ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "Boban"
Ne verujem da će ovde iko ikoga da ubedi, kao što nikada niko nikoga neće ubediti oko toga postoji li ili ne Bog, ali mi se čini da ova rasprava prija većini ljudi ovde, možda ne baš svim neposrednim učesnicima, ali posmatračima svakako. Ghoul mi deluje najviše smoren, jer je za njega pitanje horora kao žanra i vodećeg umetničkog pokreta izgledala završena, ali čovek izgleda ne zna da ga čeka doživotna borba. Horor je kroz uspon filmova osamdesetih doživeo silovit procvat. To je moja hipoteza da je napredovanje filmskih trikova (a prisustvovao sam tome) stvorilo potrebu da se snimaju filmovi sa što više groznih scena (a la Petak 13, Ulica brestova...) a onda se, uporedo sa popularnošču horora u filmu, počela razvijati književnost... ako se pogledaju Lokusove godišnje liste, negde do ranih osamdesetih imamo po 15-20 knjiga horora godišnje, a od tada naglo, u jednom trenutku, počinje da ih biva najmanje 200... e, sad, kao što je horor tako naglo ušao u naše živote i naizgled prekrio sve, potpuno je prirodan ishod da će početi da se rasparčava i usitnjava na podskupove, zatim da se određenim delovima pridružuje drugim žanrovima i na kraju vrati tamo gde je bio pre 30-40 godina... većinom atmosfera u drugim žanrovima.

Opet mogu samo da kazem... KNJIGU U SAKE.... veliki deo najvecih bisera horor zanra nastao je krajem XIX i pocetkom XX veka. Ova prica o filmovima i masovnoj produkciji horora je IZDAVACKO - TRZISNI podatak i apsolutno nema veze sa bilo kakvim knjizevnim posmatranjem horora   ... Ghoul se s razlogom smorio da se ovde ponavlja po milioniti put, ni ja nisam daleko...

O KOJIM TO KNJIZEVNIM HOROR DELIMA PRICAS? STA TI SMATRAS POD TERMINOM HOROR, TJ. KOJA DELA I KOJI AUTORI SU REPREZENTATIVNI, TE SE NA NJIH POZIVAS?

da bi konkretizovali, definisali i pojasnili celu pricu, i g. ZS sam postavio ovo pitanje, a postavljam ga i svima koji se javljaju da prekrojavaju sudbinu horor zanra... postavio sam pitanja i trazim odgovore... pa cemo nastaviti pricu kad vidim sa kim i o cemu uopste treba da pricam...

Mnogi ovde mudruju o hororu, a niko ni jedno horor delo da spomene... ti Bobane se vatas za nebitne gluposti van zanra i za popularne horor filmove.... i mojoj babi bi bilo jasno da se ovde previse palamudi i veoma malo zna o cemu se prica...

Svaka definicija horora iz koje moze da se zakljuci da su i Jaganjci horor automatski je pogresna.

Horor je zanr, i Tudjin je horor, i to je u redu. E sad, film Tudjin je mogao i da ne bude horor da je drugacije napravljen. Bice neke vanzemaljske vrste zivi tako sto obitava u telu domacina, i slucajno upadne u telo jednog clana posade, i kad se izlegne pocne da radi ono sto zna najbolje, a to je da se hrani drugima. Mogli su da naprave epizodu Opstanka od toga, ali nisu, napravili su horor. I od Jaganjaca su mogli da naprave horor, tako sto bi izbacili iz fokusa lov za Bafalo Bilom i taj odnos izmedju Hanibala i Klarise, a ubacili vise nasilja, suspenzije, cega vec, ali nisu, i Jaganjci nisu horor.

Quote from: "zstefanovic"Ајде сажето од битнога:

Николс и компанија демантовали Гула.

   

Cenjeni g. Stefanoviću:
mislim da vaše sumiranje dosadašnjeg toka rasprave pati od drastično problematičnih interpretacija i zaključaka koji iz izloženog nikako ne slede.

Ne znam koliko je vaše poznavanje engleskog jezika, ali biću slobodan, kao diplomirani anglista, da vam ukažem na deonice iz SF enciklopedije koje ili niste primetili, ili niste razumeli, ili su određena vaša predubeđenja učinila da im ne pridate dužnu pažnju, budući da se na njih ne osvrćete, i čak u potpunosti zanemarujete njihove implikacije. Bilo da je takvo tumačenje plod vašeg neznanja eng. jezika, brzine i nepažnje prilikom čitanja/skrolovanja, umora, ili svesne namere da iskrivite ono što je pred očima svih nas, moram da zapazim da manje pažljive osobe ovde, koje dele vaša predubeđenja (a neki zlobnik, ako bi takvih među nama bilo, mogao bi ih nazvati i predrasudama, ili još gore...) – te osobe, dakle, (poput Bobana, recimo) već uzimaju zdravo za gotovo vašu tvrdnju da je Nichols nekako, negde, stao na vašu separatističku stranu (dopustiću sebi slobodu da tako nazovem 'pokret' onih koji neutemeljeno veruju da se horor i SF mogu relativno lako razdvojiti, i da im zajedno nikako nije mesto), da je porekao žanrovski status horora, itd.

Ja ću, za razliku od vas, biti konkretan, i navesti rečenice koje su vam, nadam se u brzini, nekako uspele da promaknu (iako ih ima MNOGO, i vrlo su eksplicitne, nedvosmislene). Iz njih proishodi ono što sam ja, a ne vi i vaši istomišljenici, sve vreme tvrdio: a) da horor JESTE žanr; b) da je horor potekao iz gotika, i da je stoga STARIJI od SF-a; c) da su, još od FRANKENŠTAJNA Meri Šeli, pa sve do današnjih dana, horor i SF u velikoj meri neraskidivi jedan od drugog: toliko bliski da ih je besmisleno, nepotrebno i krajnje proizvoljno uopšte razdvajati – za šta se vi, inače, zalažete.

Evo tih citata, sa mojim komentarima:


'' Mary SHELLEY's Frankenstein (1818; rev 1831)
should be read. With this book, along with the contemporary works of
E.T.A. HOFFMANN and a little later Edgar Allan POE, the use of science in
fiction was becoming ASSIMILATED INTO a literary movement which emphasized
mystery over knowledge,''

=Kao što se vidi, motivi vezani za NAUKU bili su ASIMILOVANI U VEĆ POSTOJEĆI KNJIŽ. PRAVAC, odnosno gotik, koji je zapravo tek prva faza u onome što se danas naziva horor žanrom.
Dakle, horor žanr je stariji, primarniji od SF-a.



'' Brian W. ALDISS, in
his critical work Billion Year Spree (1973; rev with David WINGROVE as
Trillion Year Spree 1986), argues that SF "IS CHARACTERISTICALLY CAST IN
THE GOTHIC OR POST-GOTHIC MOULD".''

=Iz ove tvrdnje uvaženog g. Oldisa vidi se da čak i istaknuti pisci i teoretičari SF-a ne mogu da poreknu vajkadašnju bliskost između žanrova koje biste vi, proizvoljno, po svaku cenu da otcepite i zidovima ogradite jednog od drugog.



'' About two-thirds of all sf films ( CINEMA), especially
MONSTER MOVIES, are pure Gothic. PARANOIA in sf nearly always falls into
the Gothic mode.The Gothic idea of the Promethean or Faustian mad
scientist ( CONCEPTUAL BREAKTHROUGH; SCIENTISTS) punished for assuming the
creative powers belonging to the gods or God (sometimes for creating
artificial life without a soul) was central to sf early in this century, ''

=Dozvolite da prevedem engleski jezik s kojim, kako izgleda, imate problema: ''Dve trećine svih SF filmova, a naročito FILMOVI O ČUDOVIŠTIMA, su čisti gotik.'' Iako je procena na 2/3 možda MALO preterana (naročito ako bukvalno shvatimo izraz 'ČISTI gotik'), prisustvo horora u VELIKOM broju SF filmova, odnosno prisustvo SF-a u velikom broju horora, jasno pokazuje apsurdnost granica koje vi insistirate da postoje, potpuno zanemarujući aktuelno stanje koje se vrlo lako može odrediti i u spisku filmova koje autor u istom članku navodi.


Sledeće rečenice takođe krajnje nedvosmisleno i bez ostatka 'navrću vodu na MOJu vodenicu' (da se poslužim narodnim izrazom i malo se našalim u ovoj možda suvoparnoj diskusiji): u svima njima se potencira BLISKOST između SF-a i horora, a ne razlika, odvajanje, različitost, itsl.
Ukoliko vam vaše znanje engleskog nije na nivou, rado ću vam prevesti bilo koju od rečenica koje su vam promakle prilikom iznošenja 'sume summarum' iz Nikolsovih članaka:

'' It is so easy to find Gothic elements in even the most celebrated writers of
sf that there is little point in listing actual books containing them... it is no coincidence
that nearly all of these have written HORROR fiction as well.''

'' But there
are strong Gothic elements in other sf writers whose work is considered
less borderline.''

'' If the case for the prevalence of Gothic sf is correct,
then we must see it as so deeply engrained that it cannot be considered a
mere sport or mutant form of the genre.''

'' the Universe should continue to surprise
us, hold secrets and malignities. This latter desire (or fear, or both) is
the Gothic, and its coexistence with the Classical or cognitive, in most
major sf writers of our century, is NOT A PARADOX; the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as THE CENTRAL PLACE WHERE SF HAPPENS, THE SEEDING-GROUND FOR
ITS FERTILITY.''

=Iz poslednje navedene rečenice proističe ne samo da je vaš projekat razdvajanja horora i SF-a apsurdan i neutemeljen u dosadašnjoj istoriji ovih žanrova, već da je PRESEK SKUPOVA ova dva žanra, ono polje na kome se oni zapravo spajaju, jedno od ključnih 'semeništa njegove plodnosti'. Drugim rečima, vaše separatističke težnje vode samo JALOVOSTI, isključivosti, zatvaranju, itd, što je zapravo ono što sam vam kazao još u mom prvom, malo drugačije intorniranom postu na ovom topiku.
Tim mi je neshvatljivija vaša interpretacija ovoga, prema kojoj je Nikols nekako postao član separatističkog, anti-horor tabora.



'' those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive.''

=I ovo je zapravo KLJUČNA rečenica: dok se vi zalažete za PRESKRIPTIVNE definicije, koje izražavaju vaše predra... odnosno ubeđenja, želje i nadanja (koje bi neki hipotetički hrvatski cinik mogao nazvati i 'tlapnjama'), ja se zalažem za DESKRIPTIVNE definicije, one koje će polaziti od STVARNOG, pragmatički, opažajno spoznatljivog, brojkama merivog, istorijski utemeljenog stanja stvari: a to stanje stvari jeste da su horor i SF odvajkada bili BLISKI, i čak da je njihova bliskost u velikoj meri prirodna, normalna, i poželjna, na dobrobit oba žanra.



'' Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail.''

=Termin 'romance' koji je vas, i još neke ovde, zbunio, treba shvatati u svetlu anglosaksonske knjiž terminologije, dakle (jednostavno rečeno) kao termin koji se odnosi na vrstu proze zasnovane na 'slobodnoj' interpretaciji stvarnosti, sa čestim intruzijama ekscentričnog, neobičnog, misterioznog, pa čak i natprirodnog... Više o ovome vidite u mojim teoretskim radovima pominjanim na ovom topiku. Romansa je, dakle, knjiž vrsta iz koje se prvo izdvojila pod-vrsta 'gotska romansa' (kraće: gotik), koja je zapravo koren današnjeg horora u tolikoj meri da se i dan-danas za horor kao sinonim koristi 'gotik' (kao što to čak i Nikols čini), što je donekle neprecizno, jer prema većini vodećih proučavalaca gotika, smislenije je ovaj termin upotrebljavati samo za I fazu u razvoju horora, onu između 1764. i 1820...



Sledeće rečenice su vam takođe na misteriozan način promakle, pa dozvolite da i njih istaknem, budući da takođe ilustruju MOJE (unitarističke), a ne vaše (separatističke) poente:

'' it is science itself which, when it dreams, dreams monsters; in
other words, THE LINK BETWEEN THE BRIGHT LIGHT OF SCIENCE AND THE DARKNESS
OF MONSTROUSNESS IS A LINK OF BLOOD AND KINSHIP.''

'' SF "WAS BORN FROM THE GOTHIC MODE" in the 19th century ( GOTHIC SF), and THAT WAS ALSO ONE OF THE BIRTHPLACES OF HORROR FICTION''

=Ovde se kazuju dve važne stvari:
1) SF je rođen iz gotskog (horor) modusa,
i 2) gotik je jedno od rodnih mesta horora (a ja bih dodao: ključno, budući da mitovi, legende, narodne priče, anegdote, itd. koji su prethodili GOTIKU nisu imali oblik specifičnog žanra, i čak, apsurdno je govoriti o ŽANRU (u smislu u kome mi ovde govorimo, dakle – o žanrovima popularne književnosti) pre nego što su se stekli TRŽIŠNI USLOVI za nastanak popularne kulture, a to je bilo tek u II polovini 18. veka, baš u vreme gotika. (detalje o ovome videti, npr. kod W. Kendricka, THE THRILL OF FEAR).



'' In the flurry of fantastic fiction published in
magazines and PULP MAGAZINES between, say, 1880 and 1930, OCCULT AND
SUPERNATURAL FICTION AND SF WERE SO CLOSELY RELATED AS TO BE DISENTANGLED
ONLY WITH THE GREATEST DIFFICULTY, AND SOMETIMES NOT VERY CONVINCINGLY.''

=Naravno, ako vi imate argumente i pretpostavke na osnovu kojih možete na UBEDLJIV način da raspletete ono što je tako (naizgled?) neraskidivo upleteno, odnosno SF i horor, samo izvolite: voleo bih da to vidim primenjeno na konkretnim autorima i delima koji se navode u odrednici iz enciklopedije.



'' Public anxieties aroused by science and technology
are bound to manifest themselves in fiction, ESPECIALLY HORROR FICTION;
THIS IS NATURAL AND UNSURPRISING. The only surprising thing about it is
that so many commentators on the genre are surprised by it. These
commentators have, of course, endeavoured to banish sf/horror from the sf
genre, and some have actually contrived DEFINITIONS OF SF intended to do
just this. WISHING, HOWEVER, DOES NOT MAKE IT SO; and the fact is that the
supposed splitting in the 1920s and 1930s of the fantastic-fiction
tradition into separate genres of sf, horror and FANTASY never really took
place - or, at least, that the process was never completed.''

=Ono što autoru ovog članka deluje normalno i neiznenađujuće (bliskost SF-a i horora), vama je, iz nedovoljno jasnih niti obrazloženih razloga, iznenađujuće, čudno, nepojmljivo, grozno i neprihvatljivo.
Uz sve razumevanje prema privatnim razlozima koji vas mogu navesti na određena (ne)dopadanja, kao što g. Nikols reče, ''To što vi nešto priželjkujete ne znači da je u stvarnosti zaista tako.''



'' To this day maybe half of all sf movies are horror movies.''
=Ovo je nešto skromnija procena od pominjane 2/3, i rekao bih da je realnija i bliža mojoj proceni.


'' HORROR ITSELF, AS A SEPARATE GENRE, HAS ROOTS OLDER THAN
THOSE OF SF, AND HAD BEGUN TO DEVELOP ITS DISTINCTIVE PATTERNS BY THE TIME
OF THE ROMANTIC MOVEMENT IN THE VERY EARLY 19TH CENTURY - A LITTLE EARLIER
THAN SF.''
=Evo još jedne od onih rečenica koju vam je promakla na zaista neobjašnjiv način (mada bi eventualni cinici među nama možda pronašli objašnjenje; ali pustimo njih, za sada).
Šta se u njoj kaže?
1) horor postoji kao zaseban žanr;
2) ima korene starije od SF-a;
3) svoje žanrovske karakteristike počeo je da razvija PRE SF-a (koji mu se naknadno pridružio, u gotskom modusu Šelijeve, Poa i Hofmana, da bi svoju 'naučnu' i 'racionalnu' auru stekao tek kasnije, sa avanturističkim romanima Žila Verna).



'' Like sf it was by the 1930s widely if INCORRECTLY CONSIDERED AS
DISTINCT FROM OTHER LITERARY GENRES. Horror did not, however, become a
major genre IN THE MASS MARKET until the late 1970s and early 1980s - a
boom that partly resulted from Stephen KING's popularity - and later in
the 1980s it began to seem as if the horror wave had already crested.''

=Ovo je, pretpostavljam, jedna od retkih deonica koje JESTE primetili, ali ne i do kraja shvatili, u hitnji da je shvatite kao 'argument' u korist vašeg separatizma.
Problem sa gornjim tvrdnjama je u tome što se u njima, izgleda, žanr odjednom (nekonzistentno sa dotadašnjim pristupom) posmatra kao tržišni, a ne kao KNJIŽEVNI fenomen. Žanr, u pop. knjiž., svakako JESTE, pored ostalog, i TRŽIŠNI fenomen (kao što sam već napomenuo), ali se ne mogu zatvarati oči pred činjenicom da je, istovremeno, i KNJIŽEVNI.
Drugim rečima, ne može se (ne)postojanje jednog žanra bazirati isključivo na bestseler listama.
1) Pre svega, HOROR JESTE BIO BESTSELER kategorija još pre dva veka, kada se zvao GOTIK, pa je čak i strogo tržišno posmatrano POSTOJAO kao zaseban žanr već krajem 18. i početkom 19. veka.
2) Horor je, takođe, postojao, BEZ PREKIDA, KONTINUIRANO, od svog začetka u gotiku pa sve do XXI veka (videti, npr. Lavkraftov esej 'Natprirodna tsrava u književnosti', koji pokazuje baš taj kontinuitet i raznovrsnost i kvalitet autora i dela koji su stvarali tokom sveg tog vremena, i iz čega se vidi ne samo da je horor POSTOJAO pre Stivena Kinga, nego i da je neke od svojih najboljih predstavnika imao MNOGO pre ovog pisca, bez obzira što nisu svi bili BESTSELERI...), te se ničim ne može braniti tvrdnja da je horor 'nastao' u '70im ili '80im godinama XX veka, kao kratkotrajni 'bum' i prolazna faza...



'' It is a genre defined not by its content but by its presumptive effect - this
is why it so readily overlaps with other genres which are identified by
their content;''

=Iz ovoga se vidi da se horor definiše ne sadržajem (bar ne primarno), već pre svega UČINKOM, koji mora da bude
'presumptive'
(pre•sump•tive (prî-zùmp¹tîv) adjective
1.   Providing a reasonable basis for belief or acceptance.
2.   Founded on probability or presumption.)
Što će reći, mora da bude realističan, ubedljiv u onome što prikazuje, čak i kad se radi o nečem 'natprirodnom', tj. 'nemogućem'. Iz tog razloga, što je za horor-efekat POTREBAN realizam i razum, on je blizak drugim žanrovima koji se zasnivaju na razumu, kao što je to SF.



'' Horror fiction can be either psychological horror - often PSYCHOPATHS cutting up women with sharp
instruments, sometimes the inner landscapes of maimed minds - or
SUPERNATURAL horror, or very often both, stories in the second category
being (perhaps) no more than an externalization of the demons conjured up
within the first.''

=Evo jednog od brojnih autoritativnih mesta na kojima se razbija duboko ukorenjena predrasuda da horor mora da se nužno bavi natprirodnim, i da ako to ne čini, ako su njegovi monstrumi 'naučni' odnosno 'realni', da se onda ne može raditi o hororu.
Međutim, u hororu je svejedno da li je NOSILAC PRETNJE robot, čudovište iz svemira ili iz lagune ili prašume, da li je oživeli mrtvac, sablast ili psihopata: ukoliko je njegovo prisustvo prikazano stilskim sredstvima karakterističnim za horor žanr (videti o njima: Turković, Hrvoje, 'Modeliranje ugroženosti: Film strave', Pitanja, br. 4-5-6, Zagreb, 1989.), onda se nesumnjivo radi o – HORORU!

Ova se ideja dalje razvija u rečenici:
''As argued above, horror cannot easily be defined by content, only
BY ITS DESIRED EFFECT, which may be a matter of auctorial tone, or of lethal subtext.''



'' Just as sf often uses horror motifs, so too does horror sometimes use sf motifs,''

=Kratka rečenica, jedna od onih koje ste u svom pažljivom čitanju teksta uspeli da previdite, i da nastavite sa teorijom o nespojivosti horora sa SF-om, i potrebom da se horor briše iz podnaslova magazina ZNAK SAGITE...



'' There seems little point in listing
here SF AUTHORS WHOSE WORK CONTAINS MAJOR HORROR COMPONENTS; such a list
would be not only unmanageably long but also RATHER ARBITRARY,''

=Iako je, po principu 'sapientis sat', to zaista nepotrebno, Nichols ipak nabraja ogroman broja autora za čija dela, po vama, ne bi smelo da bude mesta u magazinu ZNAK SAGITE.
Pokušaji da se preseče crta između horora i SF-a kod njih bili bi, kako Nikols kaže, 'prilično PROIZVOLJNI' zbog inherentne BLISKOSTI, sjedinjenosti – međutim, pošto vi i dalje insistirate na separaciji a ne kohabitaciji i povremenom uzajamnom oplođavanju, možda biste mogli da nam, nakon svega ovoga, pojanite:

1. Kako je uspelo da vam promakne OVOLIKO materijala koji vama na ide u prilog?
2. Kako i zašto se niste, u svom sumiranju diskusije i Nikolsovih tvrdnji, osvrnuli i na ove rečenice?
3. Kojim argumentima možete da osporite ono što je gore rečeno? Drugim rečima, možete li nekako da objektivizujete vaša privatna priželjkivanja tako da nekako korespondiraju sa KNJIŽEVNOM ISTORIJOM i NAJELEMENTARNIJOM FAKTOGRAFIJOM vezanom za istoriju žanrova horora i SF-a?

U nadi da će vaš odgovor biti onoliko jasan, konkretan i argumentovan koliko sam se trudio da moj bude,
ja vas pozdravljam.

Dejan Ognjanović

Jedno moje razmišljanje na temu:

1. žanr je nastao onda kad je nastalo ime žanra i kad ga ljudi prepoznaju pod tim imenom.
2. autori koji su stvarali pre nastanka nekog žanra, a u čijim delima teoretičari žanra prepoznaju elemente istog, ne mogu pripadati tom žanru, već samo žanru ili pravcu kojem su pripadali dok su stvarali, tj u koji su svrstani u svoje vreme.
3. takvi autori mogu biti samo preteče žanra koji se pojavio kasnije!
4. u tom smislu E.A.Po ne može biti horor pisac, već pisac romantičar, koji se zbog nekih svojih priča može smatrati pretečom horora, detektivske priče, pa i SFa.

Quote from: "mac"Jaganjci nisu horor.

naravno da nisu

malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati...  

Quote from: "Nyarlathotep"Upravo tako. Ja sam se time bavio koliko je na fakultetu predmet kulturologije to iziskivao + sto mnoge stvari licno zakljucujem komparativno posmatrajuci i detaljno studirajuci knjizevnu istoriju drevnih i noviji civilizacija i kultura.

То показује да имаш добро чуло за суштину. На другој страни, пола ствари које сам рекао су и нова сазнања, толико спектакуларна и јасна да људи на форуму који то не стижу да прате треба да буду свесни да корпус знања и парадигма више нису исти као пре 15 или 50 година.  

Quote from: "Nyarlathotep"Da... jeste se nadovezali na primer potopa, ali opet... ovo je predmet neke druge discipline. Ne savremene nauke o knjizevnosti.

Жанр катастрофе је скоро у потпуности изграђен на томе (и на Астериксовом "падању неба", али да не ширимо, као што си скренуо пажњу).

