ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "Nyarlathotep"Rekao sam da se necu mesati vise ovde i pricati o hororu, ali priznajem da sam progresio, zarad ljudi koje zaista zanima tema
[snip]
bolje je da nastavimo ipak diskusiju ovde, Zorane, pa jel da?

Наравно! Одлично да си се вратио.

Quote from: "Nyarlathotep"Vasa stvarno dobra volja, upornost i promasaji me privlace nazad, i drugarski sam vam zahvalan.  

Аaaa, такође, такође! То ти је оно: слажемо се да се не слажемо, ал се ипак дружимо и информишемо. Ех, кад се сетим секција и кружока.

Quote from: "Nyarlathotep"po vama: tragedija je "metazanr", znaci nekav atmosfersko-emocionalni pojam koji prozima ostale zanrove, odredjen arhetip mentalnog stanja, "начелo, апстрактни концепт разнородних врста, који стоје у самој сржи једног дела" + tragedija = ,,Крени и понеси свој крст са собом"

Добро си схватио.

Quote from: "Nyarlathotep"Zorane, mene bi odmah poslali cosak da im na faksu ovako nesto kazem, a ako bih tako nesto ikada ponovio, zamolili bi me da za moje dobro odem u sustere.  

И немој да им говориш док не дипломираш, јер ви на англистици стварно нисте у ситуацији да вас охрабрују да развијате теоријске моделе. Другачији је занат него оно моје. Узми диплому а онда разваљуј.

Quote from: "Nyarlathotep"Tragedija je upravo jedan od prvih ustanovljenih zanrova svih vremena, pored komedije, epa i lirike...

Мислиш, грчка класична трагедија? Није једна од првих установљених, али нема везе. То би било ширење приче.

Quote from: "Nyarlathotep"Tragedija se ne prozima ni sa cim, tragedija pre svega oduvek ima poznatu formu, poznatu funkciju, i sasvim jasne i odredjene karakteristike.

Реци ми на који дефиницију израза ,,трагедија" мислиш! Класична грчка таргедија је пример жанровског канона пар екселанс и потпуно спада под моју дефиницију поп-културног жанра. Међутим ми НЕ причамо о класичној грчкој трагедији, већ о концепту који све трагедије и свуда повезује кроз сва времена

Quote from: "Nyarlathotep"Po Aristotelu (ovo ide napamet, verujte, polagao sam n puta):

"Tragedija je podrazavanje ozbiljne i zavrsene radnje koja ima odredjenu velicinu, govorom koji je otmen i poseban za svaku vrstu u pojedinim delovima, licima koja delaju a ne pripovedaju + izazivanjem osecaja sazaljenja i straha vrsi prociscenje takvih afekata"
(Aristotel, Ars Poetica)

Супер, сад си ми сâм помогао. Споји моју дефиницију жанра са метажанром (концептом: ,,Крени и понеси свој крст са собом" , или било чим исте врсте) и видећеш да си добио управо ову дефиницију Аристотела.

Quote from: "Nyarlathotep"Ova definicija zahteva detaljniju analizu, gde bi se razbila u sitna crevca isve lepo dokazalo (ozbiljna i zavrsena radnja, odredjena velicina, otmen govor, lica koja delaju, katarza...), no, to ovde, verujem, nije potrebno...

Потребно је! Узми њега и узми моју дефиницију и упоређуј реч по реч. Биће ти потребно мање од 15 минута. Пиши у две колоне и нек те не збуњују проширени концепти.

Quote from: "Nyarlathotep"ovde je i laiku jasno, da je u osnovi tragedija vrlo odredjena i zasebna knjizevna vrsta, a iz kojih je delova sastvaljena, kakve unutrasnje formalne i idejne tokove moze da ima... Aristotel govori, kasnije u svojoj Poetici, i prilicno ocigledno i detalno ukazuje na unutrasnju strukturu tragedije i na osnovu izvesnih zajednickih osobina koje odredjeni komadi ispunjavaju ili ne, rangira sama dela po estetskoj vrednosti... valjda nema potrebe da vise smaram o tragediji.

Не смараш, а плус ми ово и одговара јер директно призиваш Стагиранина да стане уз потомка.

Понављам: класична грчка трагедија је била поп-културни жанр у своје време и зато се уклапа у моју дефиницију. (то што има неке изворе ритуалне, нема везе са суштином спора овде).

Наша данашња рецепција грчке трагедије је само другачија због оног времена полураспада елемената (пре свега стил), али је заиста реч о ,,обичном" поп-културном жанру једног доба.

Quote from: "Nyarlathotep"Vec sam napomenuo da u teoriji knjizevnosti, od kako ona postoji, razlikujemo 3 posmatranja termina zanr: klasicno, romanticarsko i moderno... Aristotel spada, naravno, pod anticko kapiranje knjizevnih zanrova, i takav nacin klasifikacije i determinisanja se ne moze uporediti sa modernim teorijama o zanrovima popularne knjizevnosti ni u kom smislu. Nekada su zanr i vrsta oznacavali sasvim isti pojam, danas to nije tako.

Ето, због различитих приступа ми смо се сложили на почетку да тема буде ,,жанр у најужем смислу" (поп-културни).

Quote from: "Nyarlathotep"Ja sada pricam o ovome, jer govorimo o tragediji, koju vi po samo vama znanim karakteristikama trpate u isti kos "metazanra" sa hororom.

Пази, постоји огромна разлика између израза ,,трагедија" као 1) појединачног остварења у многим културама и временима, 2) конкретног жанра класичне грчке трагедије, и, на крају  3) Трагедије као метажанра. Ово последње је начело, концепт, а ово пре тога су жанрови. ОК?

Quote from: "Nyarlathotep"Klasična teorija sadrži odredbe i propise (a ovde govorimo o klasicnoj podeli zanrova jer se okrecemo tragediji, koja je jasno definisana i proucavana od otprilike 330 god pne do danas), i ona jeste u savremenom empirijskom smislu zastarela, ali terminoloski veoma validna i nezamenljiva, i kad se termin tragedija spominje u nauci o knjizevnosti, misli se pre svega na ovo o cemu trenutno pricam.

Зависи где се прича. Кад мени неко каже ,,Трагедија", ја прво морам да питам ,,Која?", јер има много феномена који се исто зову.

Quote from: "Nyarlathotep"Ta klasična teorija zanrova sadrži odredbe i propise, bez autoritativnih pretenzija - potiče od Aristotela koji u ''Poetici'' govori o koherentnosti žanrova. Žanrovi se shvataju kao kategorije koje stvarno postoje i međusobno su jasno razdvojene. Ovo je normativno shvatanje žanrova - znaci propisuje pravila. To je ideja o čistoti žanrova, jer podrazumeva jedno stvarno estetsko načelo: poziva se na kruto jedinstvo toka, na stilizovanu čistotu i jednostavnost, usredsređenost na jednu jedinu emociju (strah - tragedija, a ne horor (koji, naravno, u ovo doba nije postojao), ili smeh - komedija) kao na isključiv zaplet ili temu. Svaka umetnička vrsta (zanr, u ovom kontekstu) raspolaže vlastitim mogućnostima da izaziva određeno zadovoljstvo, što predstavlja načelo ''estetske čistote''.

Ништа није у супротности са мном. Он је чак и концептуално осетио -- геније синовчев! -- да поред канона, теме и радње постоји и нешто четврто: наш метажанр
(Успут, постојао је хорор итекако и тад, али да не ширимо.)

Quote from: "Nyarlathotep"Razlike među žanrovima postoje i u sadržaju i u stilu.

Али је стил тек изведен, из комбинације садржај-канон-концепт. Он је епидерм или како већ то биолози зову.
Канон и концепт су универзалнији од садржаја и стила.

Quote from: "Nyarlathotep"Klasična teorija pravi među zanrovima društvene razlike: ep i tragedija se bave kraljevima i plemićima, komedija srednjom klasom itd..

