, deli na dobru i lošu, po kriterijumima koji su odredjeni na vrlo jasnim osnovama. AK je popularan pisac i zanimljiv za nezahtevne čitaoce, ali je po standardima opšte književnosti, prilično loša umetnost.

Ne zaboravi - jednu stvar - književnost, kao i svaka druga vrsta umetnosti je i oblik zabave,

Kvalitet dela određuje - njegova umetnička komponenta, ali i entertaining komponenta.

Knjiga, film, strip koji su vrhunska zabava a bez umetničkih aspiracija uvek su bolji od osrednjeg dela - knjige, filma, stripa, koje teži umetnosti.

Quote from: "Cornelius"

Inače, po pitanju propagiranja naučnih ideja kroz naučnu fantastiku, kako reče Meho, to je stvar prošlosti. Završilo se sa Hugom Gernsbekom i njegovom generacijom. NF je evoluirala i iznedrila dela izuzetne duhovne i umetničke vrednosti.

Još jedan koji misli da SF treba da postane deo mejnstrim književnodti - umetnosti uopšte i da se ravnopravno sa glavnotokovskim romanima nadmeće za književne nagrade.

Kakva kolektivna zabluda.

Quote from: "Meho Krljic"Joj... ne znam... nekako mi meandrira ovo sve što pričaš... S jedne strane kažeš da bi svrha dela bila da konzument razume njegovu ideju. Ali već smo rekli da ideja ni samom umetniku često nije jasna ili nije kompletno jasna, jer sve to 'dolazi iz podsvesti', te tu koncept svrhe kao razumevanja ideje od strane drugog stoji na, da kažemo pomalo klimavim nogama. Ali posle toga odmah za svaki slučaj dodaješ da svrha može biti samo lično umetnikovo uživanje u zadovoljavanju (kreativnog, pretpostavljam) nagona. Ako je u pitanju zadovoljavanje nagona da li se može govoriti o svrsi ili, pak o nuždi (kao u gore navedenom primeru glavobolje)? A ako je (stvaralačka, da ne bi bilo nekih neumesnih komentara) nužda u pitanju, onda se opet može diskutovati o tome ima li delo uopšte svrhu ili samo nastaje kao posledica nagona i nosi nekakvu ideju...

No dobro, zaplićem se malo preduboko u zametnu teoriju koju neću ni sam moći da razumem posle trideset sekundi, pa da stanem.

Ne daj bože da s tobom krenem stvarno da vodim raspravu o CW... Poenta cele priče je u tome što ja smatram (a za nekog ko je studirao teologiju to nije čudno, jelte) da je umetnost iznad čoveka... kako da kažem... da je u domenu božanskog? Umetnik je kanališe. Stoga, sama ideja je sadržana u delu, a ideje umetnik sam ne mora biti svestan na... pa na svesnom nivou. A i možda sam se pogrešno izrazio sa razumevanjem ideje od strane konzumenta. Bolje je možda da "pokuša" da je razume, otkrije za sebe. Za mene je podsvest veza sa našim dubljim ja, sa dušom, i odatle sa transcendentalnim.

Quote

QuoteZato me je uvek nerviralo kad ljudi citiraju razne umetnike kao opštu istinu, apsolutnu i nepogrešnu

Jasno je da ovo nervira. S druge strane, ako prihvatimo da apsolutna istina i ne postoji u našem sistemu ideja (očišćenom od, da se nadovežem na onaj drugi topik, apsolutnih bića), onda valja razmotriti mogućnost da umetnička istina može da bude jednako vredna i 'tačna' kao i neumetnička, svakodnevna istina. Mislim, umetnost teško da će ti pomoći oko nečeg banalnog kao što je pogađanje dobitne kombinacije na lotu sledeće nedelje, ali u pogledu formiranja stavova o životu, svetu, univerzumu i svemu ostalom, njene istine, koje su često sublimacije mnogo delimičnih 'istina', komunicirane na podesan način (kroz simbole, arhetipove, slike), su znatno istinitije od prostih 'činjenica' koje imamo u 'stvarnom' svetu.