Quote from: "Nyarlathotep"Da... sve je ovo istina... ali je i previse uopstavajuca, svetrana prica da bi konkretno ilustrovala "problematiku" horor zanra. Ovu vasu pricu mozete prosuti uvek i svuda... u svakoj strucnijoj prici o knjizevnosti sve ovo se podrazumeva, i odnosi se na jasno odredjene tremine ARHETIPa i TOPOSa, i, verujte, znam ja dobro sve to (ah, neumesne li konstatacije, jbg)...

Слажем се, али и не мислим на то. Не бих сводио жанр на архетип и топос или било који појединачни градивни елеменат.

УНУТРАШЊА ЛОГИКА и АРХИТЕКТУРА на крају дефинишу конкретан жанр, а не само премиса, драмска ситуација, миље, иконика који се подразумевају.

Баланс стајаћих елемената, то је жанр.

Ако је хорор заиста жанр као класични вестерн или суперхероји, и он мора имати својих десетак одређених особина које су важеће за СВА дела тог "жанра" и која се могу математички увек препознати и описати техничким терминима, а не уопштеним, философским или психолошким.

Quote from: "Nyarlathotep"samo, dajte da konkretizujemo stvari, da se ne zamarate previse preopstim pricama od apeirona do zapadnjackog globalizma, tj. od prve munje i vatre, do nano tehnologije i kloniranja... nema smisla, ni pravog efekta za ovu konkretnu tematiku...

Апсолутно да конкретизујемо, али видиш и сам да је ово већ десета страна да се не даје дефиниција шта је хорор, коју упорно тражимо. И шта га оправдава па да буде у низу НФ и Ф...

Шта мени одвлачи пажњу и шта ме је збуњивало данима? Људи се узајамно вређају, тек накнадно сазнајемо да се модерна страва и ужас комплетно идентификују са "готиком" у неким круговима, каже се да драмски мотив није битан, не знамо да ли подразумевамо жанр у ширем или ужем смислу (ово друго је врло занатска категорија у приповедању, значи: мерљиво је) итд.

Да, треба да се вратимо на најуже: дефиниција хорора.

Quote from: "Nyarlathotep"Ovde pravite otvorenu gresku... sam termin ZANR je kroz istoriju knjizevnosti promenio najmanje TRI konkretna principa teoretskog definisanja, tj. tri funkcije koje su mu pripisivane. "Zanr" je imao je potpuno tri razlicita znacenja i ne moze se kao termin posmatrati u nekom hronoloskom razvitku kao jedan... postoje tri tipa teoretskog razmisljanja po kojima se zanr razgranicavao i definisao: 1) Anticko - Platonovo, 2) Romanticarsko i 3) Savremeno shvatanje termina ZANR.

Ово треће (у свим облицима) је једино релевантно пошто се Платон ретко изјашњавао о готику.

Без зезања, очигледно да ти и Дејан тврдо држите своју дефиницију жанра, и можемо је схватити само ако нам цитирате ваше ауторитете.

Quote from: "Nyarlathotep"Prica o ovome zahteva detaljniju analizu i izvesnu (ne preveliku) koncentraciju i posvecenost, te cu je veoma uskoro ovde objaviti...

Хвала ти. То би било корисно за ову расправу.

Quote from: "Nyarlathotep"Slucajnost je da ovije dana proucavam Zenetov "Uvod u arhitekst" i mozak mi je zarobljen u slicnoj problematici tipoloske klasifikacije knjizevne genelogije, tako da kad zgrabim prvog vremena, najmanje sto mogu ucniti je da navedem svima lako pribavljivu literaturu i razjansim neke najosnovnije stvari...

Одлично, објективно гледано, ти си много свежији у томе него већина нас овде.

Quote from: "Nyarlathotep"Vasa prica veoma ima smisla na nekom sirem polju i ovako mozete uopstavati stvari o cemu god hocete vezanom za knjizevnost i dramaturgiju... i to ce zvucati veoma uceno i prilicno istinito, i sve vas ja dobrano razumem i sve mi je to odvec poznato... kao i svakome ko je dataljnije upucen u problematiku bivstvovanja ljudskog duha kroz istoriju knizevnosti, mitologije i religije ...

Пази овако, барем са мог аспекта, није то само општа прича да нам прође време и да се надгорњавамо, већ директно анализа механизма како неки жанр у ствари прави ефекат за који поуздано знамо да ће се десити.

То је прилично конкретна ствар и феномен који знамо у свим жанровима.

Хорор, ако је жанр, морао би да то има као и остали жанрови.

Може да буде ,,жанр специјалис" само привремено док не разјаснимо ствари.

И не би било опште приче да се расправа фокусира на проблем дефиниције.

Quote from: "Nyarlathotep"Zamolio bih vas da navedete zapadne hororiste koji tvrde da horor nije zanr.

Чак и Адам Голаски у својој критици Дагласа Винтера констатује да је Винтерова теза (хорор није жанр) из есеја  ,,The Pathos of Genre," у многим круговима ,,цитирана као ЕСЕНЦИЈАЛНИ ДОКУМЕНТ за читаоце хорорске књижевности". Дакле, ни у хорорским круговима не мисле сви исто.

Да сад не улазим у то док не проучим поштеније оба текста. Без обзира што је Винтер наизглед у моју корист, то не значи да Голаски мачји кашаљ.

Quote from: "Nyarlathotep"Ja posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju. Molim vas navedite poznate akademski priznate proucavaoce horora sa zapada koji ovo tvrde.

Душане, ТИ нас овде учиш о пољу које боље познајеш и више пратиш. Ми смо урадили оно шта смо могли: размотрили проблем страве и ужаса са аспекта опште теорије уметности, а нарочито фантастике.

За сам хорор, Дејан и ти сте нам ауторитети и само ви нам можете рећи које су то дефиниције које проучаваоци хорора користе за хорор.

А онда ћемо ми други мало другарски претрести те дефиниције.

Quote from: "Nyarlathotep"Posto smo zaglibili u pricu i otisli u beskraj, da bi  se prica konkretizovala i svela na njenu tematiku.... isto bih vas zamolio DA PRE SVEGA RAZJASNIMO JEDNO: Sta vi uopste smatrate pod hororom? Koje autore i koja dela? O cemu vi zapravo pricate? Koja dela uzimate za najadekvatnije primere remek-dela po vama "hororisticne fantastike", kada mislite i pisete sve ovo. Znaci, autori i dela u poslednjih 150 godina, kojima se konkretno moze ilustrovati vasa prica?

Потцењујеш комплексност и важност сопствених питања. Вероватно се можемо сложити око појединачних дела, али ти у ствари од мене тражиш дефиницију коју ни ја ни Мића нисмо видели сувисло ни код много већих ауторитета.

Мислим да би у нормалним околностима било увредљиво према људима овде и претенциозно са моје стране да дајем неку моју радну тезу, док прво не проучимо и најновија  истраживања и тумачења на која се позиваш.

Опет, дао си ми јасан изазов и ја после овог поста заиста дајем једну моју радну дефиницију (тачније псеудоенциклопедијски чланак).

Quote from: "Nyarlathotep"Nemojte da vam opste obrazovanje bude stit (ili jos gore argument) u veoma odredjenoj, direktnoj i u zanr upucenima sasvim jasnoj problematici, prepunoj unutrasnjeg bogatstva koje je gradi, oznacava i pre svega veoma jasno zanrovski odredjuje.

Поштено, али видиш и сам колико смо се и терминолошки заврзли, а о људским односима и да не причам.

Зато, настави са сужавањем.

И са давањем грађе твојих поменутих ауторитета.

Quote from: "Nyarlathotep"Hvala na posvecenom vremenu i diskusiji,

Хвала теби. И ми сви учимо одавде од Дејана, Ратка, тебе.

Quote from: "Nyarlathotep"Dusan Zica

Аааа, сви ви у ствари имате и мирска имена!!!

Драго ми је, Душане,

Дакле, шта је нама који нисмо специјалисти за хорор потребно од вас двојице:

1. да ли су ,,страва и ужас" и ,,хорор" теоријски синоними?

2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?

3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?

4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?

И хвала вам свима на неким новим сазнањима.

Зоран Стефановић

На изазов Душана Жице, а док чекамо да нас он и Дејан снабдеју најновијим академским дефиницијама хорора, ево овде једне необавезне псеуододреднице СТРАВА И УЖАС за неку лажну енциклопедију.

Треба још додати делове историјског развоја и типолошке класификације, али су они мање-више познати и нису битни за расправу да ли је страва и ужас у уметности жанр или не.

Такође, због времена сам избегао да философирам где су страва и ужас уметнички важни и позитивни, јер мислим да је важније да искажем оно где се не слажемо и тиме први дам јасан став и поштену муницију својим наводним противницима у овом дуелу.

Али ни та провокативност није из мржње, већ схватите ово као успутну менталну вежбу где се сви мало  и играмо.

СТРАВА И УЖАС У УМЕТНОСТИМА ПРИПОВЕДАЊА

РАДНА ДЕФИНИЦИЈА:

Страва и ужас је  уметничка стратегија* које приказује и испитује границе повишеног и највишег Зла, највише преко драмских и тематских елемената изненађења, мистике, неизвесности, узбуђења, страха, ужаса, гађења, морбидности и патологије, са циљем да се психофизиолошки афекат страха изазове у конзументу.

(* једино овде имам терминолошку дилему: да ли моја ,,Стратегија", Бобанов ,,правац", чак и Дејанова и америчка ,,Намера", мада је то немерљив израз.)

ОБЛИЦИ:

Страва и ужас се остварује у разним жанровима који не морају бити нужно стравични. На пример, у вампирском жанру, поред стравичних дела, можемо наћи и чисте нестравичне комедије, трилере, мелодраме и разне акционе и научнофантастичне жанрове итд.  

С обзиром на чињеницу да се комплетна уметничка стратегија страве и ужаса, независно од жанра који користи за домаћина, своди на постизање психофизиолошког ефекта, нужно су у разним жанровима изграђени ограничени канонски скупови драмских ситуација и елемената типичних за хорор баш у сваком гостујућем жанру.

Та психофизиолошка страгегија и њене последице су довеле, у квалитативном и у психолошком смислу, до огромног дијапазона између најбољих и најгорих дела страве и ужаса, што се може једино поредити са дијапазоном који постоји између мелодраме (тачније љубавне приповести) и порнографије, које се у неким аспектима такође заснивају на психофизиолошком аспекту емпатије и реакције нервног система на драмско и уметничко уопште.

ПОРЕКЛО И ДУХОВНИ ДОМЕТИ

Страва и ужас су један од најбитнијих уметничких проблема и своје порекло имају у архетипским питањима: сагрешења, пролазности-пропадљивости-угрожености, обреда преласка, божјег госта итд. Ипак, оно где су страва и ужас одвојени од трагедије која се бави истим питањима, јесте непостајање програмске тежње за препознавањем философског и етичког апсолута, што је у ствари кључна разлика између уметности на једној страни и менталне стимулације чула/нерава на другој страни.

Тамо где се архетипска питања појављују у интелектуално и морално елитном контексту (попут трагедије, или научне фантастике и фантастике уопште), страва и ужас могу да добију и своју исконску мисаону снагу и пуно значење у духовном животу човечанства.

У другим облицима, попут чистог непретенциозног трилера и акције, хорорни жанрови су радо гледани због забаве, као и делимичног писхичког олакшања или просте узрасне и социјалне иницијације.  

Неке културе (попут англоамеричке и јапанске) као и неке узрасне групе (тинејџери и адолесценти) имају посебну склоност ка страви и ужасу, пренаглашавајући све аспекте концепта Зла.

ИСТОРИЈСКИ РАЗВОЈ ЖАНРОВА СТРАВЕ

(написати)

ТИПОЛОШКА КЛАСИФИКАЦИЈА

(написати)

САВРЕМЕНА КУЛТУРА СТРАВЕ

Са два кључна догађаја у 1990-им (распадом хладноратовског света и уласком у информатичку цивилизацију, трећу у историји човечанства), научна фантастика постаје део обичног заједничког искуства и модела мишљења, али је то моменат и када колективни ум почиње да масовно продукује своје страхове у популарну културу.

Наше доба представља врхунац омиљености страве и ужаса у културној историји и није изазвано простим поп-културним модама већ покушајем да се човечанство суочи и психички прихвати невероватно брзу серију промена и неизвесности којој је изложено. У одређеном смислу ово је повезано са појавом миленаризма, као што је одавно примећено.

СОЦИЈАЛНЕ ВЕЗЕ И ФУНКЦИЈЕ, КОНТРОВЕРЗЕ

За разлику од других виталних поп-културних феномена, у једном свом аспекту, поткултура страве је чврсто везана са религијским и псеудорелигијским покретима и на најнижем нивоу наступа као тумач и пропагатор истих. Један од узрока овога је тренутна премоћ англоамеричког модела страве и ужаса који је преко своје поп-културе раширио и своје локалне традиције мистике, култова, секти, псеудоверских покрета (укључујући и сатанизам), што, рецимо, показује органска веза англоамеричке поткултуре страве са, рецимо, покретима Алистера  Кроулија и сателита. Ово је и један од кључних теоријских доказа да је свака локална поп-култура директна антрополошка пројекција домаће колективне подсвести, а тиме и феномен од највишег социјалног и културног значаја.

Зато је старија академска категоризација било којег жанра као ,,тривијалног", а посебно жанрова страве и ужаса, била дубоко погрешна. Феномен организоване псеудоверске артикулације хорора није тривијалан, јер је реч о збирном буђењу сила из разних слојева колективне подсвести, које могу у одређеном контексту да доведу до цивилизацијских покрета а не само до носталгичног чувања реликта претходне културе или пуке уметничке игре и забаве, као што је К. Г. Јунг показао на примеру нацизма у својој студији ,,Вотан", о колективном несвесном у немачком народу, када је испитао и поп-културне феномене који су довели до реинкарнације ,,Вотана".

Због овога, феномен страве и ужаса, најконкретније англоамеричког као најразвијенијег наративног модела, заслужује сталну и најпажљивију интелектуалну и етичку процену, јер је реч о проблему који је дословно виталан за будућност човечанства.

У једном другом аспекту, страва и ужас су такође социјално јединствени јер се у неким деловима спајају са документарном индустријом зла у медијима, било инцидентног, било планираног: праве серијске убице, култни злочини, геноцид, подземно тржиште патолошких материјала.

УМЕТНИЧКА ОГРАНИЧЕЊА

Критике страве и ужаса су бројне и долазе са разних мисаоних и социјалних страна, али бисмо се задржали на оном шта се у уметничком и стваралачком смислу обично стављају као примедбе.

Основни проблем већине дела из жанра модерне американоидне хорорске фантастике се своди на предвидљивост, одређену данашњу излизаност општег приповедачког дијапазона који оперише са сада већ премалим бројем драмских формула. Једна од омиљених јесте да се за главног актера узима лице са дна (узрасног, социјалног,  психолошког или етичког) коме ће се демонском интервенцијом на крају десити нешто још горе од постојећег стања.

Други проблем је такође везан за узусе жанрова страве, а то је потпуна засићеност модерне културе патолошким, морбидним и перверзним, и која се сада такмичи са индустријом информација, покушавајући да је надиђе по интензитету страве. (Тиме се очигледно ствара и повратна спрега.) Пад инсистирања на морбидном у поп-култури показује да је планетарни дух успео да почетком 21. века нађе минималну психичку и  етичку равнотежу.

Трећа примедба је такође у вези са првом, а то је да изабрани жанр понекад намеће толико ограничења да иначе коректна или добра уметничка дела пате од недовољно специфичне идејности, што је за уметност фантастике, где су страва и ужас чест и омиљен гост,  најопасније.

СТРУЧНО-НАУЧНИ АПАРАТ

Пошто смо истакли да је поткултура страве и ужаса један од битних уметничких проблема и једна од људских менталних потреба, зачуђује низак ниво артикулације знања о овом проблему, чак и на нивоу основне радне терминологије и опште прихваћених дефиниција.

Знајући снагу неких друштвених и психичких манифестације наше епохе, нарочито кроз поп-културу, скоро је сигурно да се проблем страве и ужаса у приповедачким уметностима не може проучавати само хуманистичким наукама, већ и друштвеним и природним.

(З. С.)

ЕДИТ: Исправљене две грешкице.

Quote from: "Nyarlathotep"malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati...  

Uopšte i nemam nameru da polemišem i učestvujem u "visokoakademskoj diskusiji od opšteg nacionalnog značaja" već samo da iznesem svoje mišljenje i stojim iza svake reči u svoja dva tri posta.

Apsolutno ZNAM da se veći deo diskutanata ovde slaže sa stvarima koje sam ovde napisao  a tiču se nekih NEhoror filmova!

Možeš da gledaš na moje postove kao na zabavne reklame unutar neke dugačke i dosadne emisije. Jedan od legitimnih načina je ignorisanje.

Quote from: "alexts"

Quote from: "Nyarlathotep"malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati...  

Uopšte i nemam nameru da polemišem i učestvujem u "visokoakademskoj diskusiji od opšteg nacionalnog značaja" već samo da iznesem svoje mišljenje i stojim iza svake reči u svoja dva tri posta.

Apsolutno ZNAM da se veći deo diskutanata ovde slaže sa stvarima koje sam ovde napisao  a tiču se nekih NEhoror filmova!

Možeš da gledaš na moje postove kao na zabavne reklame unutar neke dugačke i dosadne emisije. Jedan od legitimnih načina je ignorisanje.

nista licno...  bre...  

opet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...

Mogu li ja da probam da izigravam neutralnog, naivnog posmatrača?

Posle detaljnog čitanja argumenata obe strane ne mogu da se otmem utisku da je verovatno osnovni problem u različitom gledanju na značenje termina "žanr".

Ako želimo da se rasprava nekako okonča, čini mi se da bismo morali da probamo da postignemo dogovor oko značenja ovog termina.

Quoteopet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...

Nyarla... Na onome ko dokazuje da je horor žanr je da definiše koja dela spadaju u horor, ne na onome ko to pobija... Šta, u stvari, hoćeš? Da ti nabrojim koja dela ja smatram hororom pa da ti kažeš - e ovo jeste, a ovo nije... Čemu to?

Quote from: "Mica Milovanovic"Mogu li ja da probam da izigravam neutralnog, naivnog posmatrača?

Posle detaljnog čitanja argumenata obe strane ne mogu da se otmem utisku da je verovatno osnovni problem u različitom gledanju na značenje termina "žanr".

Ako želimo da se rasprava nekako okonča, čini mi se da bismo morali da probamo da postignemo dogovor oko značenja ovog termina.

Да, то је изазвло доста неспоразума. А и то што нема нигде дефиниције хорора.

Quote from: "Mica Milovanovic"

Quoteopet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...

Nyarla... Na onome ko dokazuje da je horor žanr je da definiše koja dela spadaju u horor, ne na onome ko to pobija... Šta, u stvari, hoćeš? Da ti nabrojim koja dela ja smatram hororom pa da ti kažeš - e ovo jeste, a ovo nije... Čemu to?

Па управо је то оно шта им и не дам. Ако имају радну хипотезу, морају да је дефинишу, па да је онда сви тестирамо на конкретном материјалу. То је канон западне науке.

Дакле, нема сад Прокрустовског натезања појединачног материјала док се не утврде радне тезе и терминологија.

Наравно, ова моја псеудоодредница је игра, али сад јој тестирам логичке конструкције и чини ми се да је већ помало близу суштине. За прву реченицу, саму дефиницију, потписујем да сам убо.

Ја своју дадох.

Da, ali možeš li da definišeš šta je po tebi "žanr"? Rekao si "balans stajaćih elemenata"... meni to ništa ne znači, a verovatno i velikom broju ljudi koji ovo čitaju...

Da li postoji neka definicija koja se uči na fakultetu? I da li je ona, po tebi, odgovarajuća?

Pokušaj da se zadržiš na književnosti...

meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.

meni je sada zaista NEOZBILJNO da onima koji iznose tvrdnju oblika 'X nije Y', a da očigledno NE ZNAJU šta je 'Y' završavam njihov posao i da radim umesto njih ono što je trebalo SAMI da urade PRE iznošenja takvih sudova.

hint 1: MOŽDA se bar delić odgovora, bar neka polazna tačka, u pravcu onoga što vas muči, nalazi u našem REČNIKU KNJIŽ. TERMINA. jeste da je staromodan, vide se tragovi zastarelog mišljenja, ali ipak nije ubi bože, ipak su to pisali stručnjaci, i za OZBILJNE pokušaje da se govori o ovde pokrenutim temama NEZAOBILAZNA je polazišna tačka.
ja prosto, iz principa, ODBIJAM da vam citiram šta piše tamo, a šta u drugim teorijama književnosti (istina, one na srpskohrvatskom su pretežno beskorisne za naše potrebe jer ne govore o žanrovima POPULARNE knj, osim u kontextu prevaziđenog termina 'trivijalne knj.'): idite, čitajte, kopajte sami, pa kad se vratite iz biblioteke, možemo da pričamo.

hint 2: od svega što je trenutno dostupno na srpskom, DALEKO najkorisnija knjiga za svakog ko želi da ozbiljno priđe pitanju žanrova jeste knjiga FILMSKI ŽANROVI rafaele moan. neka vas ne zbuni što se knjiga bavi filmom: ona daje više nego dovoljan uvid i u stanje knjiž. genologije, a osim toga, najveća većina onoga što kazuje o filmu primenjiva je i na pop. knjiž.
za razliku od REČNIKA KNJIŽ. TERMINA, ovo je nova, savremena knjiga, i daje uvid u najnovije tendencije u proučavanju žanrova, komparativnom metodom.

njeno čitanje moglo bi, kod iole otvorenih umova, da razveje SMEJURIJE ispoljene na ovom topiku glede žanra (kao kategorije), i žanrova (konkretnih).


dragi g. stefanoviću:
cenim vaš pokušaj da pristupite problemu horora, ali dozvolite da zapazim da mu prilazite s pogrešne strane, odnosno otpozadi.
1st things 1st!
text koji ste postovali odiše amaterizmom i u jeziku, i u pristupu, i u 'idejama', i koristan je samo kao pokazatelj KOLIKO se pogrešan može biti, čak i iz najbolje namere, kada se stvari rade naopačke, bez dovoljno znanja ili bar pripreme.

pošto ja govorim vrlo konkretno, evo samo NEKIH problema u vašem textu:

1.   šta je to umetnička strategija? odakle izvukoste taj termin? šta on znači?
2.   šta je to povišeno i najvišeg Zlo? kako uopšte možete da predlažete would-be ozbiljnu definiciju sa takvim pojmovima u njoj? slično važi za uvođenje nedefinisanih, relativnih, nepreciznih pojmova ' morbidnosti i patologije'. TAKO SE NE PIŠU, NITI SKICIRAJU, NAUČNI RADOVI!
3.   potenciranje ' konzumenta' kao da sugeriše bitnu ulogu tržišnog, ekonomskog momenta u definiciji, ali on kasnije izostaje, i nije adekvatno opravdan.
4.   vaše pisanje o žanrovima odiše ničim opravdanim 'slobodama', odnosno olakim izmišljanjem novih termina i žanrova (npr. vampirski žanr: gde, zaboga, nađoste ovaj 'žanr'?)
5.   evaluativne deonice su još najgrotesknije: vi niotkuda posežete za, prosto, smešnim izrazima bez ikakve estetičke zaleđine: npr. ' nepostajanje programske težnje za prepoznavanjem filosofskog i etičkog apsoluta'! o kakvim vi to programima, kakvim ideologijama, kakvim crnim apsolutima pričate???
6.   kakva je ovo fašistička terminologija: ' moralno elitni kontekst??? aman, gde iskopaste tu moralnu elitu? c,c,c,...
7.   još je smešnije (neozbiljnije) kada, odmah zatim, u tu moralnu elitu, u istom dahu, bez trunke svesti o tome šta činite, strpate tragediju i naučnue fantastiku kao ravnopravne kategorije, kao skupove iste vrste!!!
8.   deo naslovljen SOCIJALNE VEZE I FUNKCIJE, KONTROVERZE je, prosto, vrhunac smejurije i ne bih se ni osvrtao na njega. horor, sekte, pornografija, krouli... o, bože.

naravoučenije: deco, knjige u šake.
nemojte da izmišljate toplu vodu.
unikatni su talenti, poput bobana, kome je sve kristalno jasno i bez čitanja raznih 'autoriteta': za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski i doktorski radovi – ne da bismo ih bezrezervno prigrlili, nego da bi videli šta su drugi rekli o onome o čemu nemamo pojma, pa da se odredimo u odnosu na njih, umesto da krećemo od nule, ili otpozadi.

