ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Anomander Rejk on 09-11-2020, 20:16:13

Ne znam što je toliko teško priznati da za tezu koju si izneo, jednostavno nisi u pravu...

Pa nije mi pružen nijedan kontraargument, već masa diskusije o nečemu što ja nisam ni tvrdio. Evo i ti: dronovi u Jemenu. Haha, baš je smešno, američka vojska ubija civile a Tramp je stavio veto na odluku kongresa da se američke oružane snage povuku iz Jemena. Dakle, pomenuo sam dramatično uvećanje vojnog budžeta, usporavanje povlačenja trupa iz prekomorskih misija, atentat na oficira države sa kojom SAD nije u ratu na teritoriji treće države, povećane operacije u državama gde već imamo trupe i višestruk rast civilnih žrtava u ovim državama sa sve prevencijom predsednika da se izađe iz barem jednog tog sukoba i pitao kako to da se o Trampu priča kao o predsedniku koji ne radi za interese vojnoindustrijskog kompleksa i generalne doktrine SAD koja se tiče rata, naoružavanja i intervenisanja. Odgovor na sve to nije bio čak ni u domenu neke Batine projekcije da je sve to long game da se oslabi imperijalna neman i uvede komunizam nego rasprava sa stvarima koje ja nisam rekao i po ko zna koji put ponovljena Skalopova preporuka da se odgovori na sve što bih ikada mogao da pitam nalaze u nekim njegovim memoarskim spisima. Što je možda i tačno, naravno, ali eto, ovde, hic et nunc, nisam čuo kontraargumente.

Što ne znači, napominjem, da je Tramp NAJGORI predsednik SAD ikada po pitanju ratovanja i intervencionizma, samo da ja nigde ne vidim raskid sa generalnom praksom i - da uvažimo da za četiri godine svakako ne možete da promenite SVE - čak ni početak pozitivnog trenda, naprotiv, vidim sporije povlačenje trupa i veće naoružavanje.

Quote from: Meho Krljic on 09-11-2020, 22:03:12Odgovor na sve to nije bio čak ni u domenu neke Batine projekcije da je sve to long game da se oslabi imperijalna neman

Quote from: Meho Krljic on 07-11-2020, 23:41:31
Samo bih da kažem da je neobično da se o Trampu priča kao o predsedniku koji je radio kontra interesima vojnoindustrijskog kompleksa i koji nije ratovao kad znamo da stvari stoje sasvim različito. Ono, što se kaže, sve suprotno od toga.


Na primer, ovogodišnji budžet za vojsku je bio najveći od Drugog svetskog rata naovamo. Najviše od toga za nuklearno oružje. Što se valjda može objasniti izbornom godinom, ali ako pogledate unazad, videćete da je za vreme Trampovog mandata potrošnja na vojsku bila u konstantnom porastu i to nakon konstantnog smanjivanja za osam godina pod Obamom. Evo jedne lepe analize. Ista analiza daje i koristan grafikon koji pokazuje i priču vezanu za povratak američkih trupa iz prekomorskih misija na teritoriju SAD. Znamo da je Tramp percipiran kao predsednik koji okončava ratove i vraća vojsku u Ameriku, ali ne samo da nije okončao ni jedan rat (ali dobro, to nije baš tako da se samo pucne prstima) nego je i kumulativno vratio DALEKO manje vojske uz SAD nego što je to uradio Obama za svoja dva mandata. Ili za vreme samo jednog mandata ako hoćete da proedimo iste stvari. Da uprostimo: Tramp je vrlo konkretno usporio vraćanje vojske za SAD, preokrećući trend koji je Obama postavio.

Istina je da Tramp nije započeo ni jedan novi rat ili dužu vojnu intervenciju SAD i to je svakako za pohvalu. Sa druge strane, za vreme njegovog mandata, opet, cinici bi rekli, na početku izborne godine, izvršen je napad u Iraku u kome je ubijen general Kasim Sulejmani, visoki oficir iranske armije, države sa kojom SAD nisu u ratu, na teritoriji druge države a uz obrazloženje, isprva, da se time predupređivao planirani napad u kome bi stradali američki građani, koje je zatim zamenjeno time da je ovo bio odgovor na prethodne napade. Da se razumemo, Obamina politika drone warfare intervencija je bila zastrašujuća i taj čovek samo zbog toga treba da ide u Hag i da mu se sudi, jer je tu pobijeno na stotine i hiljade ljudi za koje nemamo apsolutno nikakve razloge da kažemo da su bili učesnici bilo kakvih borbenih dejstava. No, Obama je u poslednjoj godini svog drugog mandata makar, makar napravio gest da se uvede veća transparentnost oko toga kako i kada se koriste dronovi za asasinacije/ borbena dejstva. Tramp je ovo ODMAH prebrisao i ne samo da je time nastavljen i, videćemo, intenziviran drone warfare nego je i opseg operacija proširen na Jemen i Somaliju. Ova statistika kojoj možete i ne morate verovati kaže sledeće: za Obamina dva mandata izvršeno je 1878 napada dronovima  (procene o broju ubijenih variraju do te mere da je besmisleno da ih navodim), a za samo tri godine u Trampovom mandatu izvršeno je 2243 napada. OK, taj tekst je nepotpisan, oće BBC da slaže, nema problema. Evo ovaj tekst sa statistikom koja se bavi napadima dronovima u Somaliji, sa potpisom i izvorima. Pa gledajte razliku. Imate dalje ovaj tekst na Interseptu o tome šta se radi po Jemenu otkada je Tarmp u kancelariji. Zanimljiv je, a pominje se opet i Somalija sa rekordnim brojem ubistava, pa i Afganistan iz koga je Tramp praktično tvrdio da izlazi. EWvo, kaže, za deset napada dronovima pod Trampovim patronatom, ubijeno 115 civila.  Ako sve ovo malo deluje konfuzno jer, Jemen, pa Amerika tamo nije u ratu, nije li to njima saveznička država, pa, jeste. Radi se o pomaganju Saudijskoj Arabiji u njihovoj borbi protv terorizma koji je sponzorisan iz Irana a Tramp je, dakle, Tramp lično, predsednik SAD je stavio veto na odluku Kongresa SAD da se iz ovog rata izađe. Jer je čovek, eto, blizak sa Saudijcima. Da pojasnim: čovek koji je tokom prediznorne kampanje 2015. godine pričao da teroriste ima da zaustavi tako što će im iz vazduha ubijati čitave porodice, je tokom svog predsedničkog mandata prodao oružja za milijarde dolara i pružio vojno-tehničku podršku (uključujući vojne napade u kojima su ubijeni brojni civili) državi čiji su građani 2001. godine izvršili najveći strani teroristički napad na američkom tlu.