Hmda...

Vidiš upravo o tome se i radi. Ne treba razmotriti ideju da umetnička ideja može biti podjednako tačna kao neumetnička, već obrnuto. To što sad Hercegovci veličaju sve što je Dučić napisao recimo u Blagu Cara Radovana, ma koliko ono empirijski bilo pogrešno (pravo prijateljstvo ne postoji, žena ne može biti hrišćanin i slično) i samo sebi kontradiktorno nekad, ne znači da neko ko nije velikan, recimo neki seljak u Šumadiji, ne može da "odvali" veću istinu od njega. Samo... na tog seljaka niko ne obraća pažnju i niko ga ne sluša.

Quote

QuoteHm... a šta ćemo sa ljudima kojima se šund sviđa? Hoćemo li ići analogijom da su ljudi koji uživaju u višim oblicima umetnosti automatski i na višem nivou - u bilo kom aspektu - od onih koji vole ono što mi zovemo šund? I opet da ne bude zabune, nisam rekao da si ti to implicirao, pitanje sam postavio retorički.

Pitanje retorčko, ali odgovor je čini mi se jasan, tu postoje pojmovi dobrog i lošeg ukusa. I naravno ni dobar ni loš ukus nisu apsolutne kategorije, ovi pojmovi se formiraju kroz interakciju socijalnih jedinki i podložni su promeni sa protokom vremena. Ali to ih ne čini manje prisutnim u sferi razgovora o umetnosti. Ili šundu. Mislim, pametniji ljudi od mene su napisali knjiga i knjiga o ovome.

Ja i dalje smatram da je ukus jednostavno ili socijalna pojava, ili potpuno subjektivna stvar. Dok u Africi hodaju skoro goli, kod nas bi se to smatralo neukusnim. Tako da se o kvalitetu ukusa stvarno ne može pričati.

Quote
Hvala za link, skinuću ih od kuće ako ih rapidshare nije već ubio (a sasvim verovatno jeste sem ako nemaš premium account). Ako te zanima moje mišljenje, biću rad da ga ponudim...

Kako god budeš želeo. Tamo na temi možeš ili gde hoćeš. Da, imam premium account. Mislio sam da to znaš?

Quote from: "krema"Neka Klarkova djela djeluju naivno, s danasnje tacke gledanja. Ali ostaje veliki broj njegovih djela koja su uvijek aktuelna. Mozda on nije najbolji pripovjedac, knjizevno su dosta skromna, ali ostaje i cinjenica da je on, prije svega, naucnik i da je u knjizevnosti zbog toga da istrazi naucne mogucnosti i perspektive, a to i jeste osnovna funkcija SF-a.  

Bog ne daje svima sve.

Vrlo retko recimo i vrhunsku pamet i lepotu - mnogo češći su klasični primeri gde se isključuju.

U slučaju pisaca SFa i Klarka - to su vizionarsko - naučni intelekt, vrhunska inteligencija s jedne strane i klasičan književni talenat sa druge.

Ne može oba - odaberite prema potrebama u datom trenutku - Stivena Hokinga ili Kseniju Pajčin.

Quote from: "alexts"

Quote from: "Cornelius"

Inače, po pitanju propagiranja naučnih ideja kroz naučnu fantastiku, kako reče Meho, to je stvar prošlosti. Završilo se sa Hugom Gernsbekom i njegovom generacijom. NF je evoluirala i iznedrila dela izuzetne duhovne i umetničke vrednosti.

Još jedan koji misli da SF treba da postane deo mejnstrim književnodti - umetnosti uopšte i da se ravnopravno sa glavnotokovskim romanima nadmeće za književne nagrade.

Kakva kolektivna zabluda.