Quote from: "Ghoul"meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.

Ево, ја признајем као и Душану:
Може да буде ,,жанр специјалис" привремено док не разјаснимо ствари.

Дајте, постујте већ једном дефиниције хорора од ваших ауторитета, није битно да ли доказују да је жанр или није.

Већ: ШТА ЈЕ ХОРОР? Једна реченица, један мали бедни пасус је све оно шта сви тражимо. Што нас мучите?

На остало већ спремам одговор, али без ваше дефиниције ми не знамо шта је предмет расправе.

Mi u školu... A vi koji to znate da nam kažete da li su nam profesori dobri:

Definition in Oxford English Dictionary: "A particular style or category of works of art; esp. a type of literary work characterized by a particular form , style, or purpose." (OED).

There is much room for ambiguity within this definition, since "style" is intrinsic to a work, open to a fluid range of distinctions, whereas a "category" is discrete, available only by comparison. More importantly, the phrase "form, style, or purpose" allows genre to be defined on the level of the formal cause or the final cause.
Some resolution to these ambiguities is provided in the distinction of genre from type (or form). Where one might have established genre either inductively, "on the basis of the observation of a given period," or deductively, "on the basis of a theory of literary discourse," now one defines genre by the inductive practice and type by the deductive process (Ducrot). As we have seen, both of these processes are present in The Poetics, where the epic/lyric/dramatic triad is based on types, the Tragedy/Comedy binary on genre. Frye adopts the sense but not the language of this distinction, claiming, "The study of genres is based on analogies in form" (Frye).

E pošto ono verovatno nije dovoljno moderno, da probamo sa jednom malo dužom i širom pričom, pa ko izdrži:

Genres constitute a framework for scholarly and organizational communication and are thus intimately linked to a discipline's methodology and professional practices. As a consequence, the genre concept has a number of facets, which are the results from different theories in linguistic, literary, rhetorical and social disciplines, all engaged in studying this phenomenon. Describing genre from a sociocognitive perspective Berkenkotter and Huckin (1995:4) formulated a framework that summarizes the prevalent aspects of the modern genre concept:
1. Dynamism. Genres are dynamic rhetorical forms that are developed from actors' responses to recurrent situations and that serve to stabilize experience and give its coherence and meaning. Genres change over time in response to their users' sociocognitive needs.
2. Situatedness. Our knowledge of genres is derived from and embedded in our participation in the communicative activities of daily and professional life. As such, genre knowledge is a form of "situated cognition" that continues to develop as we participate in the activities of the ambient culture.
3. Form and content. Genre knowledge embraces both form and content, including a sense of what content is appropriate to a particular purpose in a particular situation at a particular point of time.
4. Duality of structure. As we draw on genre rules to engage in professional activities, we constitute social structures (in professional, institutional, and organizational contexts) and simultaneously reproduce these structures.
5. Community ownership. Genre conversations signal a discourse community's norms, epistemology, ideology, and social ontology.
The elements of this framework can be traced back in the theory of genre, as it has developed during the 20th century. The overview of this development below covers the dominant ideas and theories, that have given rise to the genre concept as summarized by Berkenkotter and Huckin.
An Outline of Genre Theory
The Origin of Genre
The term genre comes from the Latin word genus and dates back to classical philosophy, where it was already used in the sphere of classification. Greek philosophy was concerned with questions about ultimate reality and the process of human cognition. At first sight this may seem a quite different subject, but remnants of Greek philosophy have entered into some parts of modern genre theory (Campbell & Jamieson,1978; Miller, 1984, see below), so it is worth to deal with it at some length. Plato's answer to the question of reality was his well known doctrine of Ideas or Forms, which asserted that the individuals and their qualities in the visible world were only appearances or reflections of a higher Idea, which was most real. For him, the objects of true science were in the world of Ideas.
Aristotle, however, abandoned many of the central doctrines of Plato, especially with regard to the question of reality. For him the individual perceptible thing was fully real. The entire visual world was constituted by substance and form. Form was the cognoscible element, that specified the individual and which could be abstracted from the objects in a process of perception. External objects impinged upon the senses, and due to the power of reason the mind was able to extract the essence (or form), which determined the nature of the observed thing. More precisely, in this reasoning it was not individuals in a material sense, but rather species, i.e. a group having some common characteristics, that had essences. A species is defined by giving its genus and its differences: the genus is the kind under which the species falls, and the differences tell what characterizes the species within that genus. For example, 'human' might be defined as animal (the genus), having the capacity to reason (the difference). For Aristotle, the universe was an strictly ordered hierarchy, so classification was inherent in this classical legacy
The Beginning of Modern Genre Theory
The European Romantic movement of the 18th and 19th century (particularly in Germany) influenced the philosophic reflection on genre in different ways. It questioned a simple division of literary works into static genres as they had been defined in by the authoritive writers of Antiquity. It acknowledged the historical character of genre, altering across time, and it mixed this idea with Darwin's theory of evolution, as expressed in his Origin of Species (1859). The most pervasive legacy of Romanticism, however, was its doubt on the applicability of the genre concept at all. "Every poem is a genre unto itself" (eine Gattung für sich) is a famous statement by Friedrich Schlegel. Romantic art was conceived as self-expression, an ongoing process of pushing back frontiers, and this idea did not go together with any predefined scheme such as the rules of genre (Duff, 2000).
About 1900 this Romantic resistance to the harnessing power of genre classification is most prevalent in the work of the Italian philosopher Benedetto Croce. Every true work of art has violated some established kind and upset the ideas of critics. Thus they have been obliged to broaden the kinds, until finally even the broadened kind has proved too narrow, owing to the appearance of new works of art, naturally followed by new scandals, new upsettings and – new broadenings (Croce, 1902; 2000:27).
Russia
Russian Formalists
About 1920 reappraisal of genre started with the Russian Formalists, a school of literary criticism, led by Victor Shklovsky. They relied heavenly on the linguistic techniques of Ferdinand de Saussure and the Symbolist notion concerning the autonomy of texts. The Formalists sought to make their critical discourse more objective and scientific and emphasized the importance of form and technique over content. They considered literature as a complex unity of component parts, which could be analyzed as a system in a formal way.
Concerning genre, the Formalists elaborated the Romantic legacy in innovative ways. They kept the concept of evolution and viewed literary history and the development of genres as a dynamic process. A genre cannot be a static system because a new genre grows out of the consciousness that the old one has been supplanted by a new one. Literary evolution is discontinuous. At a period when a genre is disintegrating, it shifts from the center to the periphery, and something more fashionable takes its place. Yury Tynyanov (1924) regarded literature as a process of dynamic construction: some phenomenon becomes 'automatised' and evokes a counter-movement, which on its turn gives rise to opposing principles of construction. In addition to form Russian Formalists emphasized function as well. Both evolve across time. A new form appears, because an old one has exhausted its possibilities to fulfill its function (Duff, 2000).
The Bakhtin Circle
About the middle of the century, the discussion was continued by a sociological movement, headed by Mikhail Bakhtin (1895-1975). After graduating from the University of St. Petersburg Bakhtin moved to Belarus, where he began to write his theories, which were critical to the Formalists. Because of Stalinist censorship, from which he did not manage to escape and which dispelled him to Kazakhstan and Mordovia, he published works under the name of others, like P.N. Medvedev. He is especially known for his publications on Dostoyevski.
Bakhtin broadened the field to extra-literary genres. Focusing on a single genre, the novel, he formulated an influential theory about speech genres. All human activity involves the use of language. Language is realized in the form of concrete utterances, oral and written. Although there is a wide range of individual peculiarities, some stable types of utterances are formed, which Bakhtin called speech genres. He made a distinction between primary and secondary genres. The primary (or simple) speech genres are directly related to verbal communication in everyday life. They enter the literary field, for example, in the form of dialogues in a novel. Secondary speech genres, such as dramas, novels, literary commentaries, arise in more complex and comparatively highly developed cultural communication and are primarily written. During their formation they absorb various primary genres. In each epoch certain speech genres set the tone for the development of literary language. For Bakhtin genres are not simply sets of rules and conventions, but ways of conceptualizing reality, forms of seeing and interpreting particular aspects of the world. They are connected with expectations about length and compositional structure. They are the fundamental molds in which we cast communication ( Bakhtin, 1979).
North America and Australia
The Social Factor
Modern genre theory is greatly influenced by North American genre studies and by a parallel movement in Australia, referred to as the Sydney School, after its main base in the Department of Linguistics in the Sydney University. Both recognize the importance of social factors, the primacy of the social in understanding genres and the role of context, but differ in other respects. For example, the Sydney School has been particularly interested in textual features using schemes of linguistic analysis, and has emphasized the prescriptive nature of genres and their static aspects. In contrast, Americans have underlined the dynamism of genres with central concepts such as interplay and interaction and has focused on the complex relations between text and context [2].
Australia
The Sydney School is characterized by systemic-functional linguistics and semiotics, and owes much to the so-called register-theory of the linguist  Michael Halliday. Halliday defined a register as "the configuration of semantic resources that the member of the culture associates with a situation type. It is the meaning potential that is accessible in a given social context". Register was used to define individual characteristics of a text as determined by its context. Related research has been directed to pedagogy and education. Jim Martin  investigated genre in relation to student writing. He used the term genre as synonymous with register and focused on the semiotic function of texts within a social system . Other representatives, like Kress and Threadgold, formulated slightly different genre models, all positioning genre as expressed by linguistic text features in a wider framework of contextual situation and culture (Knapp, 1997:115- 128).
In the 80's Anne Freadman started to discuss genre outside the prevailing paradigms of linguistics and semiotics. Although her theory shows certain similarities with Halliday's notion of register, she postulates, that texts are the products of the interaction of a variety of 'languages', or semiotic systems, while in the Hallidayan model everything is reduced to the single semiotic system of natural language (Knapp, 1997:130). Genres can be, quite fruitfully, considered as extensions of speech acts. She draws a parallel between 'discourse' and 'game' and uses the analogy of playing and returning shots in tennis to describe the dialogic nature of genres. Genres tend to occur in pairs (the 'dialogue'): brief and report, play and audience response, essay question and essay feedback. However, game can be a quite misleading metaphor as well. It might suggest, that text is the output of a set of rules (a 'recipe-theory'), while practice is much more complicated. 'Game' and 'playing the game' are not the same. Playing the game is a 'ceremony', which involves a great deal more than the game itself, like background knowledge on the place and circumstances of the rules' apllication. Knowing a genre is also knowing how to take it up. What do you do with a form, if you've never been taught to fill one out? Genre is not absolute, it is pragmatic and turns as a game in a variety of social settings (filing, library classification, publishing and bookselling etc.) (Freadman, 1994).
North America
A great deal of the American interest in genres is derived from the 'New Rhetoric' (the work of Burke and Searle, and Austin on speech acts), which shifts attention from structure and content of an essay to the contextual framework of society. However, the American philosophy is not homogeneous. Ideas from the New Rhetoric have inspired Carolyn Miller in her influential article 'Genre as Social Action' (Miller, 1984).
Miller's approach is centered around repetitive rhetorical situations, but she rejects the notion of genre as a recurrent pattern of forms used for simple classifications, which easily leads to reductionism and formalism. A classification should contribute to an understanding how discourse works, i.e. reflect the experience of the people who create and interpret it. Genre as action must take into account the context of the situation and the motives, the intention and the effect. In a discourse community a situation functions as a social construct with a well defined meaning. Genres are responses to it, typified rhetorical actions. She follows Campbell and Jamieson (1978), who postulate a Aristotelian fusion of form and substance (i.e. the semantic value) in rhetoric: "a genre becomes a complex of formal and substantive features that create a particular effect in a given situation" (Miller, 1984). Both are related: for example, the form of a text guides the reader and shapes his expectations and responses concerning content. In this way, form has a hierarchical relationship to substance. Leaning towards a few existing communication models, Miller proposes a 'hierarchy of meaning', each level providing context for a lower one. Genre appears at one of the higher levels. Form of life provides context to genre, while it is constituted by lower elements as episode and strategy:
human nature
culture
form of life
genre
episode or strategy
speech act
locution
language
experience
Hierarchy of meaning, including genre, according to Miller (1984)
In a more recent publication she has further elaborated this theme, now regarding genre more in a reciprocal relationship with social context, rather than as a cultural artifact, to be positioned somewhere in the middle between the macro-level of culture and the micro-level of language (Miller, 1994:68). Following the structuration theory of Anthony Giddens, which deals with structuring of social relations across time and space, she emphasizes genre as that aspect of situated communication that is capable of reproduction, which is, of course, connected with its recurrent nature. The study of genres has to be related, therefore, directly to the analysis of the social structures (discourse communities), in which they function. In this view Miller comes close to Bazerman and Swales.
Bazerman has become well known for his study of the development of single types of texts through repeated use in similar situations. In Shaping written knowledge (Bazerman, 1988) he described the evolution of the scientific article from 1665 to 1800, from uncontested reports of observations and events, to arguments over results, to accounts of claims and experimental proofs. In a later study on patents, he charted the complex web of interrelated documents issued in the application procedures. In this context he introduced the term systems of genre to denote the interrelated communications. Bazerman's view of genre is rather instrumental:
"From the viewpoint of the participant in society, which we all are, I want to identify how the genres in which we participate are the levers which we must recognize, use, and construct close to type (but with focused variation) in order to create consequential social action. This machine, however, does not drive us and turn us into cogs. The machine itself only stays working in-so-far as we participate in it and make our lives through its genres precisely because the genres allow us to create highly consequential meanings in highly articulated and developed systems." (Bazerman, 1994:79)
The same view of genres as institutionalized mediators between individual and society is supported by the applied linguist John Swales. He connects genre to a discourse community, which is characterized by a broadly agreed set of common goals, patterns of intercommunication among its members, and other social mechanisms that regulate membership. To further its aims, a discourse community maintains discoursal expectations, which are created by the genres that articulate the operations of the community (Swales, 1990:26). These purposes constitute the rationale for the genre. The rationale shapes the schematic structure of the discourse and influences and constrains choice of content and style. Swales' concern with genre is aimed at offering an approach to the teaching of academic and research English. His work demonstrates the general value of genre analysis as a means for studying spoken and written discourse for applied ends. In this context he relates genre to task, conceived as a set of goal directed activities relatable to the acquisition of genre skills (see glossary for his precise definition of  task). Further elaborating this theme into a pedagogical direction, he formulates the expectations and actions characteristic for a genre in terms of cognitive schemata with associated procedures, referring to similar notions like scripts, scenarios, and routines, used in other theories. These shape our expectations and let us behave appropriately in a certain situation.We are prepared for a limited set of genres, already before we open a newspaper or a scholarly journal. So, genre as typified rhetorical action also applies to reading and writing.
The Genre Concept at the Turn of the Century
We may pause for moment, and ask ourselves what elements of genre theory were available in the last decade of the 20th century. The current online version of the Encyclopaedia Britannica still suffices with a superficial definition of genre: "a distinctive type or category of literary composition, such as the epic, tragedy, comedy, novel, and short story". From the foregoing summary of genre theory, it may be clear that this reflects only the current, everyday meaning of the term. The genre concept has moved far beyond the simple notion of a merely static, classifying concept, based on a characteristic pattern in form and content. Documents cannot be easily classified on basis of a set of formal criteria without any awareness of their context and purpose. Dominant elements of various genre theories form the following short list, which is hardly more than a paraphrase of Berkenkotter and Huckin's description of genre above:
1. Pattern of communication. A pattern of communication is a better characterization than text pattern, because it embraces the interaction between writer and reader, speaker and audience, and it has an implicit association with situation, as Erickson summarized it: "A genre is a patterning of communication created by a combination of the individual (cognitive), social, and technical forces implicit in a recurring communicative situation. A genre structures communication by creating shared expectations about the form and content of the interaction, thus easing the burden of production and interpretation" (Erickson, 1999). The pattern is not restricted to the document itself, but appears also on higher levels: genres occur in pairs, form genre repertoires, genre hierarchies and genre systems (Freadman, Miller, Swales, Bazerman).
2. Situatedness. Genre is a type of communicative action, associated with a situation (common denominator of modern genre theories). In many cases it can be successfully reduced to the primary form of a speech act or speech genre (Bakhtin, New Rhetoric, Miller). As an institutionalized response to a recurrent situation, it reflects the norms, ideology and habits of the discourse community concerned with respect to such circumstances.  
3. Dynamism. Genre cannot be reduced to a static set of criteria, it is rather a relatively stable phenomenon subject to evolution (Romanticism, Russian Formalists).
4. Content, form, and function. In addition to content and form, purpose and function have become most relevant to modern genre analysis.

Quote from: "Mica Milovanovic"E pošto ono verovatno nije dovoljno moderno, da probamo sa jednom malo dužom i širom pričom, pa ko izdrži:

Е сад кад је Мића дао врло занимљив преглед теоријских парадигми о жанру (ово друго, Leen Breure, пошто је OED бескористан) и то не само уметничком, остају нам још минимални одредиоци поп-културних жанрова који нас у овом случају занимају.

Пошто је пракса ћаћа теорије, идемо на изворе, како се прави дело чистог жанра, занатски, са аспекта писца у било којем пољу и медијуму популарне културе (укључујући и виртуелне светове унутар видео-игара).

ЗАНАТСКЕ ОСНОВЕ ПОПКУЛТУРНОГ ЖАНРОВСКОГ ДЕЛА

У популарној култури, "чисти приповедни жанр" је у најужем смислу релативно стабилни однос спољних и унутрашњих приповедних елемената: канонске драмске ситуације; приповедачке стратегије; типичног општег тона; ограниченог броја радњи; миљеа у ширем смислу; периода у ширем смислу; иконике и иконографије; типских актера; понекад говорног идиома; а најчешће и сопствених моралних, идејних и емотивних апсолута  (због чега сам и рекао да иконика/иконографија нису кичма жанра већ тек пратиоци унутрашње логике и архитектуре), а понекад чак постоји и конвенцијски темпо и ритам, итд.

Ако се наруши суштински баланс (,,статика") неког од главних елемената у једном ,,чистом жанру"  добија се нежанровско или измешано жанровско дело. Сарма и подварак имају 99,99% истих градивних елемената и начина припремања, али су жанровски чистунци због своје стабилности истовремено и у садржају и изразу Имају своју диференциа специфика.

Сад ће неко да помене стил као важну особину чистог жанра, али то је тек делимично тачно. Средњи стил (манир) једног жанра у ужем смислу је тек изведено искуство, традиционална ефикасност баланса горе наведених (проверених) вредности, или представља лични, генерацијски или тржишни израз. Стил је променљив, само делимично стабилан и подложан је краћем времену полураспада него други приповедни елементи. (За разлику од стила, евоултивна срж жанрова је универзална и практично нераспадљива на овом еволуционом/менталном степену.)

Поджанрови су често тек увођење специфичног мода, тона или механике (трагичко, комично, мелодрамско, стравично, порнографско) у законе одређеног жанра, али то није правило у свим жанровима, јер се у некима раслојавање врши по потпуно другим законима (научна фантастика је шампион по тој посебности, јер њени жанрови могу изградити теоријски неограничен број поджанрова).

"Страва и ужас" нису жанр јер је њеним жанровима и потпуно различитим делима једина заједничка карактеристика оно што  Амери зову "purpose", Дејан "намера", а ја "стратегија" (онај психофизиолошки афект). Сви остали елементи, и садржински и формални, поптуно су различити од жанра од жанра страве, и зато сама страва није и никад не може бити жанр. Нема заједнички контент и форм који би повезао сва дела. ОК?


ДОДАТАК: Већ сам рекао да одређена врста баланса садржинских и формалних елемената даје тзв. ,,чист жанр" у популарној култури. Класични вестерн је такав пар екселанс жанр у најужем смислу, али он није једини унутар прича о Западу (које нису жанр већ миље). Ево једног занимљивог примера.

Добар пример да приче о Западу нису жанр јесте начин како је серијал ,,Кен Паркер" кренуо наводно као вестерн (са иновацијом психолошке драме), али је прошао многе жанрове: провинцијски љубавни роман, дојловски кримић, социјалну критику, опстанак у дивљини, затворску причу, урођеничку пустоловину, трилер потере итд. Дакле, Берарди је у једној животној саги искористио прилику да скоро свакој епизоди да другачије жанровско рухо, а да свет серијала ипак остане препознатљив и стабилан (што је фасцинантан експеримент са аспекта наратологије, или како се то већ зове).



Ето сад знате и шта занатлије подразумевају под ,,чистим жанром" у најужем смислу и од чега га праве.

Quote from: "zstefanovic"




Сад ће неко да помене стил као важну особину чистог жанра, али то је тек делимично тачно. Средњи стил (манир) једног жанра у ужем смислу је тек изведено искуство, традиционална ефикасност баланса горе наведених (проверених) вредности, или представља лични, генерацијски или тржишни израз. Стил је променљив, само делимично стабилан и подложан је краћем времену полураспада него други приповедни елементи. (За разлику од стила, евоултивна срж жанрова је универзална и практично нераспадљива на овом еволуционом/менталном степену.)



"Страва и ужас" нису жанр јер је њеним жанровима и потпуно различитим делима једина заједничка карактеристика оно што  Амери зову "purpose", Дејан "намера", а ја "стратегија" (онај психофизиолошки афект). Сви остали елементи, и садржински и формални, поптуно су различити од жанра од жанра страве, и зато сама страва није и никад не може бити жанр. Нема заједнички контент и форм који би повезао сва дела. ОК?

Stil je u svakom slučaju najvažnija osobina horora kao filmskog žanra. I mada se menjao neće moći da se previše menja u budućnosti.


Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?

Vrlo lično gledanje:

Horor i SF (fantazi zasad ostavljam na stranu) piju vodu sa različitih izvora.
Prvi iz nesaznatljivog, neobjašnjivog i u ovom dobu služi za bezbedno plašenje. Simboli se prenose sami. Sećam se noći uz vatru u Ribaševini i nas dece i bezbednog plašenja drevnim pričama...
SF iz onoga što nazivaju razum: rado bi objasnio stvari postojećim znanjima i pokazao nam šta će biti jednog lepog dana kad ljudski um bolje ovlada zim naukama.
Ovo je sirova podela.
Ponekad, npr. dok sam radio hororčiće, imao sam crno na belo šta je to horor u toj ekonomiji.

G-whiz, ovaj topic je otisao u nedogled...

    Moja malenkost, kao i dobra vecina na ovom Forumu, daleko je od strucnjaka za bilo sta; to su ghoul, niyrla, mica, ZS, i njima slicni, ocevidno obrazovani, ljudi. Moje znanje nastalo je od najpriprostijeg posmatranja svijeta; stavise, moj najveci nedostatak jeste sto nisam u mnogome vise udubljen u makar jednu temu, no, opet, to je odraz toga sto volim da citam sve sto mi padne pod ruke a iz cega proistice jednostavna racunica da nikada nisam mogao da se usredsredim dugo citati samo jednu vrstu fikcije ili nebeletristike. Iz moje perspektive, uzaludan posao, no i to je jedno od cari zivota.