"Ali Bajden! Ali baze! Ali intervencije!"

Naravno. Bajden dolazi u Belu kuću u Januaru, i dolazi na red kod nas u skladu sa tim. Ovo je samo da razvejemo tu prilično bizarnu deluziju da je Tramp bio nekakav klip u točkovima američke imperijalističke ratne mašine. Laku noć, deco.

Quote from: Meho Krljic on 09-11-2020, 17:04:07
Ja actually ne razumem šta očekuješ da ja napišem. Moje teze su skromne, rekao bih razumljive, i potkrepljene podacima. Tvoja teza je da je Trampov projekat antiimperijalistički (već od 2016. godine) i da je zbog toga sada sklonjen ali ja ne vidim argumentaciju koja bi to potkrepila. Ne kažem da ne postoji nego je ti ne daješ sem na jednom najopštijem nivou da ako neko pravi haos, to odmah ide nasuprot nekakvom totalitarnom projektu američkog imperijalizma. Što, moram da priznam, meni nije ubedljivo i gledajući na ono što jeste Trampov učinak: rad na oduzimanju zdravstvene zaštite siromašnijim građanima, poreska politika koja favorizuje kompanije a uz dalju eroziju ekonomske moći srednje klase, uspon rasističkih/ fašističkih grupa i već dokumentovana dalja militarizacija američke spoljne politike (bez obzira na odsustvo novih ratova) - ja naprosto ne vidim odakle crpiš podlogu za takvu tezu.

U čemu je stvar, samo sam pitao da mi ponudiš razloge da ja prihvatim dron kao indikator imperijalizma i globalizma. Na osnovu kog podatka je dron postao takav pokazatelj? Dao si podatke o karakteristikama i upotrabama dronova a ne o tome da je dron indikator bilo čega. Dakle, mogu li podaci da ti izađu iz vakuuma i da im daš stvarni kontekst?

Jer šta ja zapravo treba da dokazujem, da velike imperije nastoje da razviju ideologiju i identitet koji će biti prihvatljiv porobljenim narodima, maltene će pohrliti u Trst po leviske, piti kokakolu, slušati rokenrol, gleati holivudske filmove, uopšte pratiti američku popularnu kulturu... Jel to radi Tramp? Tramp privlači još više svjetske populacije Americi? Tramp im nudi više mogućnosti za identifikaciju sa imperijalnim centrom? Zbog Trampa Srbi hrle u Ameriku jer hoće da budu kao Kanje Vest?

Ne kontam šta tu treba da dokazujem. Rusi mlate ljude svuda po planeti, nikad neće postati globalistička sila jer nikoga ne zanima ruska kultura, ruska odjeća, ruska muzika, ruski identitet itd. po meni se ovo podrazumijeva. Bajden je ponovni pokušaj lažnog univerzalizma, globalne pop-kulture, petljanja u sve od Crne Gore (gdje Chatham House direkt upravlja dosadašnjom opozicijom) do Koreje, ne da ubiju jednog generala u Iranu nego da sljušte Iran, kao što je Klinton i planirala.

mi ulazimo u situaciju kada možemo očekivati sukobe takvih razmjera, Iran, Rusija, mnogo žešće s Kinom. Neka bude da su to očekivanja. Ali porediti dronove sa sukobom s Iranom meni nije jasno šta pokušavaš reći. U Crnoj Gori možemo očekivati da se sprovede neka vrsta nezavisnosti crkve, uprkos svemu.

No sada je prerano, očigledno se na ovo moramo vratiti za koju godinu, ali onda neko lijepo mora priznati kardinalni promašaj. Eo, nadam se da ću to biti ja. Iskreno bih volio da griješim da za Crnu Goru, ali to jedino ako Bajden zaobiđe Balkan sveukupno. O Srbiji da ne pričam....

Naravno da Tramp nije komunista, gluposti, ko je to rekao? Naravno da je i Tramp za vodeću ulogu Amerike u svetu. Ali Tramp je pre svega-suverenista. Njega pre svega zanima Amerika, a mnogo manje Irak, Iran, Severna Koreja, Afganistan, Sudan, Srbija ili bilo koje drugo mesto na svetu.
Oni koje stoje iza Bajdena su intervencionisti, njihov prst je večito na obaraču, tj. dugmetu, ti prvo pucaju ( ili izmišljaju razloge da opravdaju pucanje ), pa onda postavljaju pitanja.
Tramp prvo razgovara, makar i na svoj sirovi način, ali i to je velika razlika.
Uprošteno i krajnje svedeno, ali razlike između Trampa i Bajdena dođu na to.
Uostalom, dovoljno je videti ko je poleteo da čestita Bajdenu-globalisti poput Merkelove, i lokalni balkanski podanici poput Mila, Komšića i Izetbegovića, koji se nadaju da će
intervencionisti voditi njihove ratove.