Ово је секундарно, тек у неким епохама и контекстима, и потпуно небитно за ову дискусију. (То је зато што је то било класно друштво, а у постиндустријском класна разлика је на западу већ полунестала.)
Али стварно то није битно овде, а уз то је и погрешно јер су се сатирске игре на крају грчке трагичке трилогије управо и бавиле вишим бићима.

Quote from: "Nyarlathotep"Znaci ne mogu se tragedija i komedija trpati u isti kos sa saremenim zanrovima popularne knjizevnosti, ma kakve arhetipne analogije vi pronalazili. Analogije u najsirem konktestu svakako postoje, ali neke stvari su jasne i precizno definisane, da ih nikakva rasprava na ovom forumu u istorji nece promeniti. Jese da sve potice i da se sve vraca u kolektivno podsvesno, ali ovde se govori o konkretnim stvarima.

Нису то архетипне аналогије. То је ИСТО.
Понављам и подвлачим: и класична грчка трагедија потпада под моју дефиницију жанра, јер је у то време била поп-културни феномен.

Quote from: "Nyarlathotep"Ukazujem vam na opasnu gresku kada ste spomenuli termin TRAGEDIJA! Mozda ste se hteli da iskoristite termin TRAGICKO (termn sasvim drugacije konotacije i znacenja),

Не, Трагичко је тон. Намерно сам реч дао Трагедија (са великим Т).

Quote from: "Nyarlathotep"ali mozda bi vam se to cak i priznalo, uz mnogo opsirniju i ozbiljniju elaboraciju od ,,Крени и понеси свој крст са собом",

Хтео сам да покажем да је та врста метажанрова сводива на једноставну идеју, разумљиву свима. Замени је цитатом из Лавкрафта који има исти етичко-мистички набој.

Quote from: "Nyarlathotep"(ne znam ko vas ovde s ovim ozbiljno moze shvatiti, a ja znam da bi vam se svi proucavaoci knjizevnosti siti nasmejali na ovakve banalne izjave o TRAGEDIJI).

Смех је здрав.
А вукодлак каже: проучаваоци књижевности су мале маце када је реч о драматурзима и трагедији са теоријске стране.  Ово кажем без трунке зезања, јер не може се поредити ваша радна седмица на ,,Поетици" на Филолошком, са четири теоријске године на ФДУ. Да не причам шта ко ради после школе.

Quote from: "Nyarlathotep"Citat:
Ко има довољно велики узорак разних НФ дела кроз простор и време МОЖЕ да дâ дефиницију НФ-а и без читања ЈЕДНОГ ЈЕДИНОГ појединачног ремек-дела.


Kakve vi to uzorke imate,

Дао сам ти списак и свима је лако доступно за проверу. Искористи и дела која ја нисам читао. (Ја сам рог. Нисам ја коза па да лажем.)

Quote from: "Nyarlathotep"ni malo merodavnih da se na osnovu njih donose zakljucci o jednoj veoma bogatoj i raznolikoj tekovini u knjizevnosti.

Ово није само књижевност! Жанрови и метажанрови важе за СВЕ приповедне уметности + виртуелне светове. Књижевност је мали исечак, будућа статистичка грешка за хиљаду година.
Успут ко су Меродавни?

Quote from: "Nyarlathotep"Nemate dovoljno uzoraka koliko tvrdite,

1000? Срачунај само епизоде стрипова и краћих проза па ћеш видети да их има и више.

Quote from: "Nyarlathotep"niti dovolno veliki vremenski kontekst da ih u njega postavite,

150 година није довољно? Па ви сте ограничили временски период.

Quote from: "Nyarlathotep"niti icim argumentovanim to pokazujete, vec samo olako postavljate i olako donosite zakljucke, bez ikakave konkretne analize materije koju ne poznajete.

Па ако је премиса јасна свима и сви могу да је провере, нек сами виде. Ја не кажем: ,,верујте ми на реч".

Quote from: "Nyarlathotep"Citat:
Кад имам 1000 жаба за сечење, баш ме статистичка брига да ли је хиљаду и прва специјално прелеп примерак, па да идем и њу да ловим. Ионако ће све изгледати као резанци на лабораторијском столу.
Kakvih sad 1000 zaba na stolu, a zaista videli samo par u prirodi i to iz daljine, jer ni jednu zabu niste nikako opisali?

Треба ли да препричавамо овде Стокера, Кабал или ,,Накот" и упоређујемо са мојим дефиницијама?

Quote from: "Nyarlathotep"Otkud onda znate da li su to uopste zabe, a ne dazdevnjaci, blavori ili zardjale konzerve (sto veoma lako mogu biti)?

Ако хода као жаба и крекеће као жаба, онда је жаба.

Quote from: "Nyarlathotep"Videli ste pra zaba, i vec bi da pravite genelogiju zablje vrste od pamtiveka...

Не, него се бавим водоземцима, па их све волим и није ми специјални проблем да их класификујем где је могуће. А за хорор је то могуће.

Quote from: "Nyarlathotep"znam ja sve o RPG igrama sto se treba i ne treba znati, nego pojasnite radi termina metazanr, koji priznajem slabo poznajem, lakse ce mi biti da shvatim kada mi budete lepo elaborirali gde ga i kako vi u RPG igrama vidite...

Гуглај RPG & metagenre и видећеш да је ,,метажанр" најнормалнији технички жаргон, баш као и у филму.

О ширим импликацијама имаш подлистак који сам ја уређивао ,,Кибернетичка реч" (за теорију и праксу кибернетичке цивилизације)  у ,,Књижевној речи", ја мислим 1996. или 1997. од 500 броја па надаље. Први темат је био посвећен виртуелним световима и уметничком аспекту вештачке интелигенције.

Quote from: "Nyarlathotep"Uf, iskreno vas pozdravljam Zorane, veoma cenim vasu volju za pricom (s obzirom da ste u zeznutom periodu, kako sami kazete), a i sve one koji su imali strpljenja i stomaka za ovaj post...

Богами и јесам у зезнутом животном периоду. Ђаво ми кожу с леђа дере (али с обзиром где смо на форуму, немојте буквално да схватите ).

И ја теби од срца захваљујем. Треба да ти одговорим и на претходна питања.

Quote from: "Nyarlathotep"zivela Sub Nigurat sa svojih hiljadu mladih,

Дагон ће се вратити, да пита зашто се његово име узалуд у уста ставља!
(Тако ми је рекао, док смо са Перуном кафенисали.)

Будите ми добро обојица.

(за лепршавије стране, нисте ми одговорили на квиз-питање: где је органска веза наше културе са Дагоном?)

Поздрав,
Зоран

Quote from: "Boban"Mora da se održava neki sotonistički obred, kvašenje leša device u najkraćem danu godine, u pokušaju da se skraćivanje dana nastavi do potpunog nestanka sunca.

Они су Отварачи. А Сивка и ја знамо шта то значи.

Њушко.

Quote from: "Ghoul"generalni problem sa vašim pokušajima, zorane, jeste u tome što vam nedostaje metodološke i terminološke preciznosti

Не ваља кад образлажем, а после не ваља кад поједностављујем. Ајде да не мењамо правила дуела.

Или водимо овде сведену расправу по јасној методологији и правилима. Или ћаскамо. Или преко научних часописа.

Нема четвртог.

Quote from: "Ghoul"i doslednosti.

А, ту се не слажем. Тврдо је као град.

Quote from: "Ghoul"za nešto što pretenduje na ozbiljnost, na prihvatanje od strane nekih stručnih krugova,

Шта су ,,стручни кругови" у овој нашој расправи? Они Душанови Меродавни (Древни велики)?

1) Ако мислиш на хорористе, попут Душана и на тебе, искрено верујем да се трудим да испоштујем и вас и тему, колико ми је у тренутној моћи. Опет, времена и знања никад доста.