Da li NF treba da postane deo glavnotokovske književnosti ne zavisi od tebe i mene. Zavisi od kvaliteta dela. A, kvalitet ne zavisi od dobijenih nagrada. Nagrade se dodeljuju, prodaju, kupuju, te one nisu nikakav parametar za umetnički kvalitet. Recimo, najbolji parametar za umetničku vrednost jeste šta će reći ljudi posle sto godina. Zub vremena, vadjenje iz konteksta, prevazilaženje mode, nepoderivost i nazovi to kako hoćeš.

Quote from: "alexts"Ne može oba - odaberite prema potrebama u datom trenutku - Stivena Hokinga ili Kseniju Pajčin.

Ah, da, zaboravih. Evo, u ovom meni datom trenutku izabiram Kseniju Pajčin. Nego, Alexts, kako ide dalje? Ti ćeš je poslati kod mene kući ili ja idem sam da je pokupim?

Quote from: "Cornelius"
Da li NF treba da postane deo glavnotokovske književnosti ne zavisi od tebe i mene. Zavisi od kvaliteta dela. A, kvalitet ne zavisi od dobijenih nagrada. Nagrade se dodeljuju, prodaju, kupuju, te one nisu nikakav parametar za umetnički kvalitet. Recimo, najbolji parametar za umetničku vrednost jeste šta će reći ljudi posle sto godina. Zub vremena, vadjenje iz konteksta, prevazilaženje mode, nepoderivost i nazovi to kako hoćeš.

E, napokon nešto oko čega se slažemo.     Zato ja smatram da od današnje muzike (a govorim o "ozbiljnoj") takoreći ništa neće ostati upamćeno (osim za one koji se bave istorijom iste), jer je usiljeno i veštačko.

Planiram ja da nastavimo priču o CW, samo nikako da nadjem vremena da ispišem sve impresije...

Ma, i ja, kao neka vrsta ateiste takođe smatram da je umetnost 'iznad' čoveka, to jest da je najčešće izvan mogućnosti totalne analize ili čak opisivanja,kako za umetnika, tako i za konzumenta (i za kritičara, hehehe), što je naravno čini tako interesantnom. Mislim da je korišćenje reči 'podsvest' za nešto što si kasnije nazvao 'dušom' izvor dobrog dela moje konfuzije.  Pošto su, za mene to dve, jelte različite stvari. No, OK, jasno mi je....

Quotene znači da neko ko nije velikan, recimo neki seljak u Šumadiji, ne može da "odvali" veću istinu od njega. Samo... na tog seljaka niko ne obraća pažnju i niko ga ne sluša.

Tačno. Ali so what? Ako taj isti seljak ima nesavladivi nagon da svoju istinu podeli sa svetom (u liku umetnika, propovednika, publiciste ili političara), onda će on sve u svom životu podrediti tom cilju. Ako ne, nikom ništa. Niti to umanjuje njegovu 'istinu' niti umanjuje 'istinu' umetnosti. Nisam imao utisak da o tome raspravljamo, ali sad sam već ionako nepovratno sluđen fakturama koje prevodim.

QuoteJa i dalje smatram da je ukus jednostavno ili socijalna pojava, ili potpuno subjektivna stvar. Dok u Africi hodaju skoro goli, kod nas bi se to smatralo neukusnim. Tako da se o kvalitetu ukusa stvarno ne može pričati.

Ali, naravno da je socijalna pojava, pa to sam i rekao. I naravno da se subjektivni ukus u dodiru sa socijalnim kontekstom stavlja na probu. Mislim, ovo nije moja tvrdnja već stanje stvari. te, shodno tome ne snatram da se o 'kvalitetu ukusa' ne može pričati jer je to kao da kažeš da se o ukusu hrane ne može pričati. Istina je da će se nekome mekdonalds hamburgeri dopadati a nekome će biti odvratan, ali to ne ukida mogućnostrasprave o istma uz argumente koji se zasnivaju na zajedničkim polaznim osnovama. Razlika između toga da u je Africi socijalno prihvaćeno da ideš go a ovde ne samo potvrđuje ono što ja pričam, da je ukus (ili u ovom slučaju kulturna karakteristika) definitivno stvar konvencije zajednice. U odnosu na koju možeš da postavljaš svoje stavove, ali ne smatraš je nepostojećom.