Bata navalio s dronovima kao da je to jedina stvar koju sam ja pomenuo  A kontekst, jelte, ignoriše 

Dronove pominjem kao poređenje sa Obamom koji je drone warfare pretvorio u jednu istaknutu karakteristiku američkog ratovanja tokom svog mandata, autorizujući obaveštajne agencije i vojsku da vrše egzekucije širom sveta, izvan zona borbenih dejstava, nad osobama koje su označene kao "legitimni" ciljevi u procesu odlučivanja koji nema veze sa onim što zovemo "due process", kršeći time sve poznate nam propise koji se tiču ratovanja itd. a uz poražavajuće nisku efikasnost - već sam unazad godinama kačio ovde tekstove koji objašnjavaju kako se meta označava kao legitimna i da čak i ako prihvatimo da je svako tako označen zaista legitimna pretnja (a ne treba, but for the sake of statistics), pored njega u proseku pogine još pet civila koji to nisu. Dakle, kada pominjem da je tokom Trampovog jednog mandata ovo višestruko uvećano to je deo slike, ilustracija da se vidi kako se stvari menjaju od administracije do administracije, a opet u kontekstu povećane potrošnje za vojsku posle godina smanjivanja, usporenog povratka američkih trupa u SAD posle godina u kojima se to ubrzalo itd. Sve to je kontekst koji meni ne sugeriše da je fer reći da je Tramp - koliko je njegov uticaj zaista bio - na umu ikako imao redukciju američke vojne moći u globalnom kontekstu.

E, sad, naravno, nije teško zamisliti da će pod Bajdenom biti i gore, gledaćemo.

Juče jedna glumica objasnila razliku između amatera i diletanta. Amater voli ono što zastupa, a diletant pokušava da svoje neznanje plasira kao argument. Tako razlikujem Maca i Mehu. Mac voli demokratiju, a Meho pokušava da nas ubedi da zna. Tako stignemo u njegov kontekst papazjanije u kojoj proizvodnja dronova postaje ključni dokaz Trumpovog "višestrukog ulaganja" u vojnu industriju. Tu više ne može da pomogne mala vest da je pandemija korone ukinula proizvodnju Boeingovih putničkih aviona, pa su se prebacili na proizvodnju dronova, jer za to ima para. Ništa više od ulaganja Vučićeve vlasti u proizvodnju vojnih vozila u Srbiji, jer time podstiče održanje transportne industrije.
Velika je nevolja kad se diletanti uključe u stvarnost i počnu da od sumnjivih vesti konstruišu svoje zaključke. Tada će jedan sumnjivi pokušaj da se, nametanjem Bajdena, zaustavi pad globalizma izgledati kao pobeda demokratije, a ne kao haos medijskog nametanja političkih rešenja. Tako će i čitava rasprava o izborima u SAD ostati u sferi ko je uporniji, a ne ko je pametniji.

Pa zar su ikad gledali ko je pametniji??   

Da potvrdim da sam ne samo amater i diletant nego i neznalica, ali da takođe i potvrdim da se ovde polemiše sa nečim što ja nisam ni rekao ni napisao ni insinuirao. Vrlo sam jasno napisao da je Trampov budžet za vojsku bio sve veći i veći svake godine da bi ove dostigao nivo kakav nije postojao od Drugog svetskog rata što je u najmanju ruku indikator da aktuelna administracija podstiče vojsku kao bitan element državnog aparata (a ako je indikator odustajanja od vojne hegemonije, to još nismo videli objašnjeno), i takođe pojasnio u kom kontekstu i s kojim razlogom pominjem dronove.

I ako su moj zaključci pogrešni, pozdravljam argumentaciju koja će ih opovrgnuti al, što kažu u SAD: this ain't it, chief.

Pa pogrešni su ti zaključci  rekao si, parafraziram sad, mrzi me tražiti, možda neću reći bar tačnu reč, ali otprilike ,,nema dokaza da Tramp ne bi ratovao...'' nešto u tom smislu.
Kako nema dokaza, ako čovek za četiri godine mandata nije poveo nijedan rat? Pa kud ćeš veći dokaz?
To da li bi ratovao kasnije, ti ne možeš znati-možeš samo pretpostavljati i nagađati. Ali to ne možeš uzeti kao ozbiljnu tvrdnju. Ako idemo tom logikom, i ja mogu pretpostavljati kad nije poveo rat za četiri godine, da postoji velika verovatnoća da ne bi ni za pet, šest ili sedam godina.
Tramp nije komunista, nije socijalista, nije protivnik vojne i ekonomske nadmoći Amerike, ali je pre svega ( američki ) suverenista. Zato ne paše globalnoj mašineriji.

https://pescanik.net/posle-trampa/

Jesi diletant. Napisao si i insinuirao sve o čemu se polemiše. Kao projektant u Crvenom krstu, trebalo bi da znaš da struktura budžeta projekta nikada nije pokazatelj projektovanog. No, tvoj cilj je da Trumpa prikažeš kao militaristu, a to nije tačno. Nekako još nisam zaboravio sve o projektovanju razvoja i istraživanja, tako da i projektovanje povlačenja iz globalnog imperijalizma ima svoju strategiju i ne može biti bekstvo već promena pravca. Tako je i sa vojnim budžetom. Sigurno sam već negde napisao da su troškovi održavanja tri puta veći od proizvodnih. Tako i vojna mašinerija SAD, a Bata ti je već pokazao da je ona najskuplji projekat SAD, mora imati skupo održavanje. To je ujedno i razlog što su ih Rusi pristigli, pa i prestigli. Koliko puta je Trump naglasio da ako Zapadna civilizacija hoće NATO mora da da i pare. Misliš li da su te izjave militantne? Misliš li da se Trump ulizivao Kim Džong Unu ili je hteo da pokaže da bi uz malo saradnje mogao SAD da oslobodi vojnog prisustva bar u toj besmislenoj zoni uticaja?