2) Ако мислиш на англистику у Београду и Нишу, мислим, благо речено, да су обе катедре далеко од тога да буду неки озбиљнији ауторитети за ово целокупно питање, јер је англистика превише уска специјализација за било шта од овога. Ко хоће да се бави жанровима мора да улети и у друге науке, и у компаративне студије, и у механизам уметничког процеса. (Жао ми је само што нисам учио математику када су ме терали, јер бих ти сад на математичким формулама показао да је приповедање у жанру, у ствари, једна прилично јасна група алгоритама, и да је врло слично програмирању или компоновању.)

3.) Ако мислиш на академске кругове, нисам нешто искомплексиран тресући се од њихове рецепције. Ипак, поштујем их и не потцењујем их, а понегде сам чак и сам члан међународних академских одбора (један амерички часопис управо за поп-културу, једини научни те врсте на планети). Међутим, упоређивање образовних и радних биографија у овој дискусији избегавам, јер сматрам да је ружно завртати људима руке, и заплашивати их неким претходним наводним ауторитетом. Било би то неваспитано и увредљиво са моје стране, и показатељ да ме расправа не занима и да се плашим преиспитивања својих ставова.

Ја управо желим супротно: да слободно разговарамо и да сви учимо једни од других, без обзира на статусе, формална знања, године итд.  

Зато су ми биле изванредно занимљиве и тзв. ,,лаичке реакције" овде, јер је то директан непречишћен резултат са терена, стварнији и вреднији од сваког Бодријара.

Quote from: "Ghoul"a ne samo za zezanje u kafani ili nekom lokalnom kružoku istomišljenika

Па кафана је српска перипатетичка академија. Што сам ја спомињао мајеутику у вези са вама?

Quote from: "Ghoul"– za nešto što bi sutra moglo da se objavi u nekom knjiž. časopisu, ili knjizi, što bi prekosutra moglo da se izučava u nekoj školi, na faxu, itsl –

Стани, има времена већ за коју недељу.

Дај мало прво на терену да се поиграмо, где се кокошке кољу. Лако ћемо паштете правити за који месец.

Quote from: "Ghoul"za takvu jednu teoriju vi jednostavno NE MOŽETE da trpate babe i žabe kako to činite ovde, bez glave i repa, POČINJUĆI OD KROVA

Ево, ти и ја стављамо кров. Видиш да није тешко удвоје.

А зграду су други градили, и не бих се поредио са титанима на чијим раменима стојимо (оно: класични Грци, Немци, Руси, Јунг, Будимир, дрЗЖ, АБН... а Бобан је неозбиљан ових дана према мени, па га још нећу укључивати у логички низ )

Quote from: "Ghoul": da, namerno ovo ponavljam jer vi uporno ne želite da krenete od početka, već od kraja: vi biste odmah da definišete, a niste proverili ni da li je neko već nešto pisao o tome, ni šta u indžijelim knjigama zaista piše i kako se tamo definišu termini koje vi olako koristite,

Није да се нема неког искуства...

Али морам мало и сâм да допржим, јер осећам да ниједна школа не описује стање које сви потпуно јасно видимо. Чак и поједини Руси, шампиони за неке од ових ствари,  умеју да поједноставе и да ,,меГажанр" једне епохе одмах подведу под ,,меТажанр" а да му нису одредили разлику у односу на друге групе метажанрова, а нарочито у односу на савремену поп-културу. Итд, итд.

Ево ти, па упореди и са Англоамерима и поп-културном праксом:

http://www.netslova.ru/podlubnova/meta.html

http://dissershop.com/diplom/metazhanri-v-russcoj-literature-1920-%97-nachala-1940-c-godov_36720.html

http://bestdisser.com/see/dis_257143.html

Видиш? Велика је то њива и сложена. Свако од нас тек две врсте може да уради, а много је врста.

Успут, независно од метажанра, да видиш који је руски манир кад се шибају на овом пољу као ти и ја. Свака им част.

http://rf.com.ua/article/660;jsessionid=9B712980B3963F4CDC13490D2FF5536C

Дакле: свима нам је поука:
– Ладно, ладно, мистер Холмс, у всякого свои методы!  (А.К.Дойл. «Шесть Наполеонов»)

Quote from: "Ghoul"ili ako ih nema, vi ih izmišljate.

Мислиш ,,емпатијски" метажанр? Па што не бих сковао нови израз за појаве које су очигледно исти скуп?

Шта фали речи "емпатија" у овом контексту?

Лепа је као лутка, риђокоса је, и јасна је свима.

Quote from: "Ghoul"vi ne možete da u isti koš trpate 'guslarske akademije' filipa višnjića, lukijana od pre 1300 godina, aristotela, tragediju i komediju, pajkićevce i momu rajina, junga, slikare i 'žanr slike', filosofsko-etičke i metafizičke koncepte (Dobro, Zlo...),

Могу, могу. И то им стално радим.

(извињавам се историчару Пеђи Вукићевићу, чије сам презиме ставио уместо Вуковића. Много људи у мом животу...)

Quote from: "Ghoul"psihološke i psihijatrijske koncepte (npr. morbidno: mada, rekao bih da to čak nije stručni termin, već kolokvijalizam, kakvima vaše pisanje i inače obiluje onde gde ne bi smelo da ga bude, dakle, čak i onda kada se svesno ne zezate),

,,Морбидно" је легитиман термин у критици и теорији уметности. Једна од основа англоамеричког хорора.

Quote from: "Ghoul"suvina, čomskog, i neke kafanske paralele koje prosto NE PIJU VODU (zato što su kafanske, he he), poput one o žabama: to bi možda zvučalo ubedljvo onim polupijanim skinhedima u bridge pubu, ili bobanu, ali prosto ne možete ozbiljno praviti poređenje između BIOLOŠKIH organizama (žabe), koji su međusobno građeni po identičnim principima, i među kojima verovatno nema prevelike razlike, i OD-ČOVEKA-PRAVLJENIM umetničkim delima koja, uprkos nekim *sličnostima* među sobom (zato su istoga žanra!) imaju suviše

Парадигма (биолошке) еволуције је кључна у новијој теорији уметности. Нисам се зезао ни са жабама ни са једноћелијским организмима! Био сам буквалан, а не вреднујући.

Ево ти твоје сопствене реченице преведене на жанр: ,,ozbiljno (је) praviti poređenje između ПРИПОВЕДНИХ organizama истог жанра, koji su međusobno građeni po identičnim principima, i među kojima verovatno nema prevelike razlike,"

Је л' исто? Наравно да јесте. И јасно би било и у бриџ пабу.

Успут, докажи ми да је жаба једноставнија од уметничког дела и сам ћу жртвовати свих хиљаду комада на степеницима Дома омладине 15. марта.

И имаћемо две хиљаде батака.

Quote from: "Ghoul"da sam ih pročitao 100, i 1000, rezultat bi bio isti.'

Био би исти.

Waistinu.

Quote from: "Ghoul"to nisu reči naučnika.

Ми смо овде тек мислиоци што се забављају кроз учење -- и своје и сиротиње-раје којој припадамо.

Научници можемо бити кад ово формулишемо на папиру.

Quote from: "Ghoul"to su reči piljara koji ujutro ćaska sa mušterijom prodajući joj krompir.

Пази, Београд је Источна Европа, а не Њујорк или Лондон.

На Новом Београду пола пиљара има мастер и пи ејч ди (није зезање).

И шта фали ако причам језгровитим српским језиком без много философирања?

Је л' бих био убедљивији да почнем да заврћем на фусноту фусноте?

Quote from: "Ghoul"to što vi, možda, smatrate eklekticizmom,

?
Не еклектицизмом! Ово је органска теорија уметности по Зорану Стефановићу и клубу ,,Лазар Комарчић".

(Еклектицизам је смеша, хе-хе, таман сам хтео да кажем постмодерна.)

Quote from: "Ghoul"za mene je besmisleni, neozbiljni bućkuriš.