Nisam znao za premium account... Ja se i dalje snalazim bez njega, hehehe.

Ja sam ga za sada jednom uplatio, produžio dva puta na osnovu premium poena, plus dva ili tri poklonio drugima, dok sam mogao sebi još pet meseci da produžim... no, nema veze.
Ajd ispočetka...

CW, odnosno stripove uopšte trenutno uopšte ne čitam. Jbg. Čim mi je laptop mrtav, a na poslu mi je mrsko da čitam...

Čisto da ne bude zabune, duša i podsvest za mene nisu isto. Ali "kanali veze" postoje u relacijama svest - razum, podsvesno - duša. Bar ja tako gledam.

I opet se ne slažem da se može raspravljati o ukusu hrane. Možeš se raspravljati oko toga da li je nešto slanije ili kiselije od drugoga, ali da li taj ukus VALJA ili NE VALJA - ne možeš. I na to sam i mislio.

Uh, još jedan kratak osvrt

Quoteja smatram da od današnje muzike (a govorim o "ozbiljnoj") takoreći ništa neće ostati upamćeno (osim za one koji se bave istorijom iste), jer je usiljeno i veštačko

Dok si ti svakako u pravu da jejako veliki deo toga bezveze (usiljen i artificijelan i jednostavno nikakav), mislim da ima tu više faktora zašto Luidji Nono ili Toru Takemicu ili Bernar Parmeđijani ili čak Morton Feldman, Džon Kejdž i Karlhajnc Štokhauzen nikada neće imati istorijsku poziciju jednog Baha ili Mocarta. Mislim, pre svega, tehnološki i kulturološki, imamo sasvim drugu situaciju nego pre nekoliko stotina godina. U vreme Baha ili Mocarta, jedina muzika koja je bila smatrana delom kulture i za koju je postojao tehnološki način beleženja bila je ona koju su Bah i Mocart stvarali. Time neću da kažem da u okvirima te muzike Bah ili Mocart (ili bilo koje drugo ime tebi drago) nisu bili najbolji u svojoj generaciji, nego samo da su danas uslovi mnogo drugačiji. Ne samo da pop kultura (kao legitimni naslednik narodnog stvaralaštva prošlih vekova) ima mnogo jaču tehnološku osnovu da bude stvarana, prenošena i beležena, nego je to i napravilo znatne pretumbacije na kulturnom planu i obezbedilo da mnogo više ljudi danas zna ko je Džon Lenon ili Madona nego ko su Ianis Ksenakis ili Lučijano Berio.

Ma, razumeš šta hoću da kažem...

A što se tiče naše rasprave o ukusima, očigledno je da moramo da se složimo da se ne slažemo jer smo većinu argumenata upotrebili i dalja priča bi vodila k zamornom ponavljanju. Ili to, ili da stvari rešimo kao pravi muškarci - obaranjem ruku!!1!1!!!

Pa meni je muzika jedne Madone na daleko većem umetničkom nivou od muzike jednog recimo Aleksandra Vujića. Zašto? Samo zato što se ne pravi da je nešto što nije. Tu smo kod još jednog veoma bitnog faktora u umetnosti: iskrenost. Niko me ne može ubediti da u svojoj glavi zaista čuje kakofoniju koju napiše na papir i tera ljude da je sviraju/pevaju ili da nedaj bože to stvarno smatra lepim. Jednostavno, ne dozvoljavaju ti danas da stvaraš "klasično" i ako stvaraš klasično, onda nisi in, nisi priznat i "akademici" te pljuju. No, bar u domenu kojim se ja bavim, Miodrag Govedarica će zauvek ostati upamćen, i to rame uz rame sa svima pre njega, dok će opet pomenutog Vujića zaboraviti... u stvari, već smo ga i zaboravili...
Te, da se vratimo temi... Ja lično smatram da će Klark OSTATI upamćen i u tome jeste vrednost njegovog dela.
I ne, nećemo obarati ruke, vidiš da smo se lepo složili

Btw, OOOOOOOOT:
Šta mi kažeš za novi potpis? Morao sam malo da skinem PSylocke i Jean, počele su da smaraju

Da, primetio sam novi potpis. Ali ne možemo tako da se igramo, moraš da odabereš stranu: Kep ili Toni, ajde junačino, da čujemo!!!!