Recimo, radije citam Silverberga od Campbella, a, s druge strane, procitam li dva novija horora ili novija SF-a zaredom (kiberpank i tolkinovski/luisovski fentazi me uspavaju vec na petoj strani), postajem zreo za ludnicu.

Naime, vrlo je malo autora cija dva-tri djela mogu zaredom procitati, jer imam osjecaj da postajem hodajuci klise i da citam jedan te isti roman dva, da ne kazem tri, puta. Potrebna mi je promjena. Otud gomila raznolikog stiva u mojoj biblioteci, sto fikcije i teorije.

S tim na umu, imao sam prilike da se sretnem i sa dobrim brojem djela o horor-fikciji, medjutim to su bila djela koja su pretezno detaljisala o izvjesnim pojavama i fenomenima u takvoj vrsti literature, o vampirima, izmedju ostalog, a posebno o gotiku, odakle je horor i proistekao (ocigledno je da Nikols ni ne pokusava da tumaci gotik, osim kada se, nekim cudom, radi o SF-u, pa mi, recimo, pada na pamet nadasve daleko razumniji tekst o gotiku u monumentalnom djelu Encyclopedia of Literature and Criticism; Nikols samo pipa u prazno i deduktivno modifikuje ono sto vec postoji u Oldisovoj studiji...).

Kako god bilo - a na stranu Doug Winter i njegov "The Pathos..." – priznajem da nisam ni u jednoj toj knjizi procitao REALNU definiciju horora, koliko sam u stanju da zapamtim.

Ipak, u svakoj knjizi je stajalo ono sto svi hocemo cuti u ovoj debati, pa cak i kod Nikolsa, u odrednici horror in SF: "horor-zanr", "horor-fikcija"; dok su neki drugi teoreticari horor i dalje drzali da je u pitanju gotik koji, sustinski, nikada nije ni izumro, na neki nacin.

Naprotiv, moja malenkost, iako nije navikla da robuje literarnim pravilima, vise bi voljela vidjeti u upotrebi termin gotik, danas, nego horor. Na primjer, znam da sam citao o raznim definicijama supernatural fikcije, kao i iscrpljujucim generalnim teoretskim pristupima ovom zanru u mnogim slicnim knjigama.

Da li to onda znaci da postoji supernatural zanr a da ne postoji horor zanr? Je li u pitanju samo ta jedna rijec? Mislim da se ovdje radi o mnogo vecoj stvari, makar koliko ja vidim.

Dakle, cinjenica jeste da ta vrsta zanra odvajkada postoji (meni je, tehnicki, najbitnije da se razlikuje od SF-a i da, karakterno, SF proistice iz njega), a cinjenica da ako nisam imao prilike da procitam njegovu definiciju – da li to zaista znaci da on onda ne postoji?

Nije valjda da ozbiljno mislite?

Lijepe reference o zanru, iako ne definiciju, naci cete i kod Kinga, u Danse Macabre, iz cega se opet moze izvuci desetak zakljucaka zbog cega svako navodno pise o horor-fikciji i -zanru a niko ni ne spominje njegovu definiciju. No, tada bismo zabrazdili u vode filosofije, sto i ne bi bilo lose jer mnogi na ovom topiku - filosofiraju.

Dakle, fali i dalje definicija horor zanra?

Imate uglavnom jednu u Pingvinovoj Encklipediji Horora i Natprirodnoga (Sullivan), publikovanoj sredinom 80-ih, koja i danas slovi za najuticajniju, verovatno zato sto je i jedina. Na zalost tu knjigu sam samo jednom imao u rukama pa ne mogu citirati.

Takodje, vjerujem da se u istoriji teorije literature vise pisalo o gothicu do sada nego o tzv. SF-u, pa je opet bitno postaviti pitanje je li zaista relevatno sada utvdjivati kada je izumro gothic a zazivio horor. Mislim da bi to, u najboljem slucaju, bila suluda prica.  

S druge strane, smijesno bi bilo poricati da ne postoji vise literature o SF-u za razliku od horor-fikcije. Naravno da je o horor-literaturi vrlo malo pisano. No, isto se moze reci i za horor film, sto bi nadasve iskljucilo postojanje SF-filma (koji je, inace, vecinom horor, suocimo se sa time) i koji postoji zahvaljujuci samo onome sto o njemu znamo iz (teorijske) SF knjizevnosti. Dakle, i pored toliko procitanih eseja na temu SF-a u filmu, nisam naisao ni na jednu definiciju SF-filma, sto opet ne znaci da SF film ne postoji.  

Naprotiv, ghoulova eventualna knjiga ce biti veliki doprinos hororu koji stalno grca u nedostatku teorije (a i definicija, ocigledno).

Naravno, svi mi sada mozemo da se nadmecemo odakle je ponajprije mogao da nikne svojevrsni pojam horora ili SF-a, iz hetitskih tablica ili iz Epa o Gilgameshu. Cinjenica je da sve to, nekim cudom, potpada pod literaturu fantastike, koja, opet, prevashodno zavisi od gotika.

Moje misljenje je inace da tzv. SF previse upada na teritoriju gothica i ZZ-ova (iz nase Enciklopedije SF-a) teorija da je Frankenstajn prvo SF djelo jednostavno je preuzeto je iz navedene Oldisove studije iz 70-ih, sto tek povrsno mogu shvatiti kao mogucnost; tehnicki, sa Oldisovom knjigom je pocela i ekspanzija teorije SF-a, a to nije bilo bas poodavno. Njegova studija, kao i simpaticna studija Thomasa M. Discha, The Dreams Our Stuff Is Made Of, prije mi lici na SF-ovca koji tumaci SF na svoj nacin, ne obaziruci se na svojevrsne postulate da jedan zanr, ako je utvrdjen i ako je zadobio licno svoju kovanicu tek prije Drugoga rata, ne znaci da je, u stvari, zacet dva vijeka prije toga.

Po Dischu, koji je i sam pisao IZVRSNE horor romane (nista naime gore od njegovih najboljih SF djela), citav SF je krenuo od Poa, "cak je i King njegov direktni nasljednik", medjutim od spomena horora u njegovoj studiji ni rijeci. Zar sam mislio da ce biti drugacije? Naravno da nisam. Niti to ne znaci da cu prezirati Discha.  

Naime, svaki zanr zna da upadne na tudju teritoriju i potom da zagaca sopstvenim niskogrudim govnima po donekle utemeljenim postulatima, svjesno znajuci koliko je minuskulan u pogledu na tzv. ozbiljnu knjizevnost; takvim potezom pomenuti zanr u stvari sto prije pokusava obrazloziti sebe svijetu, kao sto to cini i takozvani SF.

Nije ovo nikakav obrazac po kome biste sada trebali da me razapnete, vec samo privatni pogled na svijet kroz knjige. Kao prvo, ja sam iz svega ovoga htio samo saznati sta je to horor atmosfera. Najposlije sam saznao da SF atmosfera navodno ne postoji, sto je MENI (dakle, kao najobicnijem covjeku a ne strucnjaku) zvucalo kao totalno neeticka izjava. Pazite sada: svakome zanru je i te kako drago kada se neki velikan zaplete u njegove konvencije i plete pricu po njima. I naravno da ce bez problema taj velikan biti prihvacen u taj zanr jer to moze samo koristiti spomenutom zanru. Horor odn. gotik, s druge strane, mislim da ne mora nikome da se pravda, jer s pravom zna svoje pretke i misljenja sam da to, u stvari, ghoul i niyrla pokusavaju reci na ovom topiku.      

I na kraju, mislim da treba malo vise obratiti paznje na ono sto je ukazao ghoul, u Nikolsovoj odrednici iz Enciklopedije, prevashodno zato jer su se pojedini uhvatili za jednu-dvije nekompetentne recenice iz teksta i na tome baziraju svoje nista znacajnije tvrdnje.

Naravno, tu odrednicu nisam postovao zato jer ona dokazuje neki jaci stav prema postojanju horor-fikcije, naprotiv, nego zarad smisla: u kojem smjeru treba da ide ovakva jedna diskusija ne bi li ispala iole konciznija; isto tako, nisam mislio da ce ljudi bas nju uzeti kao okosnicu citave ove prepirke.

Nikols je, zakljucili smo, daleko od strucnjaka po pitanju horor-fikcije, cije postojanje on uopste ni ne pokusava da negira, a kada se vec spotakne u nemogucnosti da nam ispruzi njegovu definiciju, onda - kao uostalom i nas ZZ - kaze da je u pitanju svojevrsna atmosfera koja, u stvari, cini horor. Naravno da ce to Nikols da uradi, jer to rade SVI teoreticari tzv. SF zanra. Nas ZZ ni ne pokusava da se interesuje za taj zanr: on na horor jednostavno prikaci navodnike.

I, sta to treba da znaci: opet fali definicija? Mislim da horor obuhvata isuvise siroke pojmove kako bi imao citavu svoju politiku svedenu u jednoj ili dvije recenice; zato je, zakljucujem, tesko i naci njegovu realnu definiciju u teorijskim djelima. Noir, na primjer, ima na desetine definicija; naime, toliko sam ih procitao da skoro vise ni sam ne znam sta je noir, ali znam da postoji. Mislim, ocigledno je.  

Na primjer, jedinu definiciju za koju sam cuo a da direktno ima veze sa SF-om jeste spomenuta definicija Darka Suvina (na koju se pak, vjerovatno, naslanja hiljadu drugih), bez obzira koliko je SF, ideoloski gledano, nadasve povrsan zanr.

Okej onda: podignite D. Suvinu bronzani spomenik jer je ocevidno to i zasluzio nakon toliko vremena; nemam problema sa time: fakat je da je covjek izmislio definiciju jednog zanra i to u trenutku kada je S.F. ZBILJA postajao zanr, kada se gradio zaista dobrim tekstovima, dok je do tada bio samo lutkarska predstava. Sta je vjetar? Vjetar je kretanje vazduha. Big fucking deal, ali, ocigledno, eto nam novoga zanra!

(Nadam se da ovo nadalje nece poceti da nalikuje na izvjesnu konverzaciju koju je jedan moj poznanik nedavno imao sa nekim popularnim ovdasnjim novinarem. Novinar je, satjeran u stupicu najracionalnijim argumentima o novinarstvu, i slicnim temama o kojima iz njega izranja onaj najgori konzervativizam a to je jos potkrijepljeno i neznanjem engleskog jezika, i on moga poznanika najposlije ucutkava tako sto je pet puta rekao, "Gospodine, ali recite vi meni definiciju vijesti. Ne znate je? Onda nemamo nas dvoje o cemu da pricamo kada vi to ne znate." I, doista, moj poznanik nije znao definiciju vijesti, te je stoga sigurno bio nemjerodavan da se uopste prikljuci takvoj jednoj konverzaciji.)


P.P.S. Nisam htio da popujem, niti da drzim predavanja o zanru; samo da kazem par stvari koje su mi malocas – pod utiskom najrecentnijih postova - iskocile pred oci, i da prvenstveno skrenem paznju na ghoulov post o Nikolsovoj odrednici, ako SF-ovci i dalje smatraju da vrijedi pregoniti se oko toga sto Nikols tvrdi o hororu.

Mislim da je vrijeme da se svi malo odmorimo od ovoga. Svakako cu sada postovati i Nikolsovu odrednicu za DEFINITIONS OF SF, jer sam ubijedjen da tako nesto sigurno postoji u njegovoj knjizi. Dakle, postujem je zbog informacije, a ne zbog dalje debate. Mozda pomogne nekome... Sigurno nece odmoci ovome topiku.

DEFINITIONS OF SF

The term "science fiction" came into general use in the 1930s, an early
appearance being in Hugo GERNSBACK's editorial to #1 of SCIENCE WONDER
STORIES (June 1929). Long before, however, several writers ( Edgar
FAWCETT; Edgar Allan POE; William WILSON) had made attempts to define
species of literary production similar to sf, and other early speculative
writers had their own manifestos. Only since the founding of the
specialist sf PULP MAGAZINES in the USA has there been any measure of
agreement.The category first referred to by Gernsback as SCIENTIFICTION
was described by him thus in the editorial to #1 of AMAZING STORIES (Apr
1926): "By 'scientifiction' I mean the Jules Verne, H.G. Wells and Edgar
Allan Poe type of story - a charming romance intermingled with scientific
fact and prophetic vision . . . Not only do these amazing tales make
tremendously interesting reading - they are always instructive. They
supply knowledge . . . in a very palatable form . . . New adventures
pictured for us in the scientifiction of today are not at all impossible
of realization tomorrow . . . Many great science stories destined to be of
historical interest are still to be written . . . Posterity will point to
them as having blazed a new trail, not only in literature and fiction, but
progress as well."This notion of sf as a didactic and progressive
literature with a solid basis in contemporary knowledge was soon revised
as other pulp editors abandoned some of Gernsback's pretensions, but the
emphasis on science remained. A new manifesto was drawn up by John W.
CAMPBELL Jr for Astounding Stories, which, as ASTOUNDING SCIENCE-FICTION,
would dominate the field in the 1940s. He proposed that sf should be
regarded as a literary medium akin to science itself: "Scientific
methodology involves the proposition that a well-constructed theory will
not only explain away known phenomena, but will also predict new and still
undiscovered phenomena. Science fiction tries to do much the same - and
write up, in story form, what the results look like when applied not only
to machines, but to human society as well."Within a few years of the
creation of the term "science fiction" a subculture had evolved composed
of writers, magazine editors (and, later, book editors), reviewers and
fans; stories and novels written within this subculture shared certain
assumptions, linguistic and thematic codes which were embedded in the
growing literature, and a sense of isolation from the external "mundane"
world for which those codes remained cryptic. This whole living matrix,
not just the fictional texts that had initially occasioned it, came to be
called "science fiction" ( GENRE SF).Once the publishing category had been
established, readers and critics began using the term with reference to
older works, bringing together all stories which seemed to fit the
specifications. However, the first major study of the field's ancestry was
undertaken by a person from outside it, the academic J.O. BAILEY in
Pilgrims through Space and Time (1947). He identified his material thus:
"A piece of scientific fiction is a narrative of an imaginary invention or
discovery in the natural sciences and consequent adventures and
experiences . . . It must be a scientific discovery - something that the
author at least rationalizes as possible to science."Many further sf
researchers and writers attempted to generate definitions of the form
which would demarcate the contemporary genre and assimilate any
theoretically eligible earlier work. These definitions included attempts
by James BLISH, Reginald BRETNOR, Robert A. HEINLEIN, Damon KNIGHT and
Theodore STURGEON, from within the field, and, from scholars and critics
more or less closely associated it, by Kingsley AMIS and Sam MOSKOWITZ.
Judith MERRIL echoed Campbell's prospectus while borrowing Heinlein's
preferred terminology, which replaced the term "science fiction" by
"speculative fiction": "Speculative fiction: stories whose objective is to
explore, to discover, to learn, by means of projection, extrapolation,
analogue,hypothesis-and-paper-experimentation, something about the nature
of the universe, of man, or 'reality' . . . I use the term 'speculative
fiction' here specifically to describe the mode which makes use of the
traditional 'scientific method' (observation, hypothesis, experiment) to
examine some postulated approximation of reality, by introducing a given
set of changes - imaginary or inventive - into the common background of
'known facts', creating an environment in which the responses and
perceptions of the characters will reveal something about the inventions,
the characters, or both."The emphasis in all of these earlier definitions
falls on the presence of "science", or at least scientific method, as a
necessary part of the fiction. The Merril definition, however, clearly (by
shifting from science itself to the idea of extrapolation) is rather
wider, since it would include stories which depict social change without
necessarily making much fuss over scientific development; and indeed such
stories were becoming very popular in the magazines during the 1950s and
1960s, the period during which Merril did most of her writing and editing.
Oddly enough, the most obvious element in the magazine sf that is the
initial focus of nearly all of these earlier definitions is not much
mentioned in them: the overwhelming majority of the sf of this period -
especially in the USA - was set in the future. (By contrast, most 19th-
and early-20th-century sf was displaced from the normal world through
space rather than time.) With an enjoyable lack of responsibility about
using the future to teach us about the present, writers like E.E. "Doc"
SMITH, in his Lensman series, freed the future for "itself", and the
effect of this new freedom was, in literary terms, explosive. From this
the characteristic (and addictive) flavour of US sf derives: its relaxed
embracing of scale and technology, its narrative fluency and, perhaps, its
secret impatience with reason. Most descriptive definitions of sf from the
period 1940-70 look with hindsight surprisingly unsatisfactory and rather
constricting - damagingly indifferent, in fact, to the actual shape of sf
texts.In the 1960s a new line of thought, stemming in large part from the
UK, saw sf re-emphasized as a global literature with 19th-century roots
rather than as a purely US phenomenon nurtured in the pulp magazines from
the 1920s onwards. This wider perspective on sf tends to de-emphasize its
science/technology component. The term "science fiction" itself came in
for criticism from Brian W. ALDISS, who commented that sf is no more
written for scientists than ghost stories are for ghosts. J.G. BALLARD
remarked in 1969 that "the idea that a magazine like Astounding, or Analog
as it's now called, has anything to do with the sciences is ludicrous. You
have only to pick up a journal like Nature, say, or any scientific
journal, and you can see that science belongs in a completely different
world." In Billion Year Spree (1973; rev vt Trillion Year Spree 1986 by
Aldiss and David WINGROVE) Aldiss offered the remark - it seems more an
observation describing a philosophical outlook than a definition - that
"science fiction is the search for a definition of man and his status in
the universe which will stand in our advanced but confused state of
knowledge (science), and is characteristically cast in the Gothic or
post-Gothic mode" ( GOTHIC SF). By placing Mary SHELLEY's Frankenstein
(1818) at the head of this tradition, Aldiss effectively (and
influentially) argued that sf was a child begotten upon Gothic Romance by
the Industrial and Scientific Revolution of the early 19th century. More
recent critics, like Brian M. STABLEFORD in Scientific Romance in Britain
1890-1950 (1985), have likewise somewhat undercut those definitions that
appear to fit most closely an idea of sf as a genre first cultured in US
magazines ( SCIENTIFIC ROMANCE).The 1970s as a whole witnessed a great
upsurge of academic interest in sf ( SF IN THE CLASSROOM), especially in
the USA, and with it, naturally enough, came more rigorous and formal
attempts to define sf. To teach a subject you need to know what it is;
and, especially in the case of sf (which blurs so easily into FANTASY on
one side and POSTMODERNIST fictions- FABULATIONS - on another,
TECHNOTHRILLERS and political thrillers on a third, mainstream works about
scientific discovery on a fourth, not to mention LOST-WORLD stories or
UTOPIAS or future- WAR stories or stories set in the prehistoric past),
you also need to know what it isn't. Thus in academic definitions there
was a new emphasis on drawing the boundaries of sf more precisely, in
terms of its literary strategies as well as its ideational content,
sometimes using a vocabulary already developed in different spheres of
literary criticism by structuralist and other critics.In 1972 Darko SUVIN
defined sf as "a literary genre whose necessary and sufficient conditions
are the presence and interaction of estrangement and cognition, and whose
main formal device is an imaginative framework alternative to the author's
empirical environment". By "cognition" Suvin appears to mean the seeking
of rational understanding, and by "estrangement" something akin to Bertolt
Brecht's Verfremdungseffekt, defined in 1948 thus: "A representation which
estranges is one which allows us to recognize its subject, but at the same
time make it seem unfamiliar." Perhaps the most important part of Suvin's
definition, and the easiest with which to agree, is the emphasis he puts
on what he and others have called a "novum", a new thing - some difference
between the world of the fiction and what Suvin calls the "empirical
environment", the real world outside. The presence of a novum is
insufficient in itself, of course, to define sf, since the different and
older tradition of fantasy likewise depends on the novum. Peter NICHOLLS,
pointing to this particularly blurred demarcation line, argues that sf
must by definition follow natural law whereas fantasy may and mostly does
suspend it. Fantasy need not be susceptible to "natural" or cognitive
explanation; indeed, supernatural explanation is at fantasy's heart.
(Suvin claims that the commercial linking of sf and fantasy is "a
rampantly pathological phenomenon". This dividing line is further
discussed under MAGIC.) As to estrangement, it arguably has little to do
with at least the US tradition of sf (although a great deal to do with
European traditions of SATIRE), in which an important component is
nostalgia for the familiar - even the familiarly new ( CLICHES) - and
estrangement is significantly absent. John CLUTE has argued that much sf
seeks to create the exact opposite of estrangement; that is, it works to
make the incredible seem plausible and familiar. Nonetheless, while
Suvin's definition would find few who agreed with all of it, it is
challenging and has perhaps been the most useful of all in catalysing
debate on the issue.It is to be expected that disagreements of this sort
should take place, since sf itself is not homogeneous, and at different
times - sometimes both at once - its strategy is either to comment on our
own world through the use of metaphor and extrapolation or to create
genuine imaginative alternatives to our own world.The first of these
alternatives is the one emphasized in Structural Fabulation (1975) by
Robert SCHOLES, who defines FABULATION as "fiction that offers us a world
clearly and radically discontinuous from the one we know, yet returns to
confront that known world in some cognitive way". Unqualified, the
definition would fit not only GENRE SF but also the fabulations of John
BARTH, Richard BRAUTIGAN, Jorge Luis BORGES and Thomas PYNCHON, works
which are quite often annexed to sf though having a different
characteristic flavour. Scholes recognizes this when he goes on to the
specific case of "structural fabulation" (yet another term substituting
for "science fiction" and sharing the initials "sf") in which "the
tradition of speculative fiction is modified by an awareness of the
universe as a system of systems, a structure of structures, and the
insights of the past century of science are accepted as fictional points
of departure. Yet structural fabulation is neither scientific in its
methods nor a substitute for actual science. It is a fictional exploration
of human situations made perceptible by the implications of recent
science. Its favourite themes involve the impact of developments or
revelations derived from the human or physical sciences upon the people
who must live with those revelations or developments."All definitions of
sf have a component of prescription (what sf writers ought to do, and what
their motives, purposes and philosophies ought to be) as well as
description (what they habitually do do, and what kind of things tend to
accumulate under the label). It is, however, only in the later academic
definitions by authors like Suvin and Scholes, who are noticeably reticent
as regards what sf is actually about, that we find prescription getting
the upper hand. It is possible with almost all definitions, especially of
the prescriptive sort, to find examples which do not fit the prescription.
No one has yet emerged with a prescription sufficiently inclusive to
satisfy all or even most readers. (If the editors of this encyclopedia
have erred, it has been on the side of inclusiveness.)Some other academic
definitions have been less inclusive than Suvin's or Scholes's. Leslie
FIEDLER, for example, argues (in Partisan Review Fall 1965) that the myth
of sf is the dream of apocalypse, "the myth of the end of man, of the
transcendence or transformation of the human - a vision quite different
from that of the extinction of our species by the Bomb, which seems
stereotype rather than archetype". In his New Worlds for Old: The
Apocalyptic Imagination, Science Fiction and American Literature (1974)
David KETTERER expands on Fiedler's point at length, dividing sf into
three categories (according to the type of extrapolation involved) and
concentrating on the third: "Philosophically oriented science fiction,
extrapolating on what we know in the context of our vaster ignorance,
comes up with a startling donnee, or rationale, that puts humanity in a
radically new perspective." This he sees as a subcategory of "apocalyptic
literature" which, by "the creation of other worlds", causes a
"metaphorical destruction of [the] 'real' world in the reader's
head".Alvin TOFFLER, author of Future Shock (1970), a study of the
increasing rate of change in the real world, wrote in 1974 that sf, "by
dealing with possibilities not ordinarily considered - alternative worlds,
alternative visions - widens our repertoire of possible responses to
change". Here is the beginning of a definition of sf in terms of its
social function rather than of its intrinsic nature, a little more
sophisticated than Marshall McLuhan's earlier comment in The Medium and
the Massage (1967): "Science fiction writing today presents situations
that enable us to perceive the potential of new technologies."In 1987 Kim
Stanley ROBINSON wrote in FOUNDATION: THE REVIEW OF SCIENCE FICTION that
sf was "an historical literature . . . In every sf narrative, there is an
explicit or implicit fictional history that connects the period depicted
to our present moment, or to some moment of our past." Commenting in 1992
in the NEW YORK REVIEW OF SCIENCE FICTION on this formulation, John Clute
suggested that it underlined the sense US sf conveyed of being connected
to the linear, time-bound logic of the Western World.Unfortunately, the
clearest (or most aggressive) definitions are often the least definitive,
although many sceptics have been attracted to Damon Knight's "Science
fiction is what we point to when we say it" or Norman SPINRAD's "Science
fiction is anything published as science fiction". Both these
"definitions" have a serious point, of course: that, whatever else sf may
be, it is certainly a publishing category, and in the real world this is
of more pragmatic importance than anything the theorists may have to say
about it. On the other hand, the label "sf" on a book is wholly subject to
the whims of publishers and editors, and the label has certainly appeared
on some very unlikely books. An additional complication arises because
some writers fight hard to avoid the label, perhaps feeling that it might
deleteriously affect their sales and/or reputations (e.g., Kurt VONNEGUT
Jr, John WYNDHAM). Publishers apply similar cautionary measures to
potential bestsellers, which are seldom labelled as sf even when that is
exactly what they are (although this has been less true in the post- STAR
WARS period than in, say, the 1970s), on the grounds that genre sf when so
labelled, while normally selling steadily, rarely enters the bestseller
class.There is really no good reason to expect that a workable definition
of sf will ever be established. None has been, so far. In practice, there
is much consensus about what sf looks like in its centre; it is only at
the fringes that most of the fights take place. And it is still not
possible to describe sf as a homogeneous form of writing. Sf is arguably
not a genre in the strict sense at all - and why should it be?
Historically, it grew from the merging of many distinct genres, from
utopias to space adventures. Instinctively, however, we may feel that, if
sf ever loses its sense of the fluidity of the future and the excitement
of our scientific attempts to understand our Universe - in short, as more
conservative fans would put it with enthusiasm though conceptual
vagueness, its SENSE OF WONDER - then it may no longer be worth fighting
over. If things fall apart and the centre cannot hold, mere structural
fabulation may be loosed upon the world!For a listing of many definitions,
including some of those referred to but not actually quoted above, a good
source is the "Science Fiction" entry in Critical Terms for Science
Fiction and Fantasy (1986) by Gary K. WOLFE.