Tramp nije militarista, ali nije ni suverenista. Tramp je oportunista. I "demagogista".

Uzgred, svi mi ovde smo i amateri i diletanti. Niko nije plaćen da traći vreme na forumu, i svako veruje da su mu misli vredne puštanja u javnost.

Prilično smo smorili ovde. Imam utisak da se niko ne dotiče iznesenih teza nego se polemiše sa sopstvenom slikom u glavi. Evo, Anomander kaže da misli da sam ja rekao jedno. A nisam. Rekao sam: "da je neobično da se o Trampu priča kao o predsedniku koji je radio kontra interesima vojnoindustrijskog kompleksa i koji nije ratovao kad znamo da stvari stoje sasvim različito".

Do sada nisam čuo ni jednu stvar koja ovo opovrgava. Naravno da razumem da je pretpostavka da je Tramp nekakav "drugačiji" igrač koji sistem menja na meni nevidljive načine ali upravo i pitam da mi neko to objasni, kako ga menja, na koje načine, šta se misli da će biti ishod tih promena? Jer, da nekom dođete i kažete "Vidi, ovaj predsednik povećao budžet za vojsku, pojačao ratovanje na nekim teritorijama gde je Amerika već imala prisustvo, blokirao parlament kada je ovaj hteo da se povuče iz jedne od država gde američka vojska ubija civile i generalno usporio povlačenje američkih trupa sa prekomorskih teritorija", verujem da vam ne bi prva pomisao bila "a, ovaj očigledno radi na umanjenju američkog vojnog prisustva u svetu i generalnom smanjenju ratnih dejstava".

Dakle, ako i dalje mislite da je to tako i da su stvari koje navodim čeripikovane i da ne pokazuju celu sliku, poštujem i molim za argumentaciju. Ja zaista nisam čuo šta se to videlo kod Trampa što ukazuje na to da je tokom četiri godine imao na umu "projektovanje povlačenja iz globalnog imperijalizma" koje "ima svoju strategiju i ne može biti bekstvo već promena pravca". Dakle, da me se ne shvati pogrešno, ja zaista pitam, voljan sam da diskutujemo u dobroj veri itd.

Takođe, valjda je jasno da nisam insinuirao da je Tramp najratoborniji američki predsednik ikada, teško bi bilo prebaciti rekord GWB-a sa početka stoleća. Ja ovde ne pričam u nekakvim sve-ili-ništa ekstremima, diskutujemo o odnosima, kontekstima i zaista sam otvoren da čujem kako je Tramp skrenuo metaforički američki ratni brod na novu rutu.

E sad,

Quote from: scallop on 10-11-2020, 12:48:11
trebalo bi da znaš da struktura budžeta projekta nikada nije pokazatelj projektovanog.

Ja nemam pojma šta ovo znači. Dopuštam da sam priglup, naravno, al za mene je ovo jedan tipičano skalopovski iskaz koji lepo zvuči ali je značenje skriveno iza nekoliko pokrova. S obzirom da sam ceo dan proveo povezujući budžetske linije u budžetu sa aktivnostima navedenim u narativnoj deskripciji projekta koji trenutno pravimo, da bi EU osoblje u Briselu razumelo tačno kako se koji trošak uklapa sa navedenim aktivnostima, rekao bih da je moje recentno (tri sata staro) iskustvo upravo suprotno - struktura budžeta projekta jeste pokazatelj projektovanog. Ali naravno da nikada nisam pravio Federalni budžet SAD pa dopuštam da može da bude izvesnih mogućnosti da uvećanje budžeta za vojsku podrazumeva smanjenje vojnih dejstava po svetu - zato sam i navodio druge stvari koje ukazuju da se američka vojna aktivnost nije umanjivala na nekim bitnim tačkama na planeti, naprotiv, te da je saradnja sa Saudijcima dala lep vetar u jedra proizvođačima oružja.

Možda je ceo moj narativ pogrešan, razume se, ali pokažite kako je pogrešan i kako je neki drugi tačniji.

Ja ne pokušavam da prikažem Trampa kao militaristu, uopšte me ne interesuje da mu lepim ideološke etikete, ja pokušavam da pokažem da se iz meni vidljivih informacija u čiju verodostojnost nemamo mnogo razloga da sumnjamo ne vidi da je Trampov mandat karakterisao ikakav značajan zaokret u pogledu doktrine ratovanja izvan teritorije SAD ili makar naznaka drugačijeg razmišljanja. Nije započeo ni jedan novi rat - to je tačno. Al nije sve u tome.

pa realno zato što je ovo dilema koja iziskuje previše truda i vremena za opovrgavanje. Da budem iskren, jelte, meni toliko istraživanje detalja koje je Tramp radio nije u planu da radim. Tačno je da ja gledam opštiji plan al ne vidim kako na tom opštijem planu se Tramp uklapa u dosadašnji američki imperijalizam na bilo kom nivou.

Tramp nije upregao MMF, STO, UN itd pod svoje, štaviše, ukinuo je NAFTA sporazum i generalno napustio ideju neoliberalnog globalizma. A uz neoliberalni globalizam neminovno ide i militarizam.