ОК. И то је легитимно.

Quote from: "Ghoul"ne zamerite na otvorenosti, ali zaista tako mislim, i nije mi namera da vas lično vređam

ОК.

Quote from: "Ghoul"već, eventualno, isprovociram da NAJZAD URADITE DOMAĆI ZADATAK

Дефинитивно хоћу.

Quote from: "Ghoul"neophodan za ono što pokušavate da uradite.

Па само сам хтео да покажем очигледност онога у шта верујем. Међутим, сад сам инспирисан и на мало више.

Од разговора увек корист.

Поздрав и хвала.

З.

Quote from: "zstefanovic"

Quote from: "Boban"Mora da se održava neki sotonistički obred, kvašenje leša device u najkraćem danu godine, u pokušaju da se skraćivanje dana nastavi do potpunog nestanka sunca.

Они су Отварачи. А Сивка и ја знамо шта то значи.

Њушко.

Zorane, jos jedno pre nego krenem... ne studiram anglistiku, vec Opstu knjizevnost i teoriju knjizevnosti.... gde se, o teragediji i o dramskom pesnistvu uzasno mnogo govori u svim strucnim ispitima, jer dramsko pesnistvo, bar onaj napisani deo je deo knjizevnosti.

I slusajuci vas, bice da su me tamo gadno prevarili u vezi svega sto sam cuo i naucio.

Aj, uzivajte, pozdrav.

Dakle, Njarla ima 27 godina i još nije završio fakultet.
Sjajan student. Koja si godina, čoveče, druga ili treća?
Koliko si ispita dao za ovih osam godina na fakultetu?
Oćeš li upasti u srpski prosek od 9.5 godina za završetak ili ćeš da probiješ rok?
Vrlo je zanimljivo da se ghoul oslanja na ovako lošeg studenta, a s druge strane pljuje sve redom.
Izgleda da je tu ipak u pitanju nešto više, neka inicijalizacija u horor kružok, priznavanje Njega za svog gospodara, šta li?

O čemu, bre, može da priča jedan ovako loš, neinformisan i beznadežan večiti student a da ikome sem samoj sekti bude zanimljivo?

Kojim pravom se takva osoba suprotstavlja nekome ko je završio u roku i ima deset godina profesionalnog rada iza sebe u oblasti o kojoj je ovde reč: teoriji književnosti.
Baš zanimljivo šta sve ljudi sebi dopuštaju.

Quotevi ne možete da u isti koš trpate 'guslarske akademije' filipa višnjića, lukijana od pre 1300 godina, aristotela, tragediju i komediju, pajkićevce i momu rajina, junga, slikare i 'žanr slike', filosofsko-etičke i metafizičke koncepte (Dobro, Zlo...),

Могу, могу. И то им стално радим.

reko bih da u tome i jes osnova nesuglasice. i meni se bogami čini da se to ne radi ozbiljno, sem u kavani. a i tamo mi udaraju kokavce ovi trezniji, čm se ulijem pa počnem da "povezujem", "integrišem" i eklektišem.

("obožavam apoteke i biblioteke,
bakalnice, berbernice, pa i diskoteke,
jedino je mesto koje nema mana,
a mene je lepše od rođenog stana:
kafana, kafana, kafana.")

Quote from: "Nyarlathotep"Zorane, jos jedno pre nego krenem... ne studiram anglistiku, vec Opstu knjizevnost i teoriju knjizevnosti....

Извињавам се! А и било ми је чудно да је пола људи на форуму истог "бекграунда", али сам мислио: колеге, па шта.

ОК. Разјашњено.

Quote from: "Nyarlathotep"gde se, o teragediji i o dramskom pesnistvu uzasno mnogo govori u svim strucnim ispitima, jer dramsko pesnistvo, bar onaj napisani deo je deo knjizevnosti.

Забележени део. Уметност је и једини медијум који и сам себи служи као истраживачки, јер се преко текста остварује и теоријска артикулација. Прављени су филмови о филму и стрипови о стрипу, али увек то пређе у креативни дијалог.

Зато мислим да има ту нешто што у самој књижевности маскира оно што је веже за све остале приповедачке облике. Ту су између тебе и мене били почетни неспоразуми.

Quote from: "Nyarlathotep"I slusajuci vas, bice da su me tamo gadno prevarili u vezi svega sto sam cuo i naucio.

Хмм, то ја не могу да знам али мислим да је њихов задатак да вас професионално припреме за оно што је посебност књижевности, а не сродност са осталим поп-културним феноменима, изузев у најгрубљем смислу. Ово што причамо је вероватно ствар за постдипломске, и то можда не на општој књижевности.

Ипак, дух иде куда му се хоће, каже се на једном месту. А један са лулом каже: Ником не треба докторат да би сањао.

Уосталом, сви виде да неке ултраозбиљне ствари постоје у "тривијалној култури", а да се школе просто још тиме не баве.

Quote from: "Boban"ima deset godina

Ако је на мене референца онда: двадесет, у медијима и уметности за који дан.

Али, као Бога вас молим да не идемо на претходне споменице, већ да причамо на нивоу идеја, личних искустава и утисака јер нико нема монопол у доживљавању жанра.

Мислим да ефекат жанра може да осети свако: од програмера до преводиоца, потпуно је небитно.

Quote from: "Zika Kisobranac"

Quotevi ne možete da u isti koš trpate 'guslarske akademije' filipa višnjića, lukijana od pre 1300 godina, aristotela, tragediju i komediju, pajkićevce i momu rajina, junga, slikare i 'žanr slike', filosofsko-etičke i metafizičke koncepte (Dobro, Zlo...),

Могу, могу. И то им стално радим.

reko bih da u tome i jes osnova nesuglasice. i meni se bogami čini da se to ne radi ozbiljno, sem u kavani. a i tamo mi udaraju kokavce ovi trezniji, čm se ulijem pa počnem da "povezujem", "integrišem" i eklektišem.

Ма, пола сам се зезао кад сам рекао могу, јер је Гул навео десет примера из мојих различитих одговора где сам поменуо:

Гусларске академије као пример развијеног поп-тржишта, Лукијана као доказ да је НФ старији од готика, Аристотела/трагедију/комедију јер је то тема, Јунга због метажанра, сликари као доказ употребе термина "канон жанра", а концепте  јер стоје иза неких појава и можемо их артикулисати.

Али, што јес', јес, нема веће форе него кад ти бљесне сијалица у кафани, па си сав срећан. Барем ја сам такав.

Prvo, znam studente koji su u roku zavrsili ovaj fakultet pa blagog pojma o knjizevnosti nemaju, jer su nabubali i ispraznili iz glava sve sto se tamo pricalo... moj pristup je potpuno ispravan i do kraja temeljan... i to mozes slobodno da upitas sve profesore koji su mi predavali, ako uopste znas gde se nalazi filoloski fakultet...

Nyarla nije zavrsio fakultet (5 ispita do kraja) jer je u medjuvremenu mnogo citao (i van fakultetskog programa + apsolutno 100% od svega sto se na faksu trazilo), bavio se problematikom postkolonijalnih fenomena u savremenoj kulturi, i dekadencijom u knjizevnosti, zaradjivao od prevodjenja (za vise firmi), svirao rok, dzez i fank muziku, dobar period radio od 08 do 16h i zaradjivao za zivot, napisao i zaniteresovanim ljudima (na faksu i van faksa) dokazao mnogo toga. Tebi, ne, niti ce... jer ako bi vrednovali stepen obrazovanja, sto ti radis i sam sebe u govnjivu situaciju postavljas, uf, pa onda bi ti trebala pismena dozvola da mi se obratis...