Uh, iskrenost je lepa stvar, ali kao i sve drugo u umetnosti, malo je to klizav pojam. Kako mi da znamo da je umetnik iskren kad ne možemo da mu udjemo u glavu i proverimo? Ja užasno retko koristim tu reč kad govorim o muzici, obično koristim reč 'uverljivost'.

A to da atonalna muzika ne može da bude lepa je tema za malko dužu raspravu koju ne vredi da sada započinjemo jer idem kući za koji minut. Samo ću reći da je jedan od programskih ciljeva avangarde dvadesetog veka svakako bio i zbacivanje ustaljenog značenja rei 'lepo' (koju su mnogi, ne tvrdim i svi, doživljavali kao malograđansku sklonost ukrasima) i redefinisanje estetske vrednosti umetničkog dela. Tako da je sasvim moguće, čak verovano da neko ko sluša Šenbergove serijalne radove i tvrdi da su mu lepi misli na nešto sasvm drugo od onoga što ti kažeš kada slušaš, šta ja znam, Mokranjca. Kao što već rekoh, stvar dogovora i rasprave, nikako rigidne i jedne istine. Uostalom, ti si prvi ovde rekao da ne vredi ni pokušavati da se raspralja o tome zašto je nekom ovo ili ono lepo, hehehe.

A kad smo kod iskrenosti ili barem uverljivosti, Štokhauzenov ciklus 'Aus der sieben tagen' je jedna (iz konvencionalne perspektive) ružna gomila ružnih zvukova, ali je nastala kao posledica ogromne lične traume i procesa rigoroznog posta i meditacije koji su usledili. Ne bih smeo da kažem da je on to stvorio više iz mode nego iz nasušne potrebe...

Ali naravno da si u pravu što se tiče trendova, lobija na akademiji itd. Svakakvo se smeće provlači od plaštom avangarde, to je jasno...

Pa, hoće Klark ostati upamćen i to jeste posledica nekakve vrednosti njegovog dela, o tome nismo ni raspravljali. Raspravljali smo o tome da ta vrednost nije nužno i ono što neki od nas smatraju umetničkom u nekom užem smislu...

Quote from: "Cornelius"

Quote from: "alexts"Ne može oba - odaberite prema potrebama u datom trenutku - Stivena Hokinga ili Kseniju Pajčin.

Ah, da, zaboravih. Evo, u ovom meni datom trenutku izabiram Kseniju Pajčin. Nego, Alexts, kako ide dalje? Ti ćeš je poslati kod mene kući ili ja idem sam da je pokupim?

Mogu samo da ti pozajmim neku knjigu od Hokinga, a što se Xenije tiče imam samo mali filmić od par sekundi.

Pošto se eto slažemo oko ovog sa lepim i nelepim i savremenom muzikom samo ću reći da si valjda znao sve vreme da sam na strani Kapetana?   Mada nisam čitao rekoh ni ASM 535 niti išta oko CW4 (koji jesam čitao)... ali i dalje, Kep!!!

Quote from: "alexts"

Quote from: "Cornelius"

Quote from: "alexts"Ne može oba - odaberite prema potrebama u datom trenutku - Stivena Hokinga ili Kseniju Pajčin.

Ah, da, zaboravih. Evo, u ovom meni datom trenutku izabiram Kseniju Pajčin. Nego, Alexts, kako ide dalje? Ti ćeš je poslati kod mene kući ili ja idem sam da je pokupim?

Mogu samo da ti pozajmim neku knjigu od Hokinga, a što se Xenije tiče imam samo mali filmić od par sekundi.