Dronovi u saudijsku korist jednostavno nisu to, jer nema nikakvog sveckog kišobrana koji Tramp preko Bliskog istoka želi da nametne čitavoj planeti. Toga nema. Metak ispaljen zbog toga ne može biti globalistički iako jeste u korist američkih interesa. Pa Amerikanci su ratovali na Bliskom istoku više i u WWII nego u Evropi samoj, zbog nafte nisu do 1943. došli u Evropu, s Njemcima su ratovali po Sahari praktično.

Ali borba za resurse je realnost i neminovnost, Ukrajina, Balkan, Koreja to nisu. To je ideološko ludilo. Nije poenta da ga ne osuđujemo, pa on je hladnokrvan kao i svi, al on to radi u ime sopstvenog nacionalnog suvereniteta, što je bar spoznavanje nekih racionalnih granica sopstvene moći, za razliku od njegovih suparnika kapitalističkih "kosmopolita"

Ja zaista ne vidim da Tramp cilja na neko svjetsko upravljanje, svjetsku kontrolu, unipolarnost, mislim o čemu pričamo, Bajdenovi pajtosi poput Džordža Fridmana otvoreno su pisali da Srbija i Hrvatska trebaju da uđu u rat, kao i Turska protiv Rusije, kako bi trijumfovale Hrvatska i Turska. Turska je smakla ruski avion 2015. godine, čekala se Klintonka da to produbi i do sukoba ipak nije došlo. Hrvatska provocirala sa carinskim zatvaranjem i koječime. Došao Tramp i stvari su stale.

Jesu li potpuno zaustavljene i preusmjerene, pa nisu. Šta sad treba da se odgovori na to, da brojimo dronove. Po meni je to pogrešna perspektiva. Klintonka je bila spremna da interveniše u Iranu, čak i Sanders je morao da naglasi da tako nešto nije potrebno. Umjesto teške intervencije dobili smo jednog smaknutog generala. Opet, sa čim poredimo Trampov učinak, sa dronovima? Ne kontam zašto.

Čovjek se odmakao od Svecke banke, MMF-a, UN-a, ne kažem ni da je sve to pozitivno, ali ti lešinari od institucija su svašta radili u ime liberalne demokratije, čak ne vidim ni da neko povlačenje SAD iz UN može biti loše kad bi UN možda i prodisale bez takvog pritiska. Koraci ka multipolarnosti ne mogu biti svi lijepi, krasni, divni, lagodni, to je nestabilan proces. Ali šta je alternativa, rat Turske i Rusije ili Srbije i Hrvatske? Napad na Iran?

Mislim, sreća u nesreći je što je Trampov mandat oteo vjetar iz Klinton jedara i da Bajden jednostavno neće imati snage sa ili bez Kongresa da se vrati na prvobitne megalomanske planove. A tih planova zasigurno je bilo, pa Klinton je to sama govorila u kampanji 2016.

OK, ovo je nešto što meni deluje razumno i argumentovano. Ja tu ne vidim, da budem skroz iskren, nekakvu strategiju već više neki Trampov instinkt da ne želi da se cima oko spoljašnje politike ali ovo deluje kao nešto gde se može reći da je Tramp kao predsednik na nivou neke svoje najopštije politike imao makar magloviti koncept da želi da se bavi uređivanjem svog dvorišta pre nego tuđeg. Ne kažem da je u tome uspeo i, naprotiv, mislim da je osnažio vojnoindustrijski kompleks i ono što ostavlja nasledniku daje jaču podlogu za intevencionizam, ali otprilike sam se ovakvu argumentaciju nadao da čujem poslednjih par dana jer je sve drugo izrečeno meni ovde delovalo nedomišljeno.

Pa Meho, to što ti je Bato sad napisao, mi ti sve vreme govorimo šta sam ja pisao pre koji post-da je Tramp pre svega suverenista koji se prevashodno bavi Amerikom ? Da će pre razgovarati nego ratovati, ako je moguće, za razliku od njemu suprotstavljene strane?
Znaš malo je naporno razgovarati kad za svaku našu tvrdnju tražiš bar deset stranica sa čvrstom pravničkom argumentacijom, po mogućnosti i sudski overenih 
Malo se šalim, naravno, ali neke stvari su naprosto toliko vidljive da naprosto ne shvatam
kakve više dokaze tražiš.

Da bude jasno, ja ne mislim da Tramp ima tu vrstu vizije koja mu se pripisuje ali Batin odgovor je prvi na ovom topiku u poslednja tri dana koji mi makar ukazuje kako bi neko mogao da pomisli da Tramp ima takvu viziju.

Lično mislim da su mu rezultati i način na koji je vodio administraciju takvi da ne potkrepljuju ideju da je stvarno imao ikakav strateški koncept u glavi ali bar sada razumem zašto je neko naslućivao tako nešto iz ovog što je on radio.

Quote from: mac on 05-11-2020, 12:13:17
Republikanci imaju svoje kontrolore. Kako bilo kakva prevara može da im promakne?

И опозиција у Републици Српској има своје контролоре...

Sve što mogu jedni, mogu i drugi. Sve što ne mogu jedni, ne mogu ni drugi.

pa ima li kontrolore ili ima premalo ljudi, odluči se mače?

Quote from: Meho Krljic on 10-11-2020, 22:09:40
Da bude jasno, ja ne mislim da Tramp ima tu vrstu vizije koja mu se pripisuje ali Batin odgovor je prvi na ovom topiku u poslednja tri dana koji mi makar ukazuje kako bi neko mogao da pomisli da Tramp ima takvu viziju.