Quote from: "alexts"Stil je u svakom slučaju najvažnija osobina horora kao filmskog žanra. I mada se menjao neće moći da se previše menja u budućnosti.

Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?

Проблем је у томе што није чак ни стил канонски у многим случајевима, ако пажљиво анализираш филмски рукопис. Али да не улазимо сад у разлику стила и израза.

Много је већи проблем што не постоји јединство израза и садржаја у хорору. Дао си пример вампира (немртвих) за које ја као занатлија сматрам да су сопствени жанр. Циклус о Сарићима Љубе Дамњановића је у највећем делу чиста комична авантура, "Подземни свет" је научнофантастична акција, а Кополин "Дракула" стравична фантазија.  Три поджанра о вампирима од која два практично нису хорор, изузев у неким тек приповедним елементима, а не и по тону.

Жанр у поп-културном смислу мора имати десетак заједничких формално-садржинских особина да би био сопствена живуљка.

Quote from: "Ghoul"

Quote from: "zstefanovic"Ајде сажето од битнога:

Николс и компанија демантовали Гула.

   

Ма добро, није Николс Свето писмо. Шта и ако те јесте оспорио? Јака ствар.

Quote from: "Ghoul"Cenjeni g. Stefanoviću:

Јесмо на ,,ви" ил' ,,ти", са Душаном и са тобом? Које год да је, моје поштовање неће бити ништа мање. Ајде, молим те, на ,,ти", већ смо пре тога усталили.

Quote from: "Ghoul"Ne znam koliko je vaše poznavanje engleskog jezika

Амерички ђак, између осталог. Али је добро да си превео због других.

Quote from: "Ghoul"ali biću slobodan, kao diplomirani anglista, da vam ukažem na deonice iz SF enciklopedije koje ili niste primetili, ili niste razumeli, ili su određena vaša predubeđenja učinila da im ne pridate dužnu pažnju, budući da se na njih ne osvrćete, i čak u potpunosti zanemarujete njihove implikacije.

Хвала, мада видим да већина ствари које си навео као свој противаргумент јесу ствари око којих се ти и ја СЛАЖЕМО.

Quote from: "Ghoul"Bilo da je takvo tumačenje plod vašeg neznanja eng. jezika, brzine i nepažnje prilikom čitanja/skrolovanja, umora, ili svesne namere da iskrivite ono što je pred očima svih nas, moram da zapazim da manje pažljive osobe ovde, koje dele vaša predubeđenja (a neki zlobnik, ako bi takvih među nama bilo, mogao bi ih nazvati i predrasudama, ili još gore...) – te osobe, dakle, (poput Bobana, recimo) već uzimaju zdravo za gotovo vašu tvrdnju da je Nichols nekako, negde, stao na vašu separatističku stranu (dopustiću sebi slobodu da tako nazovem 'pokret' onih koji neutemeljeno veruju da se horor i SF mogu relativno lako razdvojiti, i da im zajedno nikako nije mesto), da je porekao žanrovski status horora, itd.

Коју сепаратистичку страну? А Бобан је новобеоградски зликовац, и он користи и мене и тебе као топовско месо за добро српске фантастике.
Кад будем имао времена, образложио бих детаљно где се Николс и ти суштински не слажете. Али ни он није Свето писмо.

Quote from: "Ghoul"Ja ću, za razliku od vas, biti konkretan, i navesti rečenice koje su vam, nadam se u brzini, nekako uspele da promaknu (iako ih ima MNOGO, i vrlo su eksplicitne, nedvosmislene). Iz njih proishodi ono što sam ja, a ne vi i vaši istomišljenici, sve vreme tvrdio: a) da horor JESTE žanr;

Ма тврдите, али нисте дали ниједну дефиницију хорора до сада.

Quote from: "Ghoul"b) da je horor potekao iz gotika, i da je stoga STARIJI od SF-a;

? ??? Зар Лукијан из Самосате није старији једно 1600 година од готика? Или ту негде. Све што причаш важи са модерне англоамеричке жанрове, једну једину националну културу.

Quote from: "Ghoul"c) da su, još od FRANKENŠTAJNA Meri Šeli, pa sve do današnjih dana, horor i SF u velikoj meri neraskidivi jedan od drugog: toliko bliski da ih je besmisleno, nepotrebno i krajnje proizvoljno uopšte razdvajati – za šta se vi, inače, zalažete.

Апсолутно се слажем! И то сам рекао још пре неколико дана.

Quote from: "Ghoul"=Kao što se vidi, motivi vezani za NAUKU bili su ASIMILOVANI U VEĆ POSTOJEĆI KNJIŽ. PRAVAC, odnosno gotik, koji je zapravo tek prva faza u onome što se danas naziva horor žanrom.

И на крају: шта је хорор жанр?

Quote from: "Ghoul"Dakle, horor žanr je stariji, primarniji od SF-a.

Није. Али му не спорим дубоке и универзалне корене.

Quote from: "Ghoul"=Iz ove tvrdnje uvaženog g. Oldisa vidi se da čak i istaknuti pisci i teoretičari SF-a ne mogu da poreknu vajkadašnju bliskost između žanrova koje biste vi, proizvoljno, po svaku cenu da otcepite i zidovima ogradite jednog od drugog.

Ма не спорим то, то смо се сложили одавно, погледај моје старе постове. Ја сам за то да се ПОТПУНО избаци поднаслов SF, F i HORROR. Из два разлога:  трећи појам не припада логичком скупу, други разлог:  часопис који тежи да у следећој фази буде елитни у Југоисточној Европи је култура и не треба да има пиљарско одређење као да је полица у самопослузи. То не прејудицира чега ће бити у часопису највише: да ли НФ, епске или хорорне фантастике, јер нико не зна која ће дела бити најбоља за годину или десет година.
Мој предлог је само да се стави ЧАСОПИС ЗА УМЕТНОСТ И ПРОУЧАВАЊЕ ФАНТАСТИКЕ.

Quote from: "Ghoul"=Dozvolite da prevedem engleski jezik s kojim, kako izgleda, imate problema: ''Dve trećine svih SF filmova, a naročito FILMOVI O ČUDOVIŠTIMA, su čisti gotik.'' Iako je procena na 2/3 možda MALO preterana (naročito ako bukvalno shvatimo izraz 'ČISTI gotik'), prisustvo horora u VELIKOM broju SF filmova, odnosno prisustvo SF-a u velikom broju horora, jasno pokazuje apsurdnost granica koje vi insistirate da postoje, potpuno zanemarujući aktuelno stanje koje se vrlo lako može odrediti i u spisku filmova koje autor u istom članku navodi.

Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  Никог не избацујем, никог не протерујем, рашчишћавамо терминолошки.
А да је 2/3 свега тога у ствари готик јесте бисер, јер он на наднационални феномен примењује локалну, националну, културну етикету. Имам више аргумената да кажем је цела Толкиновска линија епске фантастике у ствари српска епика (да, не друга). А сад узмите секвенцу код Хелмовог понора и урадите анализу па ћете видети шта је читао на факултету у оригиналу, ко што и сам у писмима каже.
(Бобане, немој случајно да си сад пљунуо Толкина где није место, прећи ћу Улицу народних хероја и разбити те.)

Quote from: "Ghoul"Sledeće rečenice takođe krajnje nedvosmisleno i bez ostatka 'navrću vodu na MOJu vodenicu' (da se poslužim narodnim izrazom i malo se našalim u ovoj možda suvoparnoj diskusiji): u svima njima se potencira BLISKOST između SF-a i horora, a ne razlika, odvajanje, različitost, itsl.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  

Quote from: "Ghoul"=Iz poslednje navedene rečenice proističe ne samo da je vaš projekat razdvajanja horora i SF-a apsurdan i neutemeljen u dosadašnjoj istoriji ovih žanrova, već da je PRESEK SKUPOVA ova dva žanra, ono polje na kome se oni zapravo spajaju, jedno od ključnih 'semeništa njegove plodnosti'. Drugim rečima, vaše separatističke težnje vode samo JALOVOSTI, isključivosti, zatvaranju, itd, što je zapravo ono što sam vam kazao još u mom prvom, malo drugačije intorniranom postu na ovom topiku.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  

Quote from: "Ghoul"Tim mi je neshvatljivija vaša interpretacija ovoga, prema kojoj je Nikols nekako postao član separatističkog, anti-horor tabora.

Ма не! И он прихвата, као и ти и ја, присуство страве и ужаса у фантастици као легитимно и ОРГАНСКО, него се само он не слаже са тобом око класификације феномена.

Quote from: "Ghoul"'' those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive.''

=I ovo je zapravo KLJUČNA rečenica: dok se vi zalažete za PRESKRIPTIVNE definicije, koje izražavaju vaše predra... odnosno ubeđenja, želje i nadanja (koje bi neki hipotetički hrvatski cinik mogao nazvati i 'tlapnjama'), ja se zalažem za DESKRIPTIVNE definicije, one koje će polaziti od STVARNOG, pragmatički, opažajno spoznatljivog, brojkama merivog, istorijski utemeljenog stanja stvari:

Аха, и ја сам му похвалио ту критику Сувина бар два пута овде у претходним постовима. Ето, ти и ја хвалимо Николса.

Quote from: "Ghoul"a to stanje stvari jeste da su horor i SF odvajkada bili BLISKI, i čak da je njihova bliskost u velikoj meri prirodna, normalna, i poželjna, na dobrobit oba žanra.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  
Није жанр.

Quote from: "Ghoul"'' Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail.''

=Termin 'romance' koji je vas, i još neke ovde, zbunio, treba shvatati u svetlu anglosaksonske knjiž terminologije, dakle (jednostavno rečeno) kao termin koji se odnosi na vrstu proze zasnovane na 'slobodnoj' interpretaciji stvarnosti, sa čestim intruzijama ekscentričnog, neobičnog, misterioznog, pa čak i natprirodnog... Više o ovome vidite u mojim teoretskim radovima pominjanim na ovom topiku. Romansa je, dakle, knjiž vrsta iz koje se prvo izdvojila pod-vrsta 'gotska romansa' (kraće: gotik), koja je zapravo koren današnjeg horora u tolikoj meri da se i dan-danas za horor kao sinonim koristi 'gotik' (kao što to čak i Nikols čini), što je donekle neprecizno, jer prema većini vodećih proučavalaca gotika, smislenije je ovaj termin upotrebljavati samo za I fazu u razvoju horora, onu između 1764. i 1820...

Па добро, све се слажем, али миша му његовог, а византијски роман, а Западна Европа, а збирне традиције на којима то твоје по острву израсте? Је л' било само британски феномен, како год се звало?  Али ову примедбу игнориши. За сада.

Quote from: "Ghoul"Sledeće rečenice su vam takođe na misteriozan način promakle, pa dozvolite da i njih istaknem, budući da takođe ilustruju MOJE (unitarističke), a ne vaše (separatističke) poente:
[snip]
1) SF je rođen iz gotskog (horor) modusa,

Само њихов. Није и светски: Лукијан из Самосате први пример. И ја сам унитариста, успут.

Quote from: "Ghoul"i 2) gotik je jedno od rodnih mesta horora (a ja bih dodao: ključno, budući da mitovi, legende, narodne priče, anegdote, itd. koji su prethodili GOTIKU nisu imali oblik specifičnog žanra,

Апсолутно су имали облик специфичног жанра. Али то је ширење приче.

Quote from: "Ghoul"i čak, apsurdno je govoriti o ŽANRU (u smislu u kome mi ovde govorimo, dakle – o žanrovima popularne književnosti) pre nego što su se stekli TRŽIŠNI USLOVI za nastanak popularne kulture, a to je bilo tek u II polovini 18. veka, baš u vreme gotika. (detalje o ovome videti, npr. kod W. Kendricka, THE THRILL OF FEAR).

Не! Грешиш, тржишни услови су постојали, ако мислиш на масовност потребе, дистрибуцију и производни систем. Погледај било коју историју западноевропског штампарства или светског позоришта. (Ако ћемо да будемо ситничари, шта су биле и гусларске ,,академије" код нас у Вишњићево време.)

Quote from: "Ghoul"=Naravno, ako vi imate argumente i pretpostavke na osnovu kojih možete na UBEDLJIV način da raspletete ono što je tako (naizgled?) neraskidivo upleteno, odnosno SF i horor, samo izvolite: voleo bih da to vidim primenjeno na konkretnim autorima i delima koji se navode u odrednici iz enciklopedije.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  

Quote from: "Ghoul"=Ono što autoru ovog članka deluje normalno i neiznenađujuće (bliskost SF-a i horora), vama je, iz nedovoljno jasnih niti obrazloženih razloga, iznenađujuće, čudno, nepojmljivo, grozno i neprihvatljivo.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  

Quote from: "Ghoul"Uz sve razumevanje prema privatnim razlozima koji vas mogu navesti na određena (ne)dopadanja, kao što g. Nikols reče, ''To što vi nešto priželjkujete ne znači da je u stvarnosti zaista tako.''

Ма мени, ни из џепа ни у џеп, упознајем се са људима и темама.

Quote from: "Ghoul"'' To this day maybe half of all sf movies are horror movies.''
=Ovo je nešto skromnija procena od pominjane 2/3, i rekao bih da je realnija i bliža mojoj proceni.

Ложи се он, али стварно није страшно и ако је више хорора него што је он проценио. Дух иде куда му се хоће и ко смо ми да га спречавамо?.

Quote from: "Ghoul"HORROR ITSELF, AS A SEPARATE GENRE, HAS ROOTS OLDER THAN
THOSE OF SF, AND HAD BEGUN TO DEVELOP ITS DISTINCTIVE PATTERNS BY THE TIME
OF THE ROMANTIC MOVEMENT IN THE VERY EARLY 19TH CENTURY - A LITTLE EARLIER
THAN SF.''
=Evo još jedne od onih rečenica koju vam je promakla na zaista neobjašnjiv način (mada bi eventualni cinici među nama možda pronašli objašnjenje; ali pustimo njih, za sada).
Šta se u njoj kaže?
1) horor postoji kao zaseban žanr;
2) ima korene starije od SF-a;
3) svoje žanrovske karakteristike počeo je da razvija PRE SF-a (koji mu se naknadno pridružio, u gotskom modusu Šelijeve, Poa i Hofmana, da bi svoju 'naučnu' i 'racionalnu' auru stekao tek kasnije, sa avanturističkim romanima Žila Verna).

Све ово важи скоро искључиво за англоамеричку НФ и страву/ужас.

Quote from: "Ghoul"'' Like sf it was by the 1930s widely if INCORRECTLY CONSIDERED AS
DISTINCT FROM OTHER LITERARY GENRES. Horror did not, however, become a
major genre IN THE MASS MARKET until the late 1970s and early 1980s - a
boom that partly resulted from Stephen KING's popularity - and later in
the 1980s it began to seem as if the horror wave had already crested.''

=Ovo je, pretpostavljam, jedna od retkih deonica koje JESTE primetili, ali ne i do kraja shvatili, u hitnji da je shvatite kao 'argument' u korist vašeg separatizma.
Problem sa gornjim tvrdnjama je u tome što se u njima, izgleda, žanr odjednom (nekonzistentno sa dotadašnjim pristupom) posmatra kao tržišni, a ne kao KNJIŽEVNI fenomen. Žanr, u pop. knjiž., svakako JESTE, pored ostalog, i TRŽIŠNI fenomen (kao što sam već napomenuo), ali se ne mogu zatvarati oči pred činjenicom da je, istovremeno, i KNJIŽEVNI.

Слажем се. Али не могу се тржишне нише и маркетиншке етикете из продавница ретроактивно стављати као дефиниција елитног часописа.

Quote from: "Ghoul"Drugim rečima, ne može se (ne)postojanje jednog žanra bazirati isključivo na bestseler listama.

Нисам то рекао никада, а и да јесам било би имбецилно. И то се слажемо.

Quote from: "Ghoul"1) Pre svega, HOROR JESTE BIO BESTSELER kategorija još pre dva veka, kada se zvao GOTIK, pa je čak i strogo tržišno posmatrano POSTOJAO kao zaseban žanr već krajem 18. i početkom 19. veka.

Страва и ужас није жанр, али слутим да бих око готика врло лако могао да се сложим са тобом.

Quote from: "Ghoul"2) Horor je, takođe, postojao, BEZ PREKIDA, KONTINUIRANO, od svog začetka u gotiku pa sve do XXI veka (videti, npr. Lavkraftov esej 'Natprirodna tsrava u književnosti', koji pokazuje baš taj kontinuitet i raznovrsnost i kvalitet autora i dela koji su stvarali tokom sveg tog vremena, i iz čega se vidi ne samo da je horor POSTOJAO pre Stivena Kinga, nego i da je neke od svojih najboljih predstavnika imao MNOGO pre ovog pisca, bez obzira što nisu svi bili BESTSELERI...), te se ničim ne može braniti tvrdnja da je horor 'nastao' u '70im ili '80im godinama XX veka, kao kratkotrajni 'bum' i prolazna faza...

Нисам ја ништа супротно рекао. Напротив, слажемо се ти и ја одлично око оваквих ствари.

Quote from: "Ghoul"'' It is a genre defined not by its content but by its presumptive effect - this
is why it so readily overlaps with other genres which are identified by
their content;''

Проблем је у томе што је он дао негативну одредницу, а мора дефинисати шта хорор по својој природи јесте и на основу којих особина. Ако то не каже, онда ни он није знао. Да будемо фер, ово је све младо поље, а ни они нису свезнајући, рецимо, Сувин кад је отишао из Загреба тамо, дао им је приличну теоријску озбиљност.

Quote from: "Ghoul"=Iz ovoga se vidi da se horor definiše ne sadržajem (bar ne primarno), već pre svega UČINKOM, koji mora da bude
'presumptive'
(pre•sump•tive (prî-zùmp¹tîv) adjective
1.   Providing a reasonable basis for belief or acceptance.
2.   Founded on probability or presumption.)
Što će reći, mora da bude realističan, ubedljiv u onome što prikazuje, čak i kad se radi o nečem 'natprirodnom', tj. 'nemogućem'. Iz tog razloga, što je za horor-efekat POTREBAN realizam i razum, on je blizak drugim žanrovima koji se zasnivaju na razumu, kao što je to SF.

А) Е видиш, једна од основних особина уметничких жанрова је да је њихова разликовност и канон у специфичном јединству САДРЖИНЕ и ИЗРАЗА. Пошто се у страви то разликује од групе до групе, страва није жанр.  
Б) Ни научна фантастика није жанр, али из потпуно других разлога него хорор.
В) Постоји реалистички хорор, али не постоји реалистички фантази или НФ. Шта нам то говори? Ајде, ви што ћутите тамо и пуштате Дејана и мене да пенимо за вашу забаву.

Quote from: "Ghoul"'' Horror fiction can be either psychological horror - often PSYCHOPATHS cutting up women with sharp
instruments, sometimes the inner landscapes of maimed minds - or
SUPERNATURAL horror, or very often both, stories in the second category
being (perhaps) no more than an externalization of the demons conjured up
within the first.''

=Evo jednog od brojnih autoritativnih mesta na kojima se razbija duboko ukorenjena predrasuda da horor mora da se nužno bavi natprirodnim, i da ako to ne čini, ako su njegovi monstrumi 'naučni' odnosno 'realni', da se onda ne može raditi o hororu.

Апсолутно се слажем и са њим и са тобом.

Quote from: "Ghoul"Međutim, u hororu je svejedno da li je NOSILAC PRETNJE robot, čudovište iz svemira ili iz lagune ili prašume, da li je oživeli mrtvac, sablast ili psihopata: ukoliko je njegovo prisustvo prikazano stilskim sredstvima karakterističnim za horor žanr (videti o njima: Turković, Hrvoje, 'Modeliranje ugroženosti: Film strave', Pitanja, br. 4-5-6, Zagreb, 1989.), onda se nesumnjivo radi o – HORORU!

Не сумњам ни у тебе, а камоли светски познатог гуруа Хрвоја Турковића. Нисам читао човека, али ако он каже шта је хорор (независно од медијума), цитирај га.
Ти и ја се не слажемо о томе шта је хорор, а о његовим елементима се слажемо.

Quote from: "Ghoul"Ova se ideja dalje razvija u rečenici:
''As argued above, horror cannot easily be defined by content, only
BY ITS DESIRED EFFECT, which may be a matter of auctorial tone, or of lethal subtext.''

Видиш, ни он, несрећник не даде шта су хорору САДРЖАЈ и ИЗРАЗ, а за ефекат и ја знам. Али ефекат није жанр, него психофизиолошки феномен који се не мери књижевном или занатском терминологијом.

Quote from: "Ghoul"'' Just as sf often uses horror motifs, so too does horror sometimes use sf motifs,''

=Kratka rečenica, jedna od onih koje ste u svom pažljivom čitanju teksta uspeli da previdite, i da nastavite sa teorijom o nespojivosti horora sa SF-om, i potrebom da se horor briše iz podnaslova magazina ZNAK SAGITE...

Нисам превидео! Слажем се с њом, као и са тобом.
Ајде опет: Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  Никог не избацујем, никог не протерујем, рашчишћавамо терминолошки.
Ја сам за то да се ПОТПУНО избаци поднаслов ,,SF, F i HORROR". Мој предлог је само да се стави ЧАСОПИС ЗА УМЕТНОСТ И ПРОУЧАВАЊЕ ФАНТАСТИКЕ.