Sad, par ispita do kraja na svetksoj knjizevnosti (gde iz svih strucnih ispita Nyarlathotep ima samo 9-ke, i zavrsenu svu literaturu koja se trazila tamo + mnoogo vise od toga), se ipak, Bobane, ne moze porediti za kvalifikacijom jednog poluobrazovanog srednjoskolca, koji nakaradno pokusava da isfolira pristune da ima pojma o stvarima za koje nije ni cuo... i konstantno se veoma zabavno blamira....
tebi sve sto ja pricam ne da ne moze da bude zanjmljivo vec, ocigledno nepojmljivo, jer ipak... zdrati kavurmu u kafani i prdeti po forumima je jedno, a temeljno se baviti knjizevnoscu...

Zorane, meni guglanje u vezi RPGa ne treba, jer kao sto rekoh, bavim se ovim vec 15 godina.... i odigrao sam 90% poznatih sistema, i dobro poznajem istoriju ovih igara, kao i mehaniku funkcionisanja svih bitnih sistema... a vase se posmatranje RPG igara bazira iskljucivo na guglanju i to vama ostavljam... ja sam to odavno u zivotu bez ikakvog gugla izguglao... i to ne radi diskusije na ovom forumu...

a Nyarla ne moze vise da se sa vama zabavlja jer ga ceka devojka iza ledja da krenu na more, a Ghoulu, mom sektaskom kompanjonu u cijem cmaru zivim ne bi li me primio u svoje oh tako misticno i tajno posveceno horor drustvo, zelim lep provod uz konstruktivnu i veoma uspesnu raspravu sa ovim teoreticarima...

Quote from: "Nyarlathotep"a Ghoulu, mom sektaskom kompanjonu u cijem cmaru zivim ne bi li me primio u svoje oh tako misticno i tajno posveceno horor drustvo, zelim lep provod uz konstruktivnu i veoma uspesnu raspravu sa ovim teoreticarima...

ne, ja sam ovde kazao šta sam imao.

bojim se da sa ovim teoretičarima ipak nemam ni najmanju osnovu za smislen dijalog.

videćemo se, možda, u nekom časopisu, zborniku, i to je to.

Quote from: "Nyarlathotep"Nyarla nije zavrsio fakultet (5 ispita do kraja) jer je u medjuvremenu mnogo citao

Душане, апсолутно ниси дужан да то наводиш јер то овде није предуслов за дискусију нити је ико овде због "статуса" неравноправан.

Форум је на тргу и сви слободни грађани су добро дошли. Једино што се од нас тражи на форуму је минимум добре воље и довољно васпитања.

Иначе ће нас Ериније посетити и скинути нам месо са костију. Јер, што рекли у Ноћној стражи: "То нису само речи".

Quote from: "Nyarlathotep"Bobane, ne moze porediti za kvalifikacijom jednog poluobrazovanog srednjoskolca,

Хммм, грешиш. Бобанов доследни став варваризма није цео Бобан, ни по личном образовању, ни по школском бекграунду, ни по увиду.

Quote from: "Nyarlathotep"Zorane, meni guglanje u vezi RPGa ne treba, jer kao sto rekoh, bavim se ovim vec 15 godina....

Не због играња, већ као доказ да је чак и ту "метажанр" уобичајени технички појам, што је мој цењени саговорник оспорио.

Quote from: "Nyarlathotep"a Nyarla ne moze vise da se sa vama zabavlja jer ga ceka devojka iza ledja da krenu na more,

Тако, брате, гледај од чега се живи.

Quote from: "Ghoul"ne, ja sam ovde kazao šta sam imao.

ОК, онда да сматрамо да је расправа за сада исцрпена.

Ако јесте, ја бих дао пар техничких одговора што су ме људи питали независно од теме топика, па да гасимо светло.

Quote from: "Ghoul"bojim se da sa ovim teoretičarima ipak nemam ni najmanju osnovu za smislen dijalog.

ОК.

Quote from: "Ghoul"videćemo se, možda, u nekom časopisu, zborniku, i to je to.

Да ли ово да схватим да подржаваш и ону идеју о симпозијуму "Хорор и фантастика" у ЛК-у кад буде време промоције Лавкрафта? Ако је одговор "да", онда да отворимо други топик, организациони тамо где се расправља о клубу.

Поздрав свима, и хвала свима
Зоран

КРАЈ ДИСКУСИЈЕ ДЕЈАНА И ЗОРАНА "Хорор као жанр: да или не"

УСПУТНЕ ФУСНОТЕ

Ово нема везе са главним телом расправе, него нисам стигао на време да прокоментаришем.

@alexts -- ,,Koliko žanrova pop kulture onda ima i koji su?" -- Немам појма. Слутим да их има на стотине широм планете, али је то крупно питање.

@Ghoul ,,jedno je sigurno: bobanovom 'pokretu' je NEOPHODNA osoba koja će moći da 'dokaže' da je 2+2=5,". -- Ја сам самотно биће. Бобанов покрет је Бобан Кнежевић.  

@angel011 -- Мени је теорију филма предавао Веља Абрамовић (спектакл!), тако да се Невене Даковић сећам као тек пристигле млађушне асистенткиње  код Волка на Историји филма. Дакле, то су буквално једине моје (прадавне) директне везе с њом. Иначе у теоријском смислу мислим да је питање мелодраме доста правилно убола и штета што су је и неки драгоцени људи дочекали на нож. Али то је ФДУ...

@Bilja ,,ko moze sad da kaze "e ne volis"?" -- Нико. Свако је свој и треба такав да остане. Буди своја и не бригај.

Quote from: "zstefanovic"

Quote from: "Ghoul"videćemo se, možda, u nekom časopisu, zborniku, i to je to.

Да ли ово да схватим да подржаваш и ону идеју о симпозијуму "Хорор и фантастика" у ЛК-у кад буде време промоције Лавкрафта? Ако је одговор "да", онда да отворимо други топик, организациони тамо где се расправља о клубу.

КРАЈ ДИСКУСИЈЕ ДЕЈАНА И ЗОРАНА "Хорор као жанр: да или не"

zavisno od organizatora, učesnika i uslova – možda.

ali, po svemu sudeći, najverovatnije ne.

Quote from: "Ghoul"
zavisno od organizatora, učesnika i uslova – možda.
ali, po svemu sudeći, najverovatnije ne.

pa da, zaista je logično da odbiješ učešće na manifestaciji na najvišem mogućem državnom nivou gde će desetak izuzetnih poznavalaca horora (svetskog, slovenskog, srpskog...) razmenjivati svoja mišljenja i gde će se, verovatno, svi referati i zaključci pojaviti u formi zbornika.
Biće to dani u kojima će se ispisivati istorija srpskog umetničkog horora, a ti ćeš klečati sam u tami svoje sobe i plakati uz poludogorele sveće.

Quote from: "Boban"klečati sam u tami svoje sobe

Па ваљда ће бити са нама по сунчаном пролећном викенду у Београду?

Ја видим тај симпозијум као изузетно важан, али по атмосфери одмерен и домаћи. Да академски изнесемо кратке реферате, а после пијемо пиће и гледамо пролећну моду из баште "Сунца" или са калемегданске Терасе.

И да буде све супротно од овог топика, који је био заиста интензиван (али и јединствен, морам признати). Шта се шибало, шибало се.

Постоваћу неки предлог симпозијума ових дана као засебан топик, па ћемо причати.

Сивка, осећам ти се као Њушко кад је затворио Пролаз

Quote from: "zstefanovic"

Сивка, осећам ти се као Њушко кад је затворио Пролаз

Dakle vreme je za nešto toplo i ukusno kod Lude Džilke.

A ti si nam nedostajao u kombinaciji.  I dobro je da si ovde.  

mi vodolije volimo biti prve pa makar to bilo samo u našoj sobi ili samo u stvarima za koje samo mi znamo da smo prvi... najbesmislenije sitnice



ali ne sumnjam da će šarmantni nišlija razbucati taj vašar taštine    

Quote from: "Truba"

ali ne sumnjam da će šarmantni nišlija razbucati taj vašar taštine    

z.stefanović nije nišlija....  