Pusti sad Hokinga, a što se Ksenije tiče, malo mi je par sekundi. Ja sam je očekivao bar na dan, dva.

Quote from: "alexts"Još jedan koji misli da SF treba da postane deo mejnstrim književnodti - umetnosti uopšte i da se ravnopravno sa glavnotokovskim romanima nadmeće za književne nagrade.

Kakva kolektivna zabluda.

Slažem se sa ovim. Svaka vrta umetničkog izražavanja koja se na kraju zatvorila u zabavu za probrane, izumrla je ili je blizu toga.
Pa ne možemo svi da budemo piramiidoni, ukrasi na vrhu piramide, mora neko da bude utkan i u temelj te piramide i u zidove, stepenice, sve... lepo je biti piramidon, ali je mnogo zabavnije ležati na tlu i biti u neposrednom kontaktu sa okolinom.

QuotePošto se eto slažemo oko ovog sa lepim i nelepim i savremenom muzikom samo ću reći da si valjda znao sve vreme da sam na strani Kapetana?

Pa, zapravo se ne slazemo ai smo barem do tog zakjucka dosli kroz jednu pristojnu raspravu sto je prilicno dobar rezultat... A naravno da znam da si uz Kapetana, do sada smo malo dobrih argumenata dobili da budemo uz Tonija. Mada je poslednji Frontline malcice popravio ravnotezu. A JMS je Ridu Ricardsu u FF i ASM dao kakvo-takvo obrazozenje za njegov izbor. Ispade Ricards priicna pichoka...

Quote from: "Boban"

Quote from: "alexts"Još jedan koji misli da SF treba da postane deo mejnstrim književnodti - umetnosti uopšte i da se ravnopravno sa glavnotokovskim romanima nadmeće za književne nagrade.

Kakva kolektivna zabluda.

Slažem se sa ovim. Svaka vrta umetničkog izražavanja koja se na kraju zatvorila u zabavu za probrane, izumrla je ili je blizu toga.
Pa ne možemo svi da budemo piramiidoni, ukrasi na vrhu piramide, mora neko da bude utkan i u temelj te piramide i u zidove, stepenice, sve... lepo je biti piramidon, ali je mnogo zabavnije ležati na tlu i biti u neposrednom kontaktu sa okolinom.

Ako nikada nisi bio na vrhu piramide, ne znaš kako je zabavno ležati na tlu, a ako nisi nikada ležao na tlu, ne znaš kako je zabavno biti piramidon. Sistem klimaksa i antiklimaksa u jednom književnom delu može da se primeni na sve. Da bi pravilno shvatao i vrh i tlo, dobro je iskusiti i jedno i drugo.

Ne postoji zamena za lično iskustvo, u bilo čemu, pa ni u stvaralaštvu, ali to su već opšta mesta ljudskog bitisanja.

Quote from: "Meho Krljic"

QuotePošto se eto slažemo oko ovog sa lepim i nelepim i savremenom muzikom samo ću reći da si valjda znao sve vreme da sam na strani Kapetana?

Pa, zapravo se ne slazemo ai smo barem do tog zakjucka dosli kroz jednu pristojnu raspravu sto je prilicno dobar rezultat... A naravno da znam da si uz Kapetana, do sada smo malo dobrih argumenata dobili da budemo uz Tonija. Mada je poslednji Frontline malcice popravio ravnotezu. A JMS je Ridu Ricardsu u FF i ASM dao kakvo-takvo obrazozenje za njegov izbor. Ispade Ricards priicna pichoka...

Pa slažemo se da se ne slažemo Inače, šta si od Rida očekivao? On i Sajklops su uvek bili pičke Šteta samo što je Havok u svemiru... baš bih voleo da vidim njegovu interakciju sa batom  

Nema me jedan dan, a tu ima cijela knjiga o teoriji umjetnosti. A kad sam zadnji put provirila, pričalo se o pedofiliji. Ovdje je sve samo nije dosadno!