Lično mislim da su mu rezultati i način na koji je vodio administraciju takvi da ne potkrepljuju ideju da je stvarno imao ikakav strateški koncept u glavi ali bar sada razumem zašto je neko naslućivao tako nešto iz ovog što je on radio.

ma ne bre, o čemu sad pričaš, valjda ne treba objašnjavati da jedan čovjek ne pokreće svijet i da postoje razne strukture, institucije, organizacije i grupe koje doprinose ukupnom rezultatu? Mislim kad kažem Tramp to znači da prosto imaš artikulaciju određenih snaga, koje svaka vuče na svoju stranu, i za i protiv Trampove administracije, ali čiji je učinak manje globalistički orijentisan.

sad je promijenjen šraf u tom mehanizmu, nije promijenjen Bejzos ili Cukerberg, nije promijenjena demokratska većina u Kongresu ili republikanska u Senatu, nije promijenjena Rusija, Kina, EU itd.... ali jeste promijenjen Tramp

pa valjda je jasno da nije igrao tango sam. Nije čak ni sporno da on nema neke duboke umišljaje o budućem poretku, al valjda ima Henri Kisindžer koga je sreo prvi dan nakon izbora 2016. godine.

Šta je urađeno je urađeno, ali nije kao da sam pričao da Tramp kao jedna ličnost ima viziju, sve poređano u glavi, predivno sistematsku i duboku doktrinu, koju sprovodi temeljno i precizno, već da ovo napuštanje Tramp univerzuma i zamjena njega Bajdenom postojeću konstelaciju vodi u drugom smjeru

pa nije isto kad u akvarijum pun predatora staviš piranu ili čistača. Desiće se različiti efekti

Imaju kontrolore. Svi imaju kontrolore. Nema dileme. Ko priča o premalo ljudi, šta ti je sad?

Aha, pričaš o kasnijem brojanju. Kakve veze ima brojanje sa kontrolom procesa, deder objasni?

Obe stranke znaju u šta ulaze kad ulaze u izbore. Čitav izborni proces je organizovan mnogo puta u istoriji, razrađen je, i nema iznenađenja. Nikad niko nije pronašao ikakve dokaze o većoj izbornoj krađi, ni u prošlosti ni sada. Postoje samo nagađanja koja se javljaju s Trampom. I Majklom Murom, koji je verovatno dokazao neko gerimanderisanje i neki legalni marifetluk u Floridi, ali ne i pravu bona fide krađu o kakvoj Tramp toroče sve vreme.

Pompeo najavljuje mirnu tranziciju ka drugoj trampovoj administraciji
https://youtu.be/LM3TkBU8nlA

Quote from: mac on 10-11-2020, 23:14:35
Nikad niko nije pronašao ikakve dokaze o većoj izbornoj krađi, ni u prošlosti ni sada.

Sem ono izdavačka kuća Univerziteta Jejla malo objavljivala o tome

https://www.amazon.com/Election-Meltdown-Distrust-American-Democracy/dp/0300248199/ref=pd_lpo_14_t_2/142-7147709-4156261?_encoding=UTF8&pd_rd_i=0300248199&pd_rd_r=8a0cd1ae-08e2-45ce-8019-40174c78d8a0&pd_rd_w=QeAhn&pd_rd_wg=sVqws&pf_rd_p=7b36d496-f366-4631-94d3-61b87b52511b&pf_rd_r=XGNXHT35YXKTWEAPJAVA&psc=1&refRID=XGNXHT35YXKTWEAPJAVA

e sad, naravno nisam čito, samo mi prvo ispalo u searchu, al zanimljiv opis u svega par rečenica, oko kojeg se nadam da se svi mogu složiti

As the 2020 presidential campaign begins to take shape, there is widespread distrust of the fairness and accuracy of American elections. In this timely and accessible book, Richard L. Hasen uses riveting stories illustrating four factors increasing the mistrust.

1. Voter suppression has escalated as a Republican tool aimed to depress turnout of likely Democratic voters, fueling suspicion.
2. Pockets of incompetence in election administration, often in large cities controlled by Democrats, have created an opening to claims of unfairness.
3. Old‑fashioned and new‑fangled dirty tricks, including foreign and domestic misinformation campaigns via social media, threaten electoral integrity.
4. Inflammatory rhetoric about "stolen" elections supercharges distrust among hardcore partisans.

inače, kako funkcionišu ovi skotovi na NBC-ju, za prošle izbore sam se subskrajbovao na NBC Newsletter, pratio to, i prije bar 2-3 godine ansabskrajbovao. Večeras sam ponovo primio newsletter poslije toliko godina. Naravno, o Bajdenovom komentaru Pompea. Odakle su me iskopali, iz neke betmen arhive, u kake sam propagandne mreže upo.

Možda ti ponude da objaviš roman.

ako budem pljuvo Trampa možda mi plate!

Bato, kako ti funkcionišeš u raspravi bez struje, da mi je znati?

Na koji moj argument je ta knjiga kontra-argument? Meni se čini da knjiga tera vodu na moju vodenicu. Ništa od napisanog nije o pravoj bona fide izbornoj krađi, nego se samo priča od suzbijanju glasača od strane republikanaca, i nekakvi prljavi trikovi u medijima.

pa naravno, tebi čoek pokaže dim, ti se pitaš đe je vatra

govorim da je problem u logici

lik je lijepo rekao da postoje undervote i overvote problemi

u oba slučaja, ako postoje rupe, logično je zaključiti da postoje osobe koje će rupe iskoristiti

https://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning

ne kontam šta tu nije jasno

podsjetimo se 2000. godine, eo iz knjige

Partisanship. Incompetence. Failing election machinery. Elections decided by the slimmest of margins. Concerns about racial injustice. It seemed that Florida had not learned the right lessons from the 2000 election debacle, which ended with the U.S. Supreme Court deciding Bush v. Gore, terminating Democrat Al Gore's quest for a recount to wrest Florida's electoral votes and the presidency from Jeb's brother, Republican George W. Bush.