Quote from: "Truba"ali ne sumnjam da će šarmantni nišlija razbucati taj vašar taštine    

Ма какво разбуцавање вас хвата, људи? Какав вашар таштине?

Готово је, нема више ратова у фандому око хорора.

Теоријски ставови су угрубо изнети, хорору призната нужност академског изучавања код нас, лествица се подигла, сви смо се замислили, одлуке су донете.


Сад долазе она фина појединачна тумачења, уз пивце и опуштеност.

Ништа више неће бити исто. Ето, то вам је било прољеће 13. у децембру и Св. Андрија 2006.

Једна епоха у клубу је завршена.

Umalo ja da napišem ono da nije ništa isto. Iako ne izgleda tako.
Malo dobre volje je nedostajalo da se istorija ispiše, ne započne.
Mada je i ovo veliki korak u nebo.

@zstefanovic: i meni je teoriju filma predavao Velja Abramović (definitivno spektakl!), Nevena je to preuzela godinu ili dve nakon što sam ja sa teorijom filma završila. Ako je i tome pristupila kao istoriji filma (bila je Volkov asistent i u moje vreme, mada ne tek pristigli - držala je većinu predavanja i priličan deo ispita), ispit je najverovatnije postao mrcvarenje.

Quote from: "zstefanovic"Ма какво разбуцавање вас хвата, људи? Какав вашар таштине?

Готово је, нема више ратова у фандому око хорора.

Oh, ali razbucano je svašta ovdje. Nemam ja ništa protiv da se žestoko brane vlastite stavove, ali ovdje bilo stvarno neukusnih aluzija, tko završio ili ne završio faks u roku, naprimjer, pa na kraju od zanimljive i produktivne rasprave ostao je poprilično gorak okus.

QuoteNemam ja ništa protiv da se žestoko brane vlastite stavove, ali ovdje bilo stvarno neukusnih aluzija

Potpuno se slazem. Rasprava je bila vise nego interesantna, a uspela sam dosta toga i da naucim. Ipak, ne bi trebalo da se ponasamo necivilizovano, iako se uglavnom zabavljamo citajuci horor ( usput, smatram ga posebnim zanrom ako to ikoga, mada sumnjam u to, zanima ) ili piskarajuci isti. Zaista je nebitno da li je neko zavrsio fakultet u roku ili ne i koji, da li zivi od svog pisanja ili ne. Ovde smo jer imamo slicna interesovanja i rasprave treba da budu konstruktivne, a ne da podsecaju na obicnu pijacnu svadju.

Пошто је расправа завршена, могу да прокоментаришем само шта сам ја ЛИЧНО од ње добио:

- ова дискусија ме је натерала да преартикулишем и преиспитам своје ставове (чак негде и да их променим, нема везе да ли набоље или  нагоре)

- то ме је довело до спознаје где су границе мога знања (које ћу морати да проширујем и уз помоћ људи одавде).

Сви учесници се овде допуњују. Мене интересују трансжанровске појаве, а Дејана једна тачно одређена област. То су два неопходна угла гледања која у нормалном оквиру једна другом помажу.

Тиме се прави корпус заједничког знања настао из личних интересовања и истраживања.

Зато сам и јавно рекао и опет понављам: сви који изучавају хорор академски имаће моју подршку тамо где ми је могуће.

Ово је важан моменат у историји клуба јер су се две школе мишљења напокон нашле у дијалогу, на истом месту, покушавајући да нађу заједнички метод разговора и изнесу узајамне примедбе. То је велика ствар у култури.

Али, у опасности смо да губимо људе. А људи никад доста.
Молим вас да урадите као и ја. Заборавите тешке речи које су вам упућене (а пар људи је заиста дубоко повређено) и опростите све свима.

Мачку о реп наша памет и начитаност ако не умемо да се суспрегнемо и разговарамо као господа. Или бар да ћутимо као господа.

То је у ствари први критеријум људскости.

Хвала вам још једном и мислим да смо важну ствар радили.

З.

Quote from: "zstefanovic"
Али, у опасности смо да губимо људе.

koje ljude? otkad se posledice neuspesnih abortusa nazivaju ljudima?

Jedna od sadržajnijih diskusija u istoriji foruma Znak Sagite se završila pobedom razuma i tolerancije - na svu sreću. Pouka koju sam izvukao: nauka nam je žilava i agilna, samo još da poradi na kulturi dijaloga.  

QuoteRasprava je bila vise nego interesantna, a uspela sam dosta toga i da naucim. Ipak, ne bi trebalo da se ponasamo necivilizovano, iako se uglavnom zabavljamo citajuci horor ( usput, smatram ga posebnim zanrom ako to ikoga, mada sumnjam u to, zanima ) ili piskarajuci isti. Zaista je nebitno da li je neko zavrsio fakultet u roku ili ne i koji, da li zivi od svog pisanja ili ne. Ovde smo jer imamo slicna interesovanja i rasprave treba da budu konstruktivne, a ne da podsecaju na obicnu pijacnu svadju.

Zaista, ne treba da se ugledamo na političare. Ili gladijatore u areni. Mića me je nekoliko strana ranije pitao zašto sam napisao ono sa gladijatorima, i zašto se nisam oglašavao na topicima o masturbaciji.

Moj odgovor: Uvek podržavam raspravu, ali ne bilo kakvu. I ne dolazim na Znak Sagite zbog rasprava o masturbaciji. Mislim, o masturbaciji je glupo raspravljati. Bolje ju je upražnjavati.

A ova, naučna rasprava - kakve bi na Znaku Sagite trebalo negovati - ogledalo je ne samo njenih učesnika već i nauke same. Zato sam se i oglasio.

Osim blistanja umova - u čemu nikada nismo oskudevali - ovde sam ponovo video: sujete, potcenjivanja sagovornika, vređanja, provociranja na svađu, ali i "konstruktivno" udaranje učesnika po slabim mestima samo da bi se uživalo u unapred očekivanoj reakciji.  

Quote from: "Boban"koje ljude? otkad se posledice neuspesnih abortusa nazivaju ljudima?

Veoma konstruktivna izjava - za jednog moderatora, koji na forumu treba da bude isto što i predsednik skupštine. Da smiruje strasti i da ne dozvoljava vređanje drugih. A ne da ih i sam vređa. Smatram da ne postoji nikakvo opravdanje za to - ni proklamovana sloboda govora, ni lične netrpeljivosti.

Quote from: "zstefanovic"Ово је важан моменат у историји клуба јер су се две школе мишљења напокон нашле у дијалогу, на истом месту, покушавајући да нађу заједнички метод разговора и изнесу узајамне примедбе. То је велика ствар у култури.

Али, у опасности смо да губимо људе. А људи никад доста.
Молим вас да урадите као и ја. Заборавите тешке речи које су вам упућене (а пар људи је заиста дубоко повређено) и опростите све свима.

Skidam kapu.

A moderatora pozivam da još jednom pročita sopstveni potpis:

"Nema povratka, nema predaje, nema oprosta."

Quote from: "Boban"

Quote from: "zstefanovic"
Али, у опасности смо да губимо људе.

koje ljude?

Па и на тебе сам мислио, између осталог, не само на Душана и Дејана. Тачно знам где су те нетачно и неправедно увредили до коске. А ни ти им ниси остајао дужан својом нежном и деликатном ручицом са Новог Београда (где се за много мање речи ломи кичма, као што ми у комшилуку знамо).

Ако је исход ове дискусије тај да један Бобан Кнежевић (или било ко) дубоко извређан и крајње револтиран исече везе са неким круговима у фандому, онда сам ја наивна будала и протраћио сам енергију и време у последњу ствар коју сам желео да се овде деси. А управо ми време и енергија сад највише фале у животу.

Ви сад буквално истребљујете једни друге због тога да ли је хорор жанр или метажанр?