Quote from: "Ghoul"'' There seems little point in listing
here SF AUTHORS WHOSE WORK CONTAINS MAJOR HORROR COMPONENTS; such a list
would be not only unmanageably long but also RATHER ARBITRARY,''

=Iako je, po principu 'sapientis sat', to zaista nepotrebno, Nichols ipak nabraja ogroman broja autora za čija dela, po vama, ne bi smelo da bude mesta u magazinu ZNAK SAGITE.

Ма јок, човече, нисам луд. То би била идеологија и наметање укуса, а треба квалитет гурати. Најбоља ће фора бити ако за годину-две уметнички најбоља дела у фантастици буду већином хорорна. Видиш? Немам предрасуде, не прејудицирам, свеједно ми је.

Quote from: "Ghoul"Pokušaji da se preseče crta između horora i SF-a kod njih bili bi, kako Nikols kaže, 'prilično PROIZVOLJNI' zbog inherentne BLISKOSTI, sjedinjenosti – međutim, pošto vi i dalje insistirate na separaciji a ne kohabitaciji i povremenom uzajamnom oplođavanju, možda biste mogli da nam, nakon svega ovoga, pojanite:

1. Kako je uspelo da vam promakne OVOLIKO materijala koji vama na ide u prilog?

Зато што се већином слажемо око тог материјала

Quote from: "Ghoul"2. Kako i zašto se niste, u svom sumiranju diskusije i Nikolsovih tvrdnji, osvrnuli i na ove rečenice?

Зато што се већином слажемо око тог материјала

Quote from: "Ghoul"3. Kojim argumentima možete da osporite ono što je gore rečeno? Drugim rečima, možete li nekako da objektivizujete vaša privatna priželjkivanja tako da nekako korespondiraju sa KNJIŽEVNOM ISTORIJOM i NAJELEMENTARNIJOM FAKTOGRAFIJOM vezanom za istoriju žanrova horora i SF-a?

Зато што се већином слажемо око тог материјала

А да не буде приватно прижељкивање, понављам: мени, ни из џепа ни у џеп, упознајем се са људима и проблемима.
И питам: откуд знаш да хорор не волим'?

Quote from: "Ghoul"U nadi da će vaš odgovor biti onoliko jasan, konkretan i argumentovan koliko sam se trudio da moj bude,
ja vas pozdravljam.
Dejan Ognjanović

Изузетно сам вам свима захвалан на труду. Колико год се технички лоше разумевали, мислим да је ово корисна дискусија.

Док ти ја спремам одговор на дугачки пост, молим те да нам помогнеш око овога што сам питао и Душана:

Дакле, шта је нама који нисмо специјалисти за хорор потребно од вас двојице:

1. да ли су ,,страва и ужас" и ,,хорор" теоријски синоними?

2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?

3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?

4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?

Пуно поздрава и хвала!

Зоран

I to bi bilo to... u ovakvoj situaciji i rasporedu snaga jedino bih još ja mogao da dokažem da horor JESTE žanr.

Quote from: "Boban"I to bi bilo to... u ovakvoj situaciji i rasporedu snaga jedino bih još ja mogao da dokažem da horor JESTE žanr.

Па добро, Бобане, нећу им ништа. А друго, све су то одрасли момци и не видим да се неко од њих жали на мало другарске размене мишљења....

@ Tripp

Изванредни прилози дискусији. Твој пост ме је натерао да се замислим и преслишам сам са собом. Иначе, колико год овде изгледало да су ово две супротстављене стране (оличене у Дејан/Душан вс. Ја), ми у ствари делимо највећи део мишљења.

Али дефиниција хорора није тривијална ствар и то се мора заједничким напорима истерати на чистац.

Quote from: "Ghoul"meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.

Па добро, Мића и Трип су помогли са релевантним прегледима шта је жанр и које су дилеме око супротстављених парадигми, а ја сам био слободан да дам и занатску дефиницију за оно шта нас занима: жанр у поп-култури.

Ти само треба да докажеш да јесте жанр и сви ћемо то прихватити. И Николс колико видим. (Ако пре тога не прихвати моју дефиницију, која је ипак некако хронолошки прва... )

Quote from: "Ghoul"meni je sada zaista NEOZBILJNO da onima koji iznose tvrdnju oblika 'X nije Y', a da očigledno NE ZNAJU šta je 'Y' završavam njihov posao i da radim umesto njih ono što je trebalo SAMI da urade PRE iznošenja takvih sudova.

Ми и јесмо урадили. Ја сам чак дао и предлог за дефиницију хорора, као први од свих овде.  И странаца и Срба.

Quote from: "Ghoul"hint 1: MOŽDA se bar delić odgovora, bar neka polazna tačka, u pravcu onoga što vas muči, nalazi u našem REČNIKU KNJIŽ. TERMINA. jeste da je staromodan, vide se tragovi zastarelog mišljenja, ali ipak nije ubi bože, ipak su to pisali stručnjaci, i za OZBILJNE pokušaje da se govori o ovde pokrenutim temama NEZAOBILAZNA je polazišna tačka.
ja prosto, iz principa, ODBIJAM da vam citiram šta piše tamo, a šta u drugim teorijama književnosti (istina, one na srpskohrvatskom su pretežno beskorisne za naše potrebe jer ne govore o žanrovima POPULARNE knj, osim u kontextu prevaziđenog termina 'trivijalne knj.'): idite, čitajte, kopajte sami, pa kad se vratite iz biblioteke, možemo da pričamo.

Сад, захваљујући Мићи, имаш брзи преглед парадигми теорије жанра до прекјуче, са референцама ако су нужне,  и плус моји занатски примери.

Довољно спољне информације да би утврдили шта је хорор.

Quote from: "Ghoul"hint 2: od svega što je trenutno dostupno na srpskom, DALEKO najkorisnija knjiga za svakog ko želi da ozbiljno priđe pitanju žanrova jeste knjiga FILMSKI ŽANROVI rafaele moan. neka vas ne zbuni što se knjiga bavi filmom: ona daje više nego dovoljan uvid i u stanje knjiž. genologije, a osim toga, najveća većina onoga što kazuje o filmu primenjiva je i na pop. knjiž.
za razliku od REČNIKA KNJIŽ. TERMINA, ovo je nova, savremena knjiga, i daje uvid u najnovije tendencije u proučavanju žanrova, komparativnom metodom.

То волим. Зато мислим да нећемо имати проблема да се сложимо око моје занатске дефинције жанра.

Quote from: "Ghoul"njeno čitanje moglo bi, kod iole otvorenih umova, da razveje SMEJURIJE ispoljene na ovom topiku glede žanra (kao kategorije), i žanrova (konkretnih).

Смешно, смешно, али пошто нема глупих питања...

Шта је хорор?

Quote from: "Ghoul"dragi g. stefanoviću:
cenim vaš pokušaj da pristupite problemu horora, ali dozvolite da zapazim da mu prilazite s pogrešne strane, odnosno otpozadi.

Ма, ја сам само пријатељски настројен ђаволов адвокат.

Третирај ово као разговор хорорске културе и опште културе.

Quote from: "Ghoul"1st things 1st!
text koji ste postovali odiše amaterizmom i u jeziku, i u pristupu, i u 'idejama', i koristan je samo kao pokazatelj KOLIKO se pogrešan može biti, čak i iz najbolje namere, kada se stvari rade naopačke, bez dovoljno znanja ili bar pripreme.

Волео бих да видим анализу фактографских или логичких грешака, као и нетачна тумачења у том тексту, мада је ипак игра.

Quote from: "Ghoul"pošto ja govorim vrlo konkretno, evo samo NEKIH problema u vašem textu:

1. šta je to umetnička strategija? odakle izvukoste taj termin? šta on znači?

Буквално то што је написано и врло је јасан занатски термин, макар га немало лексиконима.

Стратегија је збир знања, вештина, доктрине и приповедачких инструмената усмерених ка истом циљу.

То је оно што ти зовеш ,,намера" или Амери ,,сврха", само што су то ваши мутни не-технички изрази за врло конкретну групу феномена у поступку стварања. Питај било којег уметника.

Quote from: "Ghoul"2. šta je to povišeno i najvišeg Zlo? kako uopšte možete da predlažete would-be ozbiljnu definiciju sa takvim pojmovima u njoj?

Ако се напише Зло са великим З, то значи да се односи на идејни, религиозни или метафизички феномен, општи апстрактни појам који може имати своје разне облике. Баш као и појам/идеја Лепог и Доброг у науци у књижевности или философији. Је л' треба сад прорађујемо Грке и Русе, а опоменути смо да не гњавимо више ван хорора?

Quote from: "Ghoul"slično važi za uvođenje nedefinisanih, relativnih, nepreciznih pojmova ' morbidnosti i patologije'.

У неколико друштвених и хуманистичких наука то је легитиман и јасан стручни термин за оно шта сам хтео да кажем. Мислим да је то чак и сваком хорор фану јасно на шта се односи.

Quote from: "Ghoul"TAKO SE NE PIŠU, NITI SKICIRAJU, NAUČNI RADOVI!

Тако се пишу зајебанције, зато што нас куме овде Њарла и Трип да не гњавимо више са исцрпном методологијом.

Али је то зајебанција у облику теоријске одреднице која обавезује: изузев оног лудачког набрајања и дескрипције код Николса, код мене нема ништа мање теоријског него код њега. Можеш питати друге на форуму.

И при том сам пазио шта сам стављао, колико год да сам изабрао један чудан угао гледања да бих подстакнуо ову дискусију.

Quote from: "Ghoul"3. potenciranje ' konzumenta' kao da sugeriše bitnu ulogu tržišnog, ekonomskog momenta u definiciji, ali on kasnije izostaje, i nije adekvatno opravdan.

,,Конзумент" има неколико добрих скривених нијанси, а једна од њих је и испуњавање психичке навике или зависности.

Quote from: "Ghoul"4. vaše pisanje o žanrovima odiše ničim opravdanim 'slobodama', odnosno olakim izmišljanjem novih termina i žanrova (npr. vampirski žanr: gde, zaboga, nađoste ovaj 'žanr'?)

Па, успут доприносим општем лудилу у жанрологији. У занатском најужем смислу, вампиризам јесте жанр.

Quote from: "Ghoul"5. evaluativne deonice su još najgrotesknije: vi niotkuda posežete za, prosto, smešnim izrazima bez ikakve estetičke zaleđine: npr. ' nepostajanje programske težnje za prepoznavanjem filosofskog i etičkog apsoluta'! o kakvim vi to programima, kakvim ideologijama, kakvim crnim apsolutima pričate???

Добро, извињавам се, ти ми реци. Који је философски и етички циљ хорора? За трагедију и комедију знамо.

Quote from: "Ghoul"6. kakva je ovo fašistička terminologija: ' moralno elitni kontekst??? aman, gde iskopaste tu moralnu elitu? c,c,c,...

Не није морална елита, већ морални елитизам, тежња да се у вештачком свету уметности проговори о крајњим моралним па и етичким питањима. Сама срж концепта трагедије, а богами и НФ-а.

Па није уметност шором шајке, да се тинејџери одлепе од дангубљења.

А ја сам као Србин убеђени антифашиста. (молим Хрваћане и Хрвате да се не смеју, да им не би прешао за сто )

Quote from: "Ghoul"7. još je smešnije (neozbiljnije) kada, odmah zatim, u tu moralnu elitu, u istom dahu, bez trunke svesti o tome šta činite, strpate tragediju i naučnue fantastiku kao ravnopravne kategorije, kao skupove iste vrste!!!

Да, у праву си:

у философском смислу вреднујем етичке идеале класичне трагедије и научне фантастике као једнако вредне. Врх врхова.

Теорија уметности по Зорану Стефановићу и клубу Лазар Комарчић.

Запамтите ове речи.

Quote from: "Ghoul"8. deo naslovljen SOCIJALNE VEZE I FUNKCIJE, KONTROVERZE je, prosto, vrhunac smejurije i ne bih se ni osvrtao na njega. horor, sekte, pornografija, krouli... o, bože.

Добро, нисам одолео да не боцнем, али знам да ми нико неће замерити.

Опет, у суштинском смислу није спрдња, јер не бих таквим глупостима трошио време. Дакле, намерно сам у тој псеудоодредници занемарио позитивне стране страве и ужаса, а истакао несумњиве социјалне контроверзе и везе са мутним стварима, да бих хорористима овде демонстрирао колико је у ствари реалан животни утицај онога што ви читате као лако штиво.

Ово за Кроулијеву генерацију и органски утицај на жанрове страве није спорно, а зна се ко је кога тад читао, дружио се, а богами и ко је од Срба са свима њима био.

Исто важи и за индустрију информација. Признајем да је низак ударац истаћи како се маркетиншки хорор напаја и преклапа са реалним насиљем, али то служи мало и освешћењу, поред користи за ову дискусију.

Ако пажљиво прочиташ ту псеудоодредницу, видећеш да сам поставио унутрашњу логику на такав начин да би ти требало неколико контрастудија, са неизвесним исходом да ли ћеш уопште оспорити главне тезе.

Ти мали софизми или апсолутне истине, нису са циљем, наравно, да ја од тебе сад тражим да ми одговориш на све то, али су очигледно крупни проблеми савремене културе, којих смо се овде пенећи ти и ја подсетили.

Откуд знаш која ће битна нова парадигма произаћи из ове расправе, није битно да ли моја, твоја или неке тинејџерке?

Откуд знаш да је баш ти нећеш артикулисати пре Амера даљим истраживањима?

Је л' видиш да велики англоамерички ауторитети нису способни да артикулишу један једини креативни феномен од толике важности?

Е, то су главне импликације ове расправе, а не да Дејан или Зоран скупљају поене пред дамама овде. (чита ли икоја ово или смо досадни?)

Quote from: "Ghoul"naravoučenije: deco, knjige u šake.

Па коју књигу? Ми наше дадосмо, а књиге о хорору нигде ништа.

Чак дадосмо и дефиницију хорора.

Quote from: "Ghoul"nemojte da izmišljate toplu vodu.

Па, можда ћемо је заиста измислити. Али да не журимо.

Quote from: "Ghoul"unikatni su talenti, poput bobana, kome je sve kristalno jasno i bez čitanja raznih 'autoriteta':

Бобан је интуитивни синтетичар, што није без својих предности јер је то идеално за уредника. Али оће и да се ритне  кад дискусија стоји.

Quote from: "Ghoul"za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski i doktorski radovi – ne da bismo ih bezrezervno prigrlili, nego da bi videli šta su drugi rekli o onome o čemu nemamo pojma, pa da se odredimo u odnosu na njih, umesto da krećemo od nule, ili otpozadi.

Видиш да се опет слажемо.

Ајде, молим те, одговори ми на она питања.

Пуно поздрава,
Зоран

Quote from: "alexts"
Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?

Jedan od većih bisera koje sam ovde pročitao je da su većina sf filmova ustvari horor.

Ako pogledamo IMDB top 20 sf filmova:

1.   8.8   Star Wars: Episode V - The Empire Strikes Back (1980)   142,632
2.   8.7   Star Wars (1977)   179,472
3.   8.5   The Matrix (1999)   192,960
4.   8.4   Metropolis (1927)   17,548
5.   8.4   Alien (1979)   85,956
6.   8.3   Aliens (1986)   84,883
7.   8.3   2001: A Space Odyssey (1968)   85,182
8.   8.2   Terminator 2: Judgment Day (1991)   104,613
9.   8.2   The Incredibles (2004)   59,023
10.   8.2   Blade Runner (1982)   96,388
11.   8.2   Donnie Darko (2001)   88,930
12.   8.1   Star Wars: Episode VI - Return of the Jedi (1983)   113,186
13.   8.1   V for Vendetta (2005)   71,748
14.   8.1   Back to the Future (1985)   94,243
15.   8.1   Bride of Frankenstein (1935)   7,168
16.   8.1   The Day the Earth Stood Still (1951)   14,238
17.   8.0   Stalker (1979)   6,306
18.   8.0   Frankenstein (1931)   9,863
19.   8.0   King Kong (1933)   17,706
20.   8.0   Solyaris (1972)

vidimo da pored dva više horor nego SF filma (15 i 18 - filmovi o Frankenštajnu), jednog SF horora (Alien, ali nikako i Aliens) imamo 17 preostalih filmova koji imaju elemente raznih žanrova - avanturističkog (Star Wars, King Kong), akcionog (Matrix, Aliens, Terminator 2), noira (Blade Runner), superherojskog (The Incredibles), komedije (Back to the Future) itd.

Na slučajnom uzorku 3 od 20 čine 15% što kad sam ja učio matematiku nije bilo 2/3. Čak iako malo varamo u korist horora pa tu uvrstimo King Konga (ali što reče čovek malo horor atmosfere u nekoj sceni ne čini horor film/žanr) situacija nije puno bolja.

Pretpostavljam da neki i E.T.-ja svrstavaju u horor.

Kastore odvali nešto pametno al na svoj račun.

Quote from: "zstefanovic"

Quote from: "Ghoul"za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski i doktorski radovi – ne da bismo ih bezrezervno prigrlili, nego da bi videli šta su drugi rekli o onome o čemu nemamo pojma, pa da se odredimo u odnosu na njih, umesto da krećemo od nule, ili otpozadi.

Видиш да се опет слажемо.

Ајде, молим те, одговори ми на она питања.

odgovor je u boci... odnosno u knjigama koje gore navedoh.

pošto vi uporno insistirate da vam kažem KO  i GDE i tako vam skratim put – put koji meni nije imao ko da skrati dok sam se 10 godina probijao kroz sve dostupno na srpskom, srpskohrvatskom i engleskom jeziku – evo, biću human da vam ukažem na nekoliko naslova bez čijeg apsolviranja jedna osoba koja sebe ozbiljno shvata NE BI SMELA DA SEBI DOZVOLJAVA ONO ŠTO VI SEBI DOZVOLJAVATE, odnosno da unapred tvrdi 'X nije Y', a da istovremeno NE ZNA šta je, zaboga, taj 'Y'!


dakle, g. Stefanoviću, javite se ponovo kad pročitate (OVIM REDOM):

O ŽANRU UOPŠTE:

***Dragiša Živković (ur.), Rečnik književnih termina (drugo izdanje), Nolit, Beograd, 1992

***Rene Velek i Ostin Voren, Teorija književnosti, Nolit, Beograd, 1974

***Pavao Pavličić, Književna genologija, SNL, Zagreb, 1983

Alastair Fowler, Kinds of Literature: An Introduction to the Theory of Genres and Modes, Clarendon Press, Oxford, 1982


O ŽANROVIMA POP KNJIŽ I FILMA:

Steve Neale, Genre and Hollywood, Routledge, London and New York, 2000

***Filmski žanrovi, gore pominjana, nedavno objavljena, CLIO


O FANTASTICI I HORORU:

***Edgar Alan Po, 'Filozofija kompozicije', u: E.A.Po, Odabrana dela, Novo Pokolenje, Beograd, 1954

***Nathaniel Hawthorne, 'Preface', in: N. Hawthorne, The House of the Seven Gables, Bantam Books, Toronto - New York - London, 1981

***Lovecraft, H.P. 'Notes on Weird Fiction' in: H.P. Lovecraft, Collected Essays, Volume II: Literary Criticism (ed. S.T. Joshi), Hippocampus Press, 2004

***H.F. Lavkraft, 'Natprirodna strava u književnosti', u: H.F. Lavkraft, Slučaj Čarlsa Dekstera Vorda, BIGZ, Beograd, 1990

***Zoran Mišić, 'Beleške o fantastici', u: Zoran Mišić (ur.), Antologija francuske fantastike, Nolit, Beograd, 1968

Neil Cornwell, The Literary Fantastic: From Gothic to Postmodernism, Harvester Wheatsheaf, Hertfordshire, 1990

Walter Kendrick, The Thrill of Fear; 250 Years of Scary Entertainment, Grove Weidenfeld, New York, 1991



eto, bio sam dobar prema vama i ponudio vam kajmak sabran od hektolitara mleka (svakojakog kvaliteta i svežine) koje sam godinama ispijao.

ako se ponovo drznete na nagađanje, naklapanje, 'skiciranje', 'praksu pre teorije' i slične postupke, otpisaću vas kao neozbiljnu osobu, ili barem neozbiljnog teoretičara, i ćaskanje možemo, možda, nastaviti nekada, u nekoj kafani itsl, ali ne i na ovde pokrenute teme – o kojima vi, očito, imate mnogo da učite.

skoro sve gorenavedene knjige (obeležene asteriksima ) DOSTUPNE SU svakome ko poželi da ih potraži, što u bibliotekama, što u knjižarama, što na netu (hotorn i lavkraft, recimo).


u međuvremenu, da vam skratim muke, makar donekle, sažeto, i po pitanju dilema koje vas muče, ali zaista nemam vremena za elaboraciju i dokazivanje tvrdnji (tim pre što je to već učinjeno u radu koji uskoro izlazi...)

да ли су ,,страва и ужас" и ,,хорор" теоријски синоними?
=JESU.

2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?
=NEMA JE. IMAM BRDO LITERATURE O TEORIJI HORORA, I NIGDE NE NAĐOH GOTOVU, POTPUNU, SVEOBUHVATNU DEFINICIJU HORORA. NEMA JE U PINGVINOVOJ ENCIKLOPEDIJI KOJU TRIPP POMINJE, NEMA JE U 'FANTASY AND HORROR' NEILA BARRONA, NEMA JE NIGDE U OBLIKU KOJI BI ZADOVOLJI, PRE SVEGA, MENE (A I VAS). JA, ISTINA, IMAM SVOJU RADNU DEFINICIJU, ALI... SVIĐA MI SE DA VAS MALO MUČIM...

3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?
=JA TO NE MISLIM I NIGDE NISAM NI KAZAO.
GOTSKI ROMAN JE TERMIN KOJI, PO MENI (I NE SAMO MENI, ALI DOSTA VIŠE REFERENCI), POKRIVA ISTORIJSKI GLEDANO 1. FAZU U NASTANKU HOROR ŽANRA, FAZU OD 1764. DO 1820. PREMA TOME, NIJE I NE MOŽE BITI SINONIM ZA *CEO* HOROR ŽANR, KOJI SE PROSTIRE SVE DO DANAS (UPRKOS NESUMNJIVIM UPLIVIMA GOTIKA, PRISUTNIM I U DANAŠNJEM HORORU).
NATPRIRODNA STRAVA NIJE STRUČNI TERMIN, VEĆ SAMO JEDAN OD NAČINA DA SE OPIŠE *DEO* HORORA (PO MNOGIMA, NPR. LAVKRAFTU – SUŠTINSKI DEO) KOJI KORISTI MOTIVE 'ČUDESNOG' ZA PROIZVOĐENJE SVOG ŽANROVSKOG EFEKTA.
DAKLE, I GOTIK I NATP. STRAVA SU TERMINI *UŽEG OBIMA* I POKRIVAJU SAMO DELOVE CELINE KOJA SE ZOVE – HOROR.

4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?
=A KAKO VI OPRAVDAVATE I NA ČEMU ZASNIVATE VAŠU PREDODŽBU O TOME ŠTA KONSTITUIŠE JEDAN ŽANR, I NA OSNOVU ČEGA SE *JEDINO* ON MOŽE KONSTITUISATI? JESTE LI ČITALI VORENA I VELEKA? JESTE LI ČITALI FAULERA? JESTE LI, BAREM, POGLEDALI ŽFILMSKE ŽANROVE' RAFAELE BOAM?
NISTE?
PA ONDA – NEMOJTE VIŠE ISPADATI GLUPI U DRUŠTVU!
ČAK I ČITANJE SINE QUA NON, 'TEORIJE KNJIŽ.' V&V BI VAM OTKRILO BROJNE KORISNE STVARI ČIJE VAS NEPOZNAVANJE SADA NAVODI DA *TUMARATE*, SLEPO, PO TEMAMA I TERMINIMA I NEPOTREBNO *NAGAĐATE* ONO ŠTO SU PAMETNIJI LJUDI ODAVNO DEFINISALI.