šta kažeš, nema elemenata za izbornu krađu?

Pa ok, al mislim da nije do struje. Do logike je.

P.S. Ja uopšte ne tvrdim da se ovdje desila izborna krađa kao iz nekog Skorsezeovog filma, ali objasniti da se takva izborna krađa nije desila ni u Srbiji malo je teže izgleda. Ti prosto kad bi primijenio istu tu NBC priču na Srbiju ne bi našao tu "izbornu krađu". Ali u Srbiji si je ipak "našao".

Gluposti. U Americi papiri se bar slažu, a ovde ni to nisu mogli da urade.

Undervote je beli listić. Overvote je poništeni listić, jer je birač odabrao obe opcije. U oba slučaja to nije izborna krađa, nego izraz birača.

Quote from: Labudan on 10-11-2020, 23:12:18
nije kao da sam pričao da Tramp kao jedna ličnost ima viziju, sve poređano u glavi, predivno sistematsku i duboku doktrinu, koju sprovodi temeljno i precizno, već da ovo napuštanje Tramp univerzuma i zamjena njega Bajdenom postojeću konstelaciju vodi u drugom smjeru

I u ovom trenutku taj smer deluje razumnije. Recimo:


Biden's pandemic plan: Restore Obamacare, mandatory masks, paid sick leave and free COVID-19 tests

A evo i ovo:


The Trump campaign has identified 14,000 votes in Pennsylvania it wants to invalidate. That's still less than Biden's victory margin.

Isaac Saul je novinar koji se potrudio da u jednom tviter nizu prikupi veliki broj tvrdnji o izbornim prevarama u ovogodišnjem ciklusu i da ih opovrgne dokazima za suprotno gde može. Korisno da ne jurimo sami ako nas to zanima:


https://twitter.com/Ike_Saul/status/1324435797374808066

mac, hajd vako, prije par dana sam postavio ovdje link gdje lik iz komisije koji broji glasove pred kamerom gužva papir i baca ga. Jedan lik, što bi reko Meho, premalo za preokret izborni itd. Zgužvao i bacio papir. Da ne pričamo da može i da ga popuni kako hoće i poništi.

Tramp našo 14.000 i to je premalo? Radul je našao još manje.

Rekoh, al džaba pišem, izbore od 140 miliona glasača nije moguće sagledati. Koliko soli ima u okeanu, zna li Isaac Saul?

Ja ne pričam da Bajden nije pobijedio, kažem da uzmete nesaznatljivu kategoriju (Bog, izbori, anđeli na vrhu igle) i tvrdite da je saznatljiva.

Ovi izbori su pokradeni, tu nema dileme. Ne samo pokradeni u smislu krađe listića, glasova itd, izmanipulisani su grdnom propagandom, radom na terenu, ko zna kakvim arkanskim putevima, ne postoji nikakav novinar ni svi najčistiji glasovi svijeta ne mogu da ovo preokrenu iz onoga što jeste - udbaška pobjeda od početka do kraja. Pink pobjeda. Informer pobjeda. Obojena revolucija. CIA scenario.

Quote from: Labudan on 11-11-2020, 11:35:06
Ovi izbori su pokradeni, tu nema dileme. Ne samo pokradeni u smislu krađe listića, glasova itd, izmanipulisani su grdnom propagandom, radom na terenu, ko zna kakvim arkanskim putevima, ne postoji nikakav novinar ni svi najčistiji glasovi svijeta ne mogu da ovo preokrenu iz onoga što jeste - udbaška pobjeda od početka do kraja. Pink pobjeda. Informer pobjeda. Obojena revolucija. CIA scenario.

Ništa dodati. 

QuoteCLAIM: A video shows election workers in Delaware County, Pennsylvania, stamping clean ballots as received and then filling them in, which proves that voter fraud is taking place.

THE FACT: The video, taken from the county's official livestream, shows an election worker transcribing votes from damaged ballots to clean ballots. Social media users are taking footage from livestreams of the vote count to rapidly spread false information about the close race for president in Pennsylvania. One version of the video used to make the false claim received more than 1 million views on Twitter on Friday. The videos were shared prominently by pro-Trump accounts on Facebook and Twitter. "Nothing to see here‼️Ballots stamped as "received" THEN filled in #VoterFraud," one tweet said. A post on Facebook sharing the video said, "Delaware County, Pennsylvania, looks like the dude in the black shirt is doing more than just 'counting ballots' #trump2020." In the video, an election worker wearing a black shirt and a black mask can be seen sitting at a table as he transcribes ballots. According to Delaware County election officials, the video was cropped to remove the bipartisan observers watching over election workers from 6 feet away, a distance that was agreed upon by the county Election Bureau and the former Republican chairman of the Delaware County Council. When processing ballots, county officials rely on a machine extractor to open the ballots and some ballots become damaged during the process, preventing them from being scanned. In order to count those votes, the man in the video was manually transcribing the votes from the damaged ballots to a clean ballot so they could be properly scanned. The damaged ballots were positioned next to the new ones for election observers to witness, and they were preserved. Delaware County has been allowing Pennsylvania residents to watch the livestream since they first began streaming the vote count on Nov. 3. "Unfortunately, some residents have altered to video and are making false accusations, which baselessly and wrongly attacks the integrity of the election staff and the completely transparent process by which votes are being counted in Delaware County," the county said in a statement. Posts online shared at least three different videos of Delaware County election workers to suggest that voter fraud was taking place. The AP confirmed the video with county officials who said they were also transcribing ballots and observers were present.