Заборавите целу ствар, најпристојније вас поново молим све. Нису те увреде вредне памћења јер су речене у афекту.

Quote from: "Boban"otkad se posledice neuspesnih abortusa nazivaju ljudima?

Дижем руке. Одскора сам овде и не могу да улазим у претходне личне односе старијих чланова.

Ја сам већ заборавио шта ми је ко рекао у афекту, и нек сте ми сви живи и здрави.

З.

@zstefanovic: ne uzrujavaj se zbog Bobanovih reči na forumu, i ne shvataj ih preozbiljno. Kad god pomisli da forum počinje da liči na žabokrečinu, on provocira, često uz veliku dozu nepristojnosti. Jedna varijanta ti je da ignorišeš provokaciju, druga da, kao Ghoul, reaguješ na sličan (vulgaran) način da bi se stvari rasplamsale.

Quote from: "zstefanovic"Мене интересују трансжанровске појаве, а Дејана једна тачно одређена област.

nisam baš ubeđen da smo se mnogo dobro razumeli na ovom topiku, ali ako postoji makar iluzija nekog slaganja, OK.

iz poslednjeg vašeg dugačkog posta (koji me je dekuražirao od dalje rasprave) ja sam shvatio da vi niste razumeli moje insistiranje na terminološkoj preciznosti, doslednosti i utemeljenosti u postojećoj teoriji, a pre svega u teoriji KNJIŽEVNOSTI, jer se cela priča vrti oko ŽANRA u književnosti (i eventualno filmu).

sad ja ispadoh, po vama, fah idiot koji se usresredio na jednu tačkicu, i ne vidi ništa dalje od nje, a vi ste, sa guslarskim akademijama, gilgamešima, aristotelima i pajkićima, posvećeni трансжанровскim појавama (ŠTAGOD I KOJEGOD TE 'POJAVE' BILE).

ako vam ikada dođu šaka moji eseji o žanru, ili moje knjige u kojima se hororom bavim, videćete da se ja itekako bavim hororom u mnogo širem kontekstu, ali sa jasno definisanim žanrovskim obrascima i postupcima...

no, ako sam vas naveo da bar malo preispitate neke od ovde-iznesenih stavova, smatraću da nisam uludo piskarao na ovom topiku.

Quote from: "Mentatski priručnik"Iznad svega drugog, mentat mora da bude uopštavalac, a ne specijalista. Mudro je posavetovati se sa uopštavaocima pri donošenju odluka u sudbonosnim trenucima. Stručnjaci i specijalisti začas vas odvedu u haos. Oni su izvor beskorisnog trebljenja vaški, žučnog preganjanja rečima oko jedne zapete. Mentat-uopštavalac bi, s druge strane, trebalo da u odlučivanje unese zdrav razum. On ne sme da se odvoji od širokog uvida u ono što se dešava u njegovoj vaseljeni. Mora da ostane sposoban da kaže: 'U vezi sa ovim u ovom trenutku nema prave tajne. To je ono što sada želimo. Možda će se kasnije pokazati pogrešnim, ali to ćemo ispraviti kada dođemo do takvog zaključka.' Mentat-uopštavalac mora da razume da sve što možemo da raspoznamo kao našu vaseljenu jeste samo deo šireg fenomena. Stručnjak gleda unazad; on gleda u uska pravila svoje struke. Uopštavalac gleda prema spolja; on traga za zakonima življenja, s punim saznanjem da se takvi zakoni menjaju, da se razvijaju. Upravo su svojstva promene ono što mentat-uopštavalac mora da gleda. Ne može da postoji stalna lista takve promene, priručnik ili udžbenik. Morate da gledate na nju sa što je moguće manje predrasuda, pitajući se: 'A šta sad ova stvar predstavlja?'

Quote from: "zakk"

Quote from: "Mentatski priručnik"Iznad svega drugog, mentat mora da bude uopštavalac, a ne specijalista. Mudro je posavetovati se sa uopštavaocima pri donošenju odluka u sudbonosnim trenucima. Stručnjaci i specijalisti začas vas odvedu u haos. Oni su izvor beskorisnog trebljenja vaški, žučnog preganjanja rečima oko jedne zapete. Mentat-uopštavalac bi, s druge strane, trebalo da u odlučivanje unese zdrav razum. On ne sme da se odvoji od širokog uvida u ono što se dešava u njegovoj vaseljeni. Mora da ostane sposoban da kaže: 'U vezi sa ovim u ovom trenutku nema prave tajne. To je ono što sada želimo. Možda će se kasnije pokazati pogrešnim, ali to ćemo ispraviti kada dođemo do takvog zaključka.' Mentat-uopštavalac mora da razume da sve što možemo da raspoznamo kao našu vaseljenu jeste samo deo šireg fenomena. Stručnjak gleda unazad; on gleda u uska pravila svoje struke. Uopštavalac gleda prema spolja; on traga za zakonima življenja, s punim saznanjem da se takvi zakoni menjaju, da se razvijaju. Upravo su svojstva promene ono što mentat-uopštavalac mora da gleda. Ne može da postoji stalna lista takve promene, priručnik ili udžbenik. Morate da gledate na nju sa što je moguće manje predrasuda, pitajući se: 'A šta sad ova stvar predstavlja?'

Quote from: "zstefanovic"

Quote from: "Boban"

Quote from: "zstefanovic"
Али, у опасности смо да губимо људе.

koje ljude?

Па и на тебе сам мислио, између осталог, не само на Душана и Дејана. Тачно знам где су те нетачно и неправедно увредили до коске. А ни ти им ниси остајао дужан својом нежном и деликатном ручицом са Новог Београда (где се за много мање речи ломи кичма, као што ми у комшилуку знамо).

Ако је исход ове дискусије тај да један Бобан Кнежевић (или било ко) дубоко извређан и крајње револтиран исече везе са неким круговима у фандому, онда сам ја наивна будала и протраћио сам енергију и време у последњу ствар коју сам желео да се овде деси. А управо ми време и енергија сад највише фале у животу.

Ви сад буквално истребљујете једни друге због тога да ли је хорор жанр или метажанр?

Заборавите целу ствар, најпристојније вас поново молим све. Нису те увреде вредне памћења јер су речене у афекту.

Quote from: "Boban"otkad se posledice neuspesnih abortusa nazivaju ljudima?

Дижем руке. Одскора сам овде и не могу да улазим у претходне личне односе старијих чланова.

Ја сам већ заборавио шта ми је ко рекао у афекту, и нек сте ми сви живи и здрави.

З.

Nisi protraćio energiju. Uvređenosti ovde ponekad izgledaju kao pravilo, ali ako postoje ljudi koji rade konstruktivno i taktično uprkos tim uvređenostima - tako trivijalnim naspram večnosti - nešto će dobro ispasti od toga. Iz onoga što si napisao kapiram da nisi nikakav uskogrudi čistunac i da nemaš nameru da sprovodiš nikakvo istrebljivanje horora iz fantastike - deset godina pošto je klub "Lazar Komarčić" statutarno evoluirao u klub ljubitelja fantastike, priznavši notornu činjenicu da se veliki broj njegovih članova interesuje ne samo za naučnu fantastiku već i za natprirodnu stravu-horor-hororsku fantastiku i fentezi. I magazin "Znak Sagite" od samog početka reflektuje takvo stanje, i mogao bi samo da izgubi ako bi naprasno krenuo stazom čistunstva.  

Bez obzira što se ne slažem sa nekim tvojim teoretskim stavovima - bliži sam Dejanu, i smatram, kao i on, da horor ne mora deliti isti koordinatni sistem sa fantastikom da bi imao status žanra - ovo je, Zorane, sasvim dovoljna osnova za saradnju. Barem između tebe i mene.  

Pozivam i Dejana i Dušana da se priključe i da ne primaju teoretska neslaganja suviše k srcu. To je normalna stvar. To je iskušenje. To je prilika za dokazivanje ali i preispitivanje sopstvenih stavova. Niko nije nepogrešiv i sveznajuć. A poznato je da radoznalost + sumnja u sve (pa i samog sebe i svoje znanje) + stalni rad dovode do napretka.    