Pored ostalog, uvid u V&V otkriće vam da ja ne govorim o 'nameri' kao nekoj mutnoj, relativnoj, neopipljivoj fantazmi – kakve su skoro svi vaši 'termini'.
Ja upravo OD NJIH pozajmljujem termin definisan u teoriji književnosti – KUNSTWOLLEN, odnosno 'ESTETIČKU NAMERU'.
Ako ikada pročitate V&V, videćete da je ESTETIČKA NAMERA jedan od tri ključna konstituenta svakog žanra, pa je, prema tome, sasvim validno i prema njoj i na osnovu nje definisati jedan žanr, što ja i činim, u radu HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA...

još jednom: knjige u šake!

PS:  u međuvremenu, pretvaraću se da vam nisam dokazao da je NIKOLS pobio vaše stavove, a ne moje, i da ako je nekoga 'demantovao' – demantovao je vas.

Quote from: "alexts"Jedan od većih bisera koje sam ovde pročitao je da su većina sf filmova ustvari horor.

jeste, alexts, ti što pišu enciklopedije nemaju blage veze, trebalo je da konsultuju anonimna piskarala sa internet foruma.

jebeš enciklopedije, imdb je zakon, kao i liste njegovih korisnika!

ja samo ne zapazih deonicu u enciklopediji gde se kaže da horor čini 1/3 ili 1/2 među top-20 SF filmova... pa mi alextsov 'argument' zvuči kao klasična 'da, ali nije bitno' teza.

kao u antologijskoj replici iz nušića:
-da li vaša tetka rado jede sira?
-ne, ali ona svira flautu.

Do veoma kasno sam znojio djitru sa drugarima u studiju, i veceras ne stigoh da odgovorim na postavljena mi pitanja... plasim se da je potrebno vise vremena i mesta za detaljni odgovor koji nece biti ovako opusteno izlaganje stavova i cinjenica, jer ipak govorimo o kompleksnoj tematici zaglibljenoj u obimnoj knjizevnoj gradji.

Ghoul spomenu "kunstwollen", estetsku nameru, tj. termin kojim Velek i Voren u "Teoriji knjizevnosti", govoreci o gotskom zanru ("koji traje do nasih dana" V i V), ilustruju definiciju zanra kao pojma.

"To je zanr prema svim merilima na koja se covek moze pozvati kada je rec o prozno-pripovednom zanru: u njemu nailazimo ne samo na omedjen i stalan predmet ili tematiku nego i na zalihu sredstava (opisno-pomocnih i pripovednih: na primer razruseni zamkovi, rimokatolicki prizori uzasa, tajanstveni portreti, tajni prolazi koji se otvaraju pritiskivanjem na pokretnu plocicu u zidu, otmice, zatocenja, potere kroz samotne sume. U njemu, stavise, nailazimo na Kunstwollen, na estetsku nameru da se citaocu pruzi osobita vrsta [rijatnog uzasa i uzbudjenja (sazaljenje i strah - mrmljali su, mozda, neki goticari)" ... Velek i Voren, Teorija knjizevnosti, 274 str.

Gotski roman i horor zanr nisu sinonimi, kako je Ghoul lepo rekao. Horor jeste proizasao iz gotika XVIII veka, i veliki deo gotskih aparata pripovedanja (tzv. stock devices) se lako mogu prepoznati u horor zanru.

Horor se nadalje izdvajao i razvijao kao zaseban zanr, sa osnovnom zajednickom funkcijom da izazove dozu prijatnog straha, realizovanom kroz umetnicku obradu obimnog skup tema i motiva (raznovrsnog patosa, ludila, religijskih, okultnih, folklornih i ostalih, natprirodnih ili ne, pojava), koji upotrebljeni i obradjeni na izvestan nacin (bolje receno sa izvesnom namerom - kunstwollen) grade siroku sliku, zajednicku delima celog zanra.

To je svakako prva stvar za koju se teoretski gledano treba uhvatiti, jer ne postoji validnija i priznatija literatura od njihove "Teorije knjizevnosti".

Mico i Zorane, ovo je njihovo ukazivanje na pojavu jednog takvog pojma i detaljnija razrada teme, tj. njeno prakticno dokazivanje zahteva komparativno posmatranje vise klasicnih i savremenih horor dela. Prica je u sustini veoma opsirna jer u mnostvu raznih primera iz istorije knjizevnosti treba pokazati sta i kako pod pojmom zanra zaokruzuje ta dela napisana za dva veka. To sto se tice zanra...

A estetska i filozofska vrednost mmnogih horor dela se opet mora kriticki i analiticki dokazivati za svako delo ponaosob... sto tek u veoma siroko postavljenom kontekstu moze ukazati na pravi potenzijal uzvisenosti ovog zanra. Ovo je vezano za kvalitete koji ovaj zanr moze sa sobom da nosi, i kako nikako ne mora da ogranici ili onesposobi knjizevnika da napise istinski vredno, filzofski i estetski visoko razgradjeno knjizevno delo.. smestili ga vi u Znak Sagite, ili ne...

To je, kao sto rekoh, posao koji zahteva dosta vremena, posvecen i veoma ozbljan pristup, ne bi li se zaokruzila citava slika. Naravno da na onima koji tvrde 1) da je horor zanr, i na to 2) poseduje veoma vredne i filozofski uzvisene potencijale, ostaje da detaljno ukazu na sve ovo, ali...

...ali kad ja pitam: "sta se od horora citalo?", pitam to s jasnim razlogom jer veoma sumnjam da se o samoj knjizevnoj horor gradji ovde veoma malo ima pojma, a mnogo prica. Nista teorija, nista zanr ili ne, vec kad se spomene termin horor, na koja horor dela Boban, Zoran ili bilo ko drugi misli? Ja sam naveo neke od pisaca cija dela smatram za reprezentativne primere horor knjizevnosti. O cemu Zoran ili Boban to pricaju kada se 'vataju za sam pojam horora? O kojim delima? Nije mi jasno, samim tim razumno je da dovodim u sumnju da znaju o cemu pricaju.

Da, da neko pogresno ne protumaci kontekst u kojem se pominjem ovde, tj. naglasicu da bude jasno, da sebe ja ne smatram bilo kakvim autoritetom... ne smatram da bilo sta novo, nepoznato ili nevidjeno dokazujem, izvodim, gvorim, niti se zelim postavljati kao nekakav ne znam faktor u nasem fandomu. Remek-dela horor knjizevnosti (pored zaista mnogo toga ostalog u knjizevnosti) cenim, volim i proucavam. Povremeno pisem knjzevno-analiticke eseje pre svega vezane elemente natprirodne strave u delima celokupne svetske knjizevnosti i van samog horor zanra, pogotovo studiram pojave  ovakvih i srodnih motiva u poeziji. Ali ne smatram se nikakvim autoritetom, bezim od takvog etiketisanja, i ne bih voleo da me neko tako shvati.

PS
Vinterov esej je veoma lagana i opustena pricica, i nije to ni po cemu bitan, niti bilo kako relevantan tekst medju akademskim proucavaocima horora. Vinter je pisac, urednik i novinar... nista vise. I njegov tekstic "The pathos of genre" se u tom svetlu i moze posmatrati. Da li ste vi citali taj tekst, ili ga posredno poznajete? Ja sam ga citao, ali sad je vec 07h ujutru, a nisam tek ustao, te cu se danas detaljnije okrenuti njemu...

Quote from: "alexts"Kastore odvali nešto pametno al na svoj račun.

Nemam inspiraciju. Zastupaj me po tom pitanju.

Quote from: "Ghoul"
2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?
=NEMA JE. IMAM BRDO LITERATURE O TEORIJI HORORA, I NIGDE NE NAĐOH GOTOVU, POTPUNU, SVEOBUHVATNU DEFINICIJU HORORA. NEMA JE U PINGVINOVOJ ENCIKLOPEDIJI KOJU TRIPP POMINJE, NEMA JE U 'FANTASY AND HORROR' NEILA BARRONA, NEMA JE NIGDE U OBLIKU KOJI BI ZADOVOLJI, PRE SVEGA, MENE (A I VAS). JA, ISTINA, IMAM SVOJU RADNU DEFINICIJU, ALI... SVIĐA MI SE DA VAS MALO MUČIM...

ma nemoj da nam kažeš. Niko na svetu nema tu definiciju, niko nije došao do nje, samo si ti spoznao radnu verziju i nemoj da nam otkrivaš, čuvaj to za svoj doktorat. Bićeš prvi i jedini čovek na svetu koji je dao definiciju horora kao žanra.
Kako to bre jedan tako raširen planetarni fenomen kao što je HOROR da ima tako skrivene odrednice o sebi da samo promućurni, istrajni i izdržiljivi, posle godina i godina rudničkog rada po katakombama opsurnih biblioteka uspevaju da dosegnu do njih.

Mislim da je zaista red da prestaneš da svima odgovaraš sa "Vi o tome nemate pojma, pa ne mogu da vam repliciram" jer sebe predstavljaš kao osobu s praznom puškom s kojom si pretio sve vreme. Hajde, ispali taj metak ako ga ima... a sada je svima jasno da ga nema, da ni ti ne znaš šta horor jeste, samo znaš šta nije. Podsećaš me na propovednika hrišćanstva Simu Ralevića koji od vernika traži da dokažu da Bog ne postoji, pa pošto to niko ne može, on izvodi zaključak da Bog postoji.

Što se tiče spiska filmova na IMDB, ja ne vidim da među 20 ima nekih koji NISU SF... Frankenštajn se smatra prvim SF delom u američkoj istoriji, a valjda nećemo Osmom putniku oduzeti pripadnost SF-u? King-Kong... paralelni svet na planeti Zemlju u kome postoje onako veliki majmuni... sve je mnogo lakše u SF-u, zar ne?

Quote from: "Ghoul"

Quote from: "alexts"Jedan od većih bisera koje sam ovde pročitao je da su većina sf filmova ustvari horor.

jeste, alexts, ti što pišu enciklopedije nemaju blage veze, trebalo je da konsultuju anonimna piskarala sa internet foruma.

jebeš enciklopedije, imdb je zakon, kao i liste njegovih korisnika!

ja samo ne zapazih deonicu u enciklopediji gde se kaže da horor čini 1/3 ili 1/2 među top-20 SF filmova... pa mi alextsov 'argument' zvuči kao klasična 'da, ali nije bitno' teza.

kao u antologijskoj replici iz nušića:
-da li vaša tetka rado jede sira?
-ne, ali ona svira flautu.

Pošto to nije tvoja oblast neću ti objašnjavati šta je slučajan uzorak - slični rezultati bi se dobili i na drugih 20 i preko bilo koje liste filmova iz knjiga ili časopisa (IMDB sam koristio jer ne moram da prekucavam); ako smatraš da uzorak nije pouzdan možeš proveriti sam na drugim.

Verovatno bi se drugačiji rezultati dobili kad bi se koristila lista TRASH SF filmova, a to je zato što je većina filmskog horora trash, čak se može reći da je većina filmskog trasha - horor trash.

Za ovo dokazi nisu potrebni jer je u pitanju opšte poznata činjenica. Zato je (od strane nekih) horor kao žanr i označen kao niže vredan (sa čim se ne slažem, da bude jasno).

Ipak za istoriju filma (ili bilo koje umetnosti) bezvredna dela se ne uzimaju u obzir.

Možda to rade hororisti - u nedostatku kvalitetnijih materijala za analizu.

Quote from: "alexts"Pošto to nije tvoja oblast neću ti objašnjavati šta je slučajan uzorak - slični rezultati bi se dobili i na drugih 20 i preko bilo koje liste filmova iz knjiga ili časopisa

alexts, možda statistika nije moja uža struka, ali zdrav razum nalaže da, kad se raspravljaš sa nekom tvrdnjom, onda to činiš sa onim što je u njoj ZAISTA rečeno, a ne SA SVOJIM SLOBODNIM TUMAČENJIMA, PROJEKCIJAMA I INTERPRETACIJAMA.

pošto ti pokušavaš da osporiš ono što niko nije ni kazao, zaključak je jasan: ispadaš glup u društvu.

u rečenicama koje ti pokušavaš da opovrgneš, nigde se ne pominju ni 'top-20', ni 'slučajni uzorci', nego samo i isključivo SVI (eng. ALL) SF filmovi koji postoje.

evo, vidi i sam, kad već nisi onda kad je trebalo:

''About two-thirds of ***ALL*** sf films ( CINEMA), especially
***MONSTER MOVIES***, are pure Gothic.''


''To this day ***MAYBE HALF*** of ***ALL*** sf movies are horror movies.''

Sad ću da odvojim 10 - ak minuta i da sadržajno - žanrovski proanaliziram SVE SF FILMOVE IKADA SNIMLJENE DO DANAS U SVIM KINEMATOGRAFIJAMA SVETA.

ghoule, da li ovo tvoje tupkanje alexisa po glavi znači da nikome drugome na ovom topiku nemaš više šta da kažeš?

plasim se da ni ti nisi odgovorio ni na jedno tebi postavljeno pitanje....

na osnovu cega uopste uzimas rec Horor u usta? na osnovu kojih procitanih dela? silno si se izlupetao, al' ajde jos malo...

Quote from: "Ghoul"pošto vi uporno insistirate da vam kažem KO i GDE i tako vam skratim put

Ми смо само тражили оно што сте нам ви, стравичари, и сами понудили: ко је и где од проучавалаца хорора

1) дао дефиницију хорора као и

2) тврдио по данашњим мерилима да је хорор жанр.

Quote from: "Ghoul"– put koji meni nije imao ko da skrati dok sam se 10 godina probijao kroz sve dostupno na srpskom, srpskohrvatskom i engleskom jeziku –

Па добро, то нам је свима део посла, није то тако страшно.

То је и природна селекција у овој области: ко је напорно радио десет година хоћу да причам с њим јер је квалификован да буде део разговора.

Quote from: "Ghoul"evo, biću human da vam ukažem na nekoliko naslova bez čijeg apsolviranja jedna osoba koja sebe ozbiljno shvata NE BI SMELA DA SEBI DOZVOLJAVA ONO ŠTO VI SEBI DOZVOLJAVATE, odnosno da unapred tvrdi 'X nije Y', a da istovremeno NE ZNA šta je, zaboga, taj 'Y'!

Ја сам слободан човек и дозвољавам себи да на основу суме општег и личног знања, скромно дам предлоге за поља која нису дефинисана.

Није забрањено, није грех, мало се играмо, а рекао бих и да имам дебеле разлоге. Што си ми ти данас и потврдио.

Quote from: "Ghoul"dakle, g. Stefanoviću, javite se ponovo kad pročitate (OVIM REDOM):

Па добро, нудиш ми ствари на српском које су моји професори издавали, које су ми биле на пријемном, које су ми биле део школовања и испита код истих тих људи у сваком моменту, укључујући и што су ме сецирали ко жабу на троструком дипломском.  

И свака од тих књига на српском даје парадигме о жанру старе између 150 година и 50 година, што смо дискутовали са истим тим професорима.

А ти и ја смо се поштено договорили да причамо о жанровима у најужем данашњем, поп-културном смислу.

Хвала ти за препоруке на енглеском, али било би ми корисно да нам скренеш пажњу која од  наведених новијих књига даје кључни допринос теорији поп-културног жанра па да од тога кренемо (видео си колико је флуидан и идејно раздробљен онај згодни преглед данашњег стања што је Мића постовао).

Quote from: "Ghoul"eto, bio sam dobar prema vama i ponudio vam kajmak sabran od hektolitara mleka (svakojakog kvaliteta i svežine) koje sam godinama ispijao.

Па, рецимо да су многи од нас овде одрасли на истом доприносу племените српске краве, па и покоје туђе.  

Да не би било омразе, ваљда знаш да је ово тек интелектуална игра, а не сукоб међу људима.

Корисно је што си англиста и што пратиш и тумачиш тамошње најновије токове, али мислим да је ништа мање корисно кад ми други мало осветлимо исте појаве са другачије тачке гледишта него што је англоамеричка култура и њена подразумевана знања или ставови.

Наравно, они који ме знају, знају и колико је моја љубав и поштовање према англоамеричкој култури у многим аспектима. (Ово кажем да не би било опет оних идеолошких етикета попут ,,фашизам", што је против етикеције расправа на Мрежи, осим ако није реч о филозофији историјског фашизма.)

Quote from: "Ghoul"ako se ponovo drznete na nagađanje, naklapanje, 'skiciranje', 'praksu pre teorije' i slične postupke,

Волим да се дрзнем.

Ја сам скицирао теоријски основ једног уметничког феномена, на основу колективне и сопствене уметничке теорије _и_ уметничке праксе. На сабљи српској официра пише: ,,Не вади ме без повода, не враћај ме без части", и ја сам то све одмерио и кренуо, као поштени неурски вукодлак, против Николса, тебе и свих зомбија Хаитија.

Али не зато што сам против хорора, већ се теоријска основа мора извести на чистац.

Историја идеја је историја храбрости да се преиспитају идеје. Ја сам дао и дефиницију и целу одредницу о страви и ужасу управо да би се тестирала логичка конструкција -- оборила или задржала.

Играмо се мало, мајеутишемо, оштримо зубе

Quote from: "Ghoul"otpisaću vas kao neozbiljnu osobu, ili barem neozbiljnog teoretičara,

Ма, ја и јесам неозбиљна особа и неозбиљни теоретичар. И као такав не могу да схватим озбиљно стару спознају од пре коју деценију, кад постоји другачије данашње стање.

То се зове ,,освежавање мапе реалности".

Не треба ми да у реалност учитавамо своје личне трипове, него ајде мало да се поиграмо са ,,несумњивим истинама".

Дакле, ја сам ти један духовни јебиветар.

Quote from: "Ghoul"i ćaskanje možemo, možda, nastaviti nekada, u nekoj kafani itsl,

Ма, и ово је кафана, немој прецењивати ову причу.

Quote from: "Ghoul"ali ne i na ovde pokrenute teme – o kojima vi, očito, imate mnogo da učite.

Па добро, зар не видиш да се трудим?

Quote from: "Ghoul"u međuvremenu, da vam skratim muke, makar donekle, sažeto, i po pitanju dilema koje vas muče, ali zaista nemam vremena za elaboraciju i dokazivanje tvrdnji (tim pre što je to već učinjeno u radu koji uskoro izlazi...)

да ли су ,,страва и ужас" и ,,хорор" теоријски синоними?
=JESU.

Добро, ово је била кључна ствар.

Како су онда страва и ужас настали на планети тек са готским романом?

Да ли је то био једини жанр страве који је постојао у Европи?

Како је готски роман породио данашњу страву и ужас, када у свим већим културама и дан-данас имају своје омиљене домаће жанрове и поджанрове страве (Јапан, Кореја и Кина први пример са оним канонизованим сабласним причама)?

Quote from: "Ghoul"2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?
=NEMA JE. IMAM BRDO LITERATURE O TEORIJI HORORA, I NIGDE NE NAĐOH GOTOVU, POTPUNU, SVEOBUHVATNU DEFINICIJU HORORA. NEMA JE U PINGVINOVOJ ENCIKLOPEDIJI KOJU TRIPP POMINJE, NEMA JE U 'FANTASY AND HORROR' NEILA BARRONA, NEMA JE NIGDE U OBLIKU KOJI BI ZADOVOLJI, PRE SVEGA, MENE (A I VAS).

Па тако реци, брате: НЕМА РЕЛЕВАНТНЕ ДЕФИНИЦИЈЕ ХОРОРА, а не да стално очекујемо да нам је неко од великих америчких стручњака пошаље.

Дакле, био сам у праву, моја дефиниција страве и ужаса је тренутно једина јавна дефиниција коју ми имамо овде на располагању.

Али то показује и једну другу ствар: нису криви Дејан и Душан  што су наводно неартикулисани, или терминолошки неспоразуми међу нама, или да неко није урадио домаћи задатак, ВЕЋ ЈЕ ОЧИГЛЕДНО СТАЊЕ НЕАРТИКУЛИСАНОСТИ ЦЕЛЕ НАУКЕ О ХОРОРУ.

Мислим да Дејан и Душан раде максимално шта могу и можда ће управо они крупнији дати теоријски допринос у следећим годинама и деценијама.

Quote from: "Ghoul"JA, ISTINA, IMAM SVOJU RADNU DEFINICIJU, ALI... SVIĐA MI SE DA VAS MALO MUČIM...

Пази, ја сам на овом топику искључиво због будућих делатности Знака Сагите, (што значи да и хорор третирам као озбиљно питање) и стало ми је да не губим време.

Требало је одмах да кажете да нема дефиниције од ауторитета, а да је за твоју прерано.

И била би мирна Бачка.

Искрено ти желим да твоја дефиниција попуни ту празнину у модерној теорији. Видиш сад и сам да ,,велика имена" продају топао ваздух.

Quote from: "Ghoul"3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?
=JA TO NE MISLIM I NIGDE NISAM NI KAZAO.

Јеси, јеси, набацио си. У свом апстракту:  ,,Horor se određuje kao termin, i obrazlaže njegova upotreba umesto mogućih sinonima kakvi su 'gotski roman' ili 'roman strave'."

Quote from: "Ghoul"GOTSKI ROMAN JE TERMIN KOJI, PO MENI (I NE SAMO MENI, ALI DOSTA VIŠE REFERENCI), POKRIVA ISTORIJSKI GLEDANO 1. FAZU U NASTANKU HOROR ŽANRA, FAZU OD 1764. DO 1820. PREMA TOME, NIJE I NE MOŽE BITI SINONIM ZA *CEO* HOROR ŽANR, KOJI SE PROSTIRE SVE DO DANAS (UPRKOS NESUMNJIVIM UPLIVIMA GOTIKA, PRISUTNIM I U DANAŠNJEM HORORU).
NATPRIRODNA STRAVA NIJE STRUČNI TERMIN, VEĆ SAMO JEDAN OD NAČINA DA SE OPIŠE *DEO* HORORA (PO MNOGIMA, NPR. LAVKRAFTU – SUŠTINSKI DEO) KOJI KORISTI MOTIVE 'ČUDESNOG' ZA PROIZVOĐENJE SVOG ŽANROVSKOG EFEKTA.
DAKLE, I GOTIK I NATP. STRAVA SU TERMINI *UŽEG OBIMA* I POKRIVAJU SAMO DELOVE CELINE KOJA SE ZOVE – HOROR.

Односно целине која се зове ,,страва и ужас" (у једном моменту сам помислио да под хорором мислиш искључиво на англоамерички феномен).

ОК, сада ми је јасно шта мислиш и вероватно си у праву.

Quote from: "Ghoul"4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?
=A KAKO VI OPRAVDAVATE I NA ČEMU ZASNIVATE VAŠU PREDODŽBU O TOME ŠTA KONSTITUIŠE JEDAN ŽANR, I NA OSNOVU ČEGA SE *JEDINO* ON MOŽE KONSTITUISATI?

Ниси ми одговорио на моје питање, али ОК, сад знамо зашто: зато што и нико није одговорио.

А ја оправдавам моју овдашњу представу о жанру на основу тога :

1) што смо се договорили да овде разговарамо само о поп-културним жанровима у ужем смислу.

2. на основу директне занатске дефиниције жанра коју сам поштено дао и која је, као стање на терену, надређена свакој теорији. (Овде још има доста књижевника и драматурга искусних са жанром, а нарочито бих волео да Мацан и ДРФ који су написали и објавили хиљаде најжанровскијих страна кажу да ли је моја занатска дефиниција тачна.)