QuoteRichard Barron, director of elections in Fulton County, Georgia, said a poll worker has been receiving threats after a viral video falsely accused him of throwing away a ballot. In fact, Barron said, the worker simply removed a page of instructions. He called the online abuse "shameful."

https://youtu.be/nC0347Il8dE?t=55

Trebalo mi je pola sata da pronađem ovaj video u kojem zvaničnik poriče da je čovek bacao glasove, i objašnjava šta je zapravo bacio. Ako imaš pet minuta pogledaj ga, a ako nemaš onda ništa.

Distribuiraš FUD. Shameful.

Odlično! Ja nemam šta da dodam na ovo (slobodno neka svi čitaju od riječi do riječi) sem đe je snimak tog čovjeka?

Pa u prethodnoj poruci. Čitaš li ti šta?

Snimak čovjeka koji gužva papire.


Elem, upravo su kod Marića dva astrologa rekla da Tramp pobjeđuje, nači očigledna je bila krađa

Nema se šta dodati, astrologija je na Trampovoj strani!

Pa ti si postavio taj snimak. Pola sata sam potrošio tražeći fakta o videu koji si mi ti naveo kao dokaz da je bilo krađe. Alo

Fakat je da zgužvani i bačeni papir nije glasački listić, nego uputstvo za glasanje.

Pred sledeće izbore moraće da naprave edukacione videoe, gde poznate ličnosti demonstriraju svaki korak u izbornom procesu, uključujući i sečenje i odvajanje koverti, usput mantrajući "ovako to izgleda, nema laži nema prevare".

Quote from: mac on 11-11-2020, 13:07:15

Fakat je da zgužvani i bačeni papir nije glasački listić, nego uputstvo za glasanje.

Ni Ciganka na našem glasanju nije popunjavala listiće za bulumentu.

Samo kažem slika govori hiljadu riječi, lijepo da se vidi kako je dotična persona radila ono što tvoj tekst prepričava, pa da lijepo svako uporedi opisano sa pogledanim. Nikakav problem, samo đe je snimak.

Al da ne bude zabune, ja se sada bavim astrologijom, pametnije mi je.

Quote from: scallop on 11-11-2020, 13:24:10
Ni Ciganka na našem glasanju nije popunjavala listiće za bulumentu.

hahahha

mislim koja rasprava sa macom, jel na Divljem Zapadu bilo kauboja

Quote from: mac on 10-11-2020, 23:08:12
Sve što mogu jedni, mogu i drugi. Sve što ne mogu jedni, ne mogu ni drugi.

Наравно. Ја уопште не кажем да те то што си евентуално покраден на изборима на неки начин оправдава. Напротив, то ти додатно нарушава кредибилитет. Али оћу да кажем да изборне крађе нису ништа необично, контролори или не.

Stvarno ne razumem sad ovo "đe je snimak". U tvom je postu. Hoćeš da citiram tvoj post? Nema problema.

Quote from: Labudan on 06-11-2020, 23:12:42
Meho, jel se time bavimo? pa ok, kad već spominju Erika Trampa i njegov Tviter

https://twitter.com/EricTrump/status/1324337951866802178

to je ona macova mašina s premalo ljudi ili ljudi s premalo mašine, zaboravio sam kad je slagao da se u Americi ne glasa s papirnim listićima, da ga podsjetim da laže kao Tramp

Eto snimka. Čovek radi nešto s mašinom i baca neki papir. Koji papir? Papir s uputstvom za glasanje. To je tvoj argument da je bilo krađe. Niđe krađe.

Uzgred, ovaj lik se sad krije po Džordžiji, plaši se za svoje zdravlje. Ako ga neko nađe i prebije, hoće li ti i onda biti zabavno?

Čovječe mače, profesionalni novinar postavlja SVE INFORMACIJE i predstavlja OBE STRANE u sporu. Na tvojim linkovima NEMA obe strane i NEMA svih informacija. Neprofesionalno, neobjektivno, ne prezentuje sve što je bitno, a snimak je ultimativno neizostavan u svakom TV prilogu. Znaš gdje nije neizostavan, na Pinku, gdje Đilasove strane nema a ima Vučićevog odgovora. A na snimku se vidi da lik radi i više od toga što pričaš, da ne kažeš bulazni u nekom psihotripu.

ja se povlačim iz ovoga, mislim da je besmisleno ako moram ovako nešto da pojašnjavam

Zvaničnik na glasačkom mestu, glavni i odgovorni, lepo je obnarodovao da tu nema ničega. Ne treba ti slika u slici. Zvanične objave su jače od snimka na tviteru.

Imaš dodatne sumnje? Pa izreci ih, nemoj da si nemušt. Šta je sumnjivo, to što se trza? To je njegov zločin, što se trza? Pa to ni na Pinku još uvek nema.

Širiš FUD. Bestidno.

EDIT, okej, kad zvaničnik policije kaže da je sve bilo po zakonu, a onda vidimo da su bespotrebno ubili čoveka, snimak na tviteru je ipak jači od objave zvaničnika. Ali snimak tada prikazuje nešto očigledno, guše i dave čoveka bukvalno do smrti. Vidiš ga kako se gasi. Ovde nema ničeg očiglednog. Čovek se radi za mašinom, nešto se nervira, možda mašina klkoće, otkud znam, i baca neki papir. Nema krađe, nema prevare, odstaje samo FUD.

Kada se strasti stišaju, možda će radnik da izađe iz skrovišta, pa da u intervjuu kaže šta je to pričao i na šta se brecao, da može javnost u Srbiji da odahne. Ali prvo mora da se oseti dovoljno bezbedno za tako nešto. Sad se ne oseća bezbedno zbog svog FUD.