Да није тако, да причамо са аспекта 19. века, сложио бих се са тумачењем да је хорор жанр. Задовољан?

Опет, ниси дужан да се сложиш са мном јер ти можда твој философски кредо не дозвољава, и то је ОК.

Само инсистирам да дуел буде по правилима. Ако смо изабрали ласерске сабље или телепатију, онда није фазон да се ваде кубуре, јер ја онда могу да извадим камену или бронзану секиру.

Срећом што Душан и Мића као секунданти прате правила дуела.

Quote from: "Ghoul"JESTE LI ČITALI VORENA I VELEKA? JESTE LI ČITALI FAULERA? JESTE LI, BAREM, POGLEDALI ŽFILMSKE ŽANROVE' RAFAELE BOAM?
NISTE?
PA ONDA – NEMOJTE VIŠE ISPADATI GLUPI U DRUŠTVU!

То ти је у ствари примедба на оне које су ме по оцењивали управо у овој области да ли ја то знам. Али своје незадовољство онда мораш да упутиш на ФДУ и Министарству просвете које одобрава планове и систем постављања професора, врши инспекције.

Друга ствар, позивање на нешто у канону западне науке тражи цитат.

Значи, увек дај цитат да бих знао где сам погрешио у односу на 12.000 страна које си дао у литератури.

Quote from: "Ghoul"ČAK I ČITANJE SINE QUA NON, 'TEORIJE KNJIŽ.' V&V BI VAM OTKRILO BROJNE KORISNE STVARI ČIJE VAS NEPOZNAVANJE SADA NAVODI DA *TUMARATE*, SLEPO, PO TEMAMA I TERMINIMA I NEPOTREBNO *NAGAĐATE* ONO ŠTO SU PAMETNIJI LJUDI ODAVNO DEFINISALI.

Па добро, ти си сам рекао пре неколико дана да не узимамо теоријско стање о жанру из доба В. и В., већ данашње прецизније стање. Ако хоћеш да се вратимо на старије теоријске парадигме, ОК, али то мораш јасно да предложиш, нема везе што је ретроактивно.

О жанру има десетак важнијих школа мишљења, важно је одабрати ону коју је најприрођенија проблему.

Quote from: "Ghoul"Pored ostalog, uvid u V&V otkriće vam da ja ne govorim o 'nameri' kao nekoj mutnoj, relativnoj, neopipljivoj fantazmi – kakve su skoro svi vaši 'termini'.
Ja upravo OD NJIH pozajmljujem termin definisan u teoriji književnosti – KUNSTWOLLEN, odnosno 'ESTETIČKU NAMERU'.
Ako ikada pročitate V&V, videćete da je ESTETIČKA NAMERA jedan od tri ključna konstituenta svakog žanra, pa je, prema tome, sasvim validno i prema njoj i na osnovu nje definisati jedan žanr, što ja i činim, u radu HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA...

Не спорим ја да су сви они теоријски несрећници тако мислили у првој половини 20. века и у 19. веку, већ само да су слабо пратили глобалну поткултуру 21. века која има развијене стотине жанрова.

Дејане, ајде, сад да будемо озбиљни. НАМЕРА је у поп-култури (и сваком стварању) део природног процеса али је за данашње стање жанрова немерљива и паранаучна. Шта кад се намера изјалови и кад дело није стравично? Колико пута ти се десило да гледаш лош хорор-филм који је смешан или јадан и који нема трунку од страве и ужаса? Милион пута. Дакле, намера је почетни импулс, а као израз тек скица за научни апарат, али не можемо мерити мерљиве феномене по ономе што је неком било глави док се спремао да направи неко дело.

Ми можемо процењујемо само урађено дело, и да ли је слично другима по својим особинама.

Заједничке особине садржине и израза (стајаћи елементи) одређују жанр.

Има их, вероватно,  између 20 и 50 за сваки поп-културни жанр.

Запамтите ове речи.

(Прочитај поново шта В. и В кажу о готику и видећеш да користе исте параметре као и ја.)

Quote from: "Ghoul"još jednom: knjige u šake!

Хоћу, хвала.

Quote from: "Ghoul"PS: u međuvremenu, pretvaraću se da vam nisam dokazao da je NIKOLS pobio vaše stavove, a ne moje, i da ako je nekoga 'demantovao' – demantovao je vas.

Ма, немој да се срдиш. Демантовао те је САМО око дефиниције хорора, апсолутно све оно друго што је рекао је истоветно са твојим ставом, али и са мојим.

Али понављам, пошто сви они мало већи мангупи нису дали дефиницију хорора, (већ ја овде треба да је дајем, а ти да преиспитујеш своје аксиоме), онда ни ти ни ја не треба да стидимо својих мисли, а нарочито да кажемо да је цар теорије го.

У светлу тога, мислим да ће твоја теза бити значајна ствар кад се појави и имаш моју скромну али срдачну подршку у даљим истраживањима, колико ми је у моћи.

Поздрав,
Зоран

Quote from: "Nyarlathotep"plasim se da ni ti nisi odgovorio ni na jedno tebi postavljeno pitanje....

na osnovu cega uopste uzimas rec Horor u usta? na osnovu kojih procitanih dela? silno si se izlupetao, al' ajde jos malo...

ajde, dečko, idi igraj se negde drugde.
sigurno sam pogledao 5x više horor filmova od tebe, takođe pročitao 5x više knjiga od tebe (koje spadaju u horor).
da li je ghoulu potrebna tvoja pomoć ili je zapao u stanje kada mu je svaka pomoć neophodna?
ili mu zapravo pomoći više nema, a? priča završena!

За Фипу

QuoteVrlo lično gledanje:

Horor i SF (fantazi zasad ostavljam na stranu) piju vodu sa različitih izvora.
Prvi iz nesaznatljivog, neobjašnjivog i u ovom dobu služi za bezbedno plašenje. Simboli se prenose sami. Sećam se noći uz vatru u Ribaševini i nas dece i bezbednog plašenja drevnim pričama...
SF iz onoga što nazivaju razum: rado bi objasnio stvari postojećim znanjima i pokazao nam šta će biti jednog lepog dana kad ljudski um bolje ovlada zim naukama.
Ovo je sirova podela.
Ponekad, npr. dok sam radio hororčiće, imao sam crno na belo šta je to horor u toj ekonomiji.

То су они хорорчићи које су Кордеј и Туцко и други радили за Бастаи 1980-их?

Видео сам само неке њихове оригинале док је цртано.

Ајде да обрадујемо култске колеге да имају и тебе у историји домаће страве и ужаса.

Зашто не би написао коју шлајфну или две на тему: ,,Зашто сам и како писао страву"...?

Оно, мале тајне кувара итд.

А о ономе "Симболи се преносе сами", то кад будемо снимали разговор, пошто бих хтео нешто да упоредимо.

Quote from: "Nyarlathotep"plasim se da je potrebno vise vremena i mesta za detaljni odgovor koji nece biti ovako opusteno izlaganje stavova i cinjenica, jer ipak govorimo o kompleksnoj tematici zaglibljenoj u obimnoj knjizevnoj gradji.

Па деценије су пред нама, без узбуђивања.

Quote from: "Nyarlathotep"Ghoul spomenu "kunstwollen", estetsku nameru, tj. termin kojim Velek i Voren u "Teoriji knjizevnosti", govoreci o gotskom zanru ("koji traje do nasih dana" V i V), ilustruju definiciju zanra kao pojma.

"To je zanr prema svim merilima na koja se covek moze pozvati kada je rec o prozno-pripovednom zanru: u njemu nailazimo ne samo na omedjen i stalan predmet ili tematiku nego i na zalihu sredstava (opisno-pomocnih i pripovednih: na primer razruseni zamkovi, rimokatolicki prizori uzasa, tajanstveni portreti, tajni prolazi koji se otvaraju pritiskivanjem na pokretnu plocicu u zidu, otmice, zatocenja, potere kroz samotne sume. U njemu, stavise, nailazimo na Kunstwollen, na estetsku nameru da se citaocu pruzi osobita vrsta [rijatnog uzasa i uzbudjenja (sazaljenje i strah - mrmljali su, mozda, neki goticari)" ... Velek i Voren, Teorija knjizevnosti, 274 str.

Да, већ сам се горе сложио са Дејаном да готик јесте жанр. А код ове двојице је естетска намера поштено стављена као нужни део унутар групе других, још нужнијих, жанровских особина.

Упореди овај цитат из Велека и Ворена са мојом занатском дефиницијом жанра и видећеш да се око готика сви слажемо.

Quote from: "Nyarlathotep"Gotski roman i horor zanr nisu sinonimi, kako je Ghoul lepo rekao. Horor jeste proizasao iz gotika XVIII veka, i veliki deo gotskih aparata pripovedanja (tzv. stock devices) se lako mogu prepoznati u horor zanru.

Ма, он их је у апстракту навео као могуће синониме. Одатле неспоразум. Сад смо се разјаснили.

Quote from: "Nyarlathotep"Horor se nadalje izdvajao i razvijao kao zaseban zanr, sa osnovnom zajednickom funkcijom da izazove dozu prijatnog straha, realizovanom kroz umetnicku obradu obimnog skup tema i motiva (raznovrsnog patosa, ludila, religijskih, okultnih, folklornih i ostalih, natprirodnih ili ne, pojava), koji upotrebljeni i obradjeni na izvestan nacin (bolje receno sa izvesnom namerom - kunstwollen) grade siroku sliku, zajednicku delima celog zanra.

Све се слажем, изузев израза жанр по данашњим мерилима.

Quote from: "Nyarlathotep"To je svakako prva stvar za koju se teoretski gledano treba uhvatiti, jer ne postoji validnija i priznatija literatura od njihove "Teorije knjizevnosti".

Сложили смо се око готика.

Quote from: "Nyarlathotep"Mico i Zorane, ovo je njihovo ukazivanje na pojavu jednog takvog pojma i detaljnija razrada teme, tj. njeno prakticno dokazivanje zahteva komparativno posmatranje vise klasicnih i savremenih horor dela. Prica je u sustini veoma opsirna jer u mnostvu raznih primera iz istorije knjizevnosti treba pokazati sta i kako pod pojmom zanra zaokruzuje ta dela napisana za dva veka. To sto se tice zanra...

Е, око тога и овде јесте расправа, јер је моја скромна улога била да покажем да ствари уопште нису тако једноставне као што се у Америци подразумева.

Није једноставно, није јасно, неко мора то да проучи.
И око тога се сад сви слажемо.

Јесте да је било чупање зуба док нисмо мајеутички стигли до тога, али цар теорије јесте го.

Quote from: "Nyarlathotep"A estetska i filozofska vrednost mmnogih horor dela se opet mora kriticki i analiticki dokazivati za svako delo ponaosob... sto tek u veoma siroko postavljenom kontekstu moze ukazati na pravi potenzijal uzvisenosti ovog zanra. Ovo je vezano za kvalitete koji ovaj zanr moze sa sobom da nosi, i kako nikako ne mora da ogranici ili onesposobi knjizevnika da napise istinski vredno, filzofski i estetski visoko razgradjeno knjizevno delo.. smestili ga vi u Znak Sagite, ili ne...

Све се око тога слажемо, као што си могао да претпоставиш. Иначе, ако си приметио у мојој псеудоодредници, сматрам да постоје и контексти где хорор може бити употребљен у ремек-делима, а историја уметности је пуна таквих примера.  

Моја процена није аксиолошка. Ја не вреднујем жанрове по себи (већ дела унутар њих). ,,Исијавање" је ремек-дело филма, а то што је између осталог и хорорска фантастика, то је део његовог органског система .

За ,,Знак Сагите" одмах да се оградим, хорор ће процењивати онај ко у редакцији буде задужен за то, а то сигурно нећу бити ја.

У сваком случају, Знак Сагите историјски има имиџ храбре едиције која пробија медиокритетско стање ствари, и верујем и надаље да су сви сарадници безбедни око уредничких укуса, јер они нису изједначени са личним. Али, да не причам ја сад у име Бобана или других уредника.

Quote from: "Nyarlathotep"To je, kao sto rekoh, posao koji zahteva dosta vremena, posvecen i veoma ozbljan pristup, ne bi li se zaokruzila citava slika. Naravno da na onima koji tvrde 1) da je horor zanr, i na to 2) poseduje veoma vredne i filozofski uzvisene potencijale, ostaje da detaljno ukazu na sve ovo, ali...

Поштено речено. Али мислим да нема потребе због терминолошке збрке жанр-нежанр на овај начин тражити равноправност хорора са другим ,,естетским намерама".

Хорор као стратегија и израз у мојим очима већ има ту равноправност и мислим да то сви видимо.

Quote from: "Nyarlathotep"...ali kad ja pitam: "sta se od horora citalo?", pitam to s jasnim razlogom jer veoma sumnjam da se o samoj knjizevnoj horor gradji ovde veoma malo ima pojma, a mnogo prica. Nista teorija, nista zanr ili ne, vec kad se spomene termin horor, na koja horor dela Boban, Zoran ili bilo ko drugi misli? Ja sam naveo neke od pisaca cija dela smatram za reprezentativne primere horor knjizevnosti. O cemu Zoran ili Boban to pricaju kada se 'vataju za sam pojam horora? O kojim delima? Nije mi jasno, samim tim razumno je da dovodim u sumnju da znaju o cemu pricaju.

Пази овако, ја можда не пратим шта се у Америци најважније годишње напише, али рецимо да већину главних дела у хорорским жанровима филма и стрипа изузетно добро познајем од како су се жанрови артикулисали (укључујући и неме филмове), да и нову продукцију пратим барем фрагментарно преко њених врхова, а да сам у књижевности пропратио барем главне класичне и новије правце, макар ово последње преводно и праћено преко Горановог познавања хорорских жанрова за које сматрам да је неспорно. И све то кроз призму нечега што су стајаћи феномени чије манифестације пратимо од граветијена.

И по личном укусу: заиста волим неке правце америчког и азијског хорора (у фантастици).

Али ми не причамо о томе ко боље познаје појединачну текућу продукцију у ситна цревца (вас двојица, наравно), већ шта је главни феномен, његово теоријско артикулисање.

А сви додатно имамо и хиљаде сати конзументског искуства да бисмо довољно релевантно знали главно тело феномена. Плус општи теоријски апарат.

Значи, мада сам далеко од тога будем било какав ,,експерт за најновији амерички хорор", сматрам да апсолутно знам шта је срж феномена страве и  ужаса, и који су му могући оквири. Зато је већина нас овде потпуно равноправна _и_ квалификована да са вама чачка ова питања.

А Бобанов манир је просто манир. И намера: навлачи нас да се артикулишемо, па ко успе - успе. То ти је Бобанова школа новобеоградске мајеутике: ,,Удари га у главу, па ако преживи и устане по још, квалификовао се као човек за разговор."

Quote from: "Nyarlathotep"Da, da neko pogresno ne protumaci kontekst u kojem se pominjem ovde, tj. naglasicu da bude jasno, da sebe ja ne smatram bilo kakvim autoritetom... ne smatram da bilo sta novo, nepoznato ili nevidjeno dokazujem, izvodim, gvorim, niti se zelim postavljati kao nekakav ne znam faktor u nasem fandomu.

Али се врло и часно трудиш да разјасниш неке важне и нејасне ствари. Такав човек може бити ауторитет ако тако настави. Исто важи и за твоје хтулске колеге овде.

Оно што је важно ако намеравате да се бавите академски овим: понашање за Хтуловим олтаром и за научном катедром нису исти феномени. Свака поткултура има нечег култског (амерички хорор изразито), и то култско или секташко не сме да се уноси у теоретске расправе као емоција или став.

Ко од проучавалаца поп-културе надиђе сопствену фасцинираност феноменом и осећај угрожености споља, он почиње да бива и део главне културе. То је прича коју су стрип и НФ већ одавно видели.

Ово све причам као заточник поп-културе, а не неко ко је потпуно споља.

Quote from: "Nyarlathotep"Remek-dela horor knjizevnosti (pored zaista mnogo toga ostalog u knjizevnosti) cenim, volim i proucavam. Povremeno pisem knjzevno-analiticke eseje pre svega vezane elemente natprirodne strave u delima celokupne svetske knjizevnosti i van samog horor zanra, pogotovo studiram pojave ovakvih i srodnih motiva u poeziji. Ali ne smatram se nikakvim autoritetom, bezim od takvog etiketisanja, i ne bih voleo da me neko tako shvati.

Потпуно смо те схватили и таква одмереност је велика врлина у научном и културном раду. Радујем се будућој сарадњи.

Quote from: "Nyarlathotep"Vinterov esej je veoma lagana i opustena pricica, i nije to ni po cemu bitan, niti bilo kako relevantan tekst medju akademskim proucavaocima horora.

Да, то сте ми већ скренули пажњу. Али, онда је требало увести академске проучаваоце хорора са њиховим дефиницијама у расправу.

А и лагана причица може бити идејно тачна, као што смо видели овде.

Quote from: "Nyarlathotep"Vinter je pisac, urednik i novinar... nista vise.

Да ли схваташ све импликације израза ,,pisac, urednik i novinar" данас? То значи да је он у реалним токовима једне разбокорене и брзо променљиве реалности више него мртви теоретичари.

Али, у праву си. Није он Свети отац и треба све проучити што је под руком.

Quote from: "Nyarlathotep"I njegov tekstic "The pathos of genre" se u tom svetlu i moze posmatrati. Da li ste vi citali taj tekst, ili ga posredno poznajete?

Имам и тај текст, као и контратекст. Набавио сам га због ове дискусије одмах, и прелиминарно их упоредио са главним тезама из ове дискусије.

Упоредну детаљну анализу обојице обавићу врло брзо, чим ми време дозволи.

Али оно што је било језгро расправе овде, већ је поприлично јасно.

Пуно поздрава,
Зоран

E, izvinite na apstinenciji. Trenutno sam u Becu i imam vremenski ogranicen pristup intrenetu. Ali vas pratim...  

Sutra cu i da pokusam da nadjem neke od preporucenih knjiga...

Ucimo, ucimo...

Quote from: "Mica Milovanovic"E, izvinite na apstinenciji. Trenutno sam u Becu...  

hm... otišao si da se vidiš s lilit, priznaj!

Quote from: "Mica Milovanovic"E, izvinite na apstinenciji. Trenutno sam u Becu i imam vremenski ogranicen pristup intrenetu. Ali vas pratim...  

Sutra cu i da pokusam da nadjem neke od preporucenih knjiga...

Ucimo, ucimo...

Па где си, секунданту? Хтели су да одвуку вукодлака на олтар, но им се није дао.

Прокоментариши кад стигнеш она моја два прилошчића (1. страва и ужас,  2. особине попкултурних жанрова).

Пију ли воду упоређено са стварним стањем?

З.

Quote from: "alexts"Sad ću da odvojim 10 - ak minuta i da sadržajno - žanrovski proanaliziram SVE SF FILMOVE IKADA SNIMLJENE DO DANAS U SVIM KINEMATOGRAFIJAMA SVETA.

eto, vidiš: prvi korak ka mudrosti već je učinjen...
sada si barem počeo da shvataš koji je i koliki zadatak jednog enciklopediste, a koji i koliki jednog forumaša.



glede bobanovog poslednjeg pitanja:
ja zaista ne znam na kojoj osnovi me se uopšte proziva ovde?
topik nisam pokrenuo ja, pokrenuo si ga ti.

pokrenuo si ga, a da zapravo nisi ni izneo svoje polazište.

nisi definisao dva ključna termina u naslovu: šta znači, i u kom smislu 'nazadan'? koji je tvoj referentni sistem u okviru koga posmatraš 'naprednost' i 'nazadnost', koja je to ideologija u čijem ključu je horor 'nazadan'?
takođe, u kom je to smislu horor 'pokret'? kakav 'pokret', zašto 'pokret'?

na tebe se, kao istomišljenik, nadovezao zstef, i to tako što je
PRVO ustanovio da horor NIJE žanr, i još gomilu neutemeljenih optužbi, da bi
POTOM, nakon nekih argumenta, počeo da umekšava svoj stav, da se navodno sa njima slaže, i da bi
NA KRAJU, priznao (i na delu pokazao, svojim 'definicijama') da on uopšte ne zna šta je žanr, niti barem ima neku koherentnu privatnu definiciju tog termina, čime je zapravo OBESMISLIO svoje inicijalne optužbe glede horora, da bi, na samom kraju, zavapio: 'Kazujte, ljudi, šta je to žanr, a šta horor, jer ja pojma nemam!'

umesto da otkrovenja i prosvetljenja dajem na tacni, servirana, sažvakana, i svarena, ja sam krajnje humano, sa punim razumevanjem prema njegovoj želji za saznanjem, velikodušno ponudio spisak ESENCIJALNE literature u kojoj se mogu naći odgovori na pitanja koja ga muče, a koja nije našao za shodno da potraži PRE svoji neozbiljnih, neutemeljenih (ili barem, sumnjivo utemeljenih) optužbi i proizvoljnih sudova i 'definicija'.

u svetlu nedavnog plagijata kojem je bio izložen moj esej HOROR, IMENOVANJE NEISKAZIVOG, iz koga su velike i suštinske deonice bukvalno prepisane ili jedva-parafrazirane u textu koji je potpisao, objavio i naplatio neko drugi, u magazinu STATUS, ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.

jedna od naivnosti i neozbiljnosti g. stefanovića ogleda se upravo u njegovoj veri da se svaka pojava, bez obzira na to koliko ZAISTA znamo o njoj, može definisati tako što ćemo promisliti par minuta i svoje trenutne misli uobličiti u par 'umno-zvučećih' rečenica.
ne ide to tako, braćo.
jedna ozbiljna definicija mora da bude KVINTESENCIJA, sažetak i kulminacija dugog i TEMELJNOG istraživanja, i to istraživanje mora da se ogleda u njenim zaključcima, mora da ima nekakvu referentnu vrednost, da se bar donekle oslanja na postojeće termine iz relevantne oblasti (ovde: teorija i istorija književnosti, književna genologija, i sl.).

pošto ste u napad krenuli vi, separatisti, a ne mi, unijati, ja krotko prepuštam vama da definišete zašto horor nije žanr, a ja ću vam, eventualno, skretati pažnju na greške u vašim pokušajima.
dakle, moj stav je, na ovom topiku, defanzivan.

svoje pozitivne sudove, teorije, definicije, i ostalo, izneću onde gde mislim da im je mesto, dakle, ne na nečije prozivke, napade ili optužbe, već gde ja nađem za shodno.
deo njih već je izašao u PLIMI PLUS.
drugi deo njih izaći će u ZBORNIKU MATICE SRPSKE.
suma summarum njih MOŽE se pojaviti u magazinu ZNAK SAGITE, ako dobijem zvaničnu ponudu za to, a ako ne, biće objavljen u GRADINI, ili nekom drugom književnom časopisu.

nakon tog objavljivanja, svako je slobodan, prema svojoj savesti, da ih citira, prepisuje, kao svoje potpisuje, itd.

uostalom, mislim da sam, baš na ovom topiku, kazao više nego dovoljno.
štaviše, priznajem da me je ovaj topik inspirisao za esej o estetskoj i idejnoj inferiornosti SF-a: ne toliko zato što stvarno to mislim 100%, već samo zato što mislim da bi to bila zabavna intelektualna vežba, i da se za tu tezu, uostalom, mogu naći daleko čvršći i ozbiljniji argumenti od onih ponuđenih protiv horora.

Quote from: "Ghoul"
u svetlu nedavnog plagijata kojem je bio izložen moj esej HOROR, IMENOVANJE NEISKAZIVOG, iz koga su velike i suštinske deonice bukvalno prepisane ili jedva-parafrazirane u textu koji je potpisao, objavio i naplatio neko drugi, u magazinu STATUS, ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.

Daj, je-bo-te, covece, kazuj javno ko je picka da bar ovde bude obelodanjena nistavnost negovog bica.