Pozivam sve da imaju u vidu širu sliku i da zađevice i lične netrpeljivosti ostave iza sebe. Možda deluje teško, ali sve se može kad se hoće.  

I jedan ogroman pozdrav za Zakka, čija su lucidnost i požrtvovanost jedna velika baklja napretka. Zato i volim da radim sa njim.

Quote from: "zakk"

Quote from: "Mentatski priručnik"Morate da gledate na nju sa što je moguće manje predrasuda, pitajući se: 'A šta sad ova stvar predstavlja?'

Kako je ovo lepo rečeno. Herbert je stvarno majka...

Quote from: "zakk"

Quote from: "Mentatski priručnik"Iznad svega drugog, mentat mora da bude uopštavalac, a ne specijalista. Mudro je posavetovati se sa uopštavaocima pri donošenju odluka u sudbonosnim trenucima. Stručnjaci i specijalisti začas vas odvedu u haos. Oni su izvor beskorisnog trebljenja vaški, žučnog preganjanja rečima oko jedne zapete. Mentat-uopštavalac bi, s druge strane, trebalo da u odlučivanje unese zdrav razum. On ne sme da se odvoji od širokog uvida u ono što se dešava u njegovoj vaseljeni. Mora da ostane sposoban da kaže: 'U vezi sa ovim u ovom trenutku nema prave tajne. To je ono što sada želimo. Možda će se kasnije pokazati pogrešnim, ali to ćemo ispraviti kada dođemo do takvog zaključka.' Mentat-uopštavalac mora da razume da sve što možemo da raspoznamo kao našu vaseljenu jeste samo deo šireg fenomena. Stručnjak gleda unazad; on gleda u uska pravila svoje struke. Uopštavalac gleda prema spolja; on traga za zakonima življenja, s punim saznanjem da se takvi zakoni menjaju, da se razvijaju. Upravo su svojstva promene ono što mentat-uopštavalac mora da gleda. Ne može da postoji stalna lista takve promene, priručnik ili udžbenik. Morate da gledate na nju sa što je moguće manje predrasuda, pitajući se: 'A šta sad ova stvar predstavlja?'

lepo je to herbert kazao, ne sporim.

sad, koliko je aplikabilno na ovaj ovde naš kontext – kontext književne istorije, književne teorije, književne genologije i taxonomije - svako neka proceni za sebe.

ako mislite da je poređenje između mentata i would-be teoretičara književnosti validno i relevantno, onda super, daj da izvučemo konsekventne zaključke iz njega:
'mani teoriju, mani istoriju, i otvori svoje srce. u njemu ćeš videti definicije žanra, gotika, horora, SF-a... tragedije... meta-žanra... i drugih životnih pitanja...'

vi krenite od intuicije i uopštavanja svega i svačega, a ja ću od teorije i usitnjavanja svakog od ključnih termina od kojih zavise definicije kojima težimo, pa... da vidimo da li ćemo i gde da se sretnemo.

Konsekventan zaključak ne bi bio da se mentat-uopštavalac mane teorije i istorije, nego samo da ne dopusti da ga teorija i istorija ograniče.

Naučni pristup objašnjavanju nekog fenomena jeste da se uvek prvo polazi od empirijski dobijenih podataka da bi se došlo do teorijskog modela. Ako svi ljudi na svetu kažu "ovo je za mene horor, a ovo nije", onda teoretičar horora treba da pođe od toga da bi došao do definicije horora koja je u skladu sa ostatkom sveta. Ako teorijski model nije u skladu sa stvarnim svetom onda je teorijski model pogrešan, a ne stvarni svet.

Quote from: "mac"Ako svi ljudi na svetu kažu "ovo je za mene horor, a ovo nije", onda teoretičar horora treba da pođe od toga da bi došao do definicije horora koja je u skladu sa ostatkom sveta.

Lepo zvuči u teoriji. Problem je što ne postoji slučaj da se svi ljudi slože oko nečega.

Niti samo jedna grupa. Pogledaj samo ovaj forum...  

Znate onu staru, vec izlizanu izreku `Ljudima se ne moze ugoditi`?
Mada, bilo bi dosadno da svi mislimo isto, zar ne?

Pa dobro, ali teoretičari moraju sebe da izuzmu iz merenja (da bi dobili nepristrasan rezultat). A mogli bi da izuzmu iz merenja i sve druge teoretičare...

Da li stvarno veruješ da bi se kompletna svetska populacija ne-teoretičara složila oko bilo čega?

Plus, ako nekakvo objašnjenje šta je horor već ne postoji, na osnovu čega bi ti hipotetički ne-teoretičari mogli da imaju ideju da li je nešto horor ili ne?

I šta uopšte znači nepristrasan rezultat kad govorimo o definiciji nečega?

a ima i ona ćuvena supozedli hegelova ka su mu rekli da njegov sistem nije u skladu sa stvarnošču.
"tim gore po stvarnost", je l.
sad, kome da verujem, macu ili hegelu?
ne bih reko da to ide tako jednostavno, složimo se, premerimo, je l u skladu sa svetom, jeste, odlično, ćaj ćiro, sedi s mirom...
teorija je, mišlim, mal'ne od samijeh početaka imala debelu liniju nacrtanu na razlici između zdravorazumskog pogleda "ovako u stvarnosti izgleda" i teorijskog uvida "ovako jeste".
zato i jes moguće da filozofija preživi u vremenu nauke. kad bi se sve temeljilo na merenju i skladu sa svetom, šta koji moj, imaš fiziku, imaš geometriju, udri.
e, zato filozofija ima metafiziku. moša.
eto, ovi što su učili te filozofije bolje znaju od mene sigurno, ali parmenid i zenon su sve to zapoćeli još onomad davno, i borba i danaske traje... (eto, i taj bodrijar, kod njega je još zapljetljanije, šta je teorijski uvid a šta stvarnost, kako je stvarnost konstruisana, šta može teorija, i tako to, meho sigurno može koju pametnu o tome.)
teorijsko mišljenje bi trebalo da promišlja i pretpostavlja i one mogućnosti koje ne postoje u stvarnosti, ali bi mogle da se ostvare. na primer, stanko lasić, ako se ne varam, razmatrajući narativne modele kriminalističkog romana, predlaže i "anti-krimić" kao mogući/potencijalni žanr, za koji postoje svi uslovi da se, soproštenjem, ovaploti, iako se još nije ovaplotio, a kad će ne zna se. čak daje i predlog, tj. nacrt, siže, budućeg anti-krimića.
malo slabije vidim na daljinu, što jes jes, ali ja ne vidim da je to što anti-krimić ne postoji u "stvarnom svetu" neki problem za lasićev "teorijski model".

Quote from: "angel011"Plus, ako nekakvo objašnjenje šta je horor već ne postoji, na osnovu čega bi ti hipotetički ne-teoretičari mogli da imaju ideju da li je nešto horor ili ne?

I šta uopšte znači nepristrasan rezultat kad govorimo o definiciji nečega?

"Nepristrasan rezulat" je možda pogrešan izraz. Mislim, nisu rezultati nepristrasni nego ljudi.

Reč "horor" je nastala pre definicije horora, i toj reči je dodeljeno neko značenje, isto kao što su Egipćani koristili Pitagorinu teoremu pre nego što se Pitagora i rodio. Može biti da se značenje horora menjalo u raznim vremenima i među raznom populacijom, i ako želimo da budemo precizni onda pri apstrahovanju stvarnog sveta u model moramo da navedemo za koji period i na koju populaciju se misli. Kako god da bilo, uvek će model proisteći iz značenja koje je hororu već dodeljeno.

E sad, kad imamo nekoliko definicija horora iz različitih epoha, onda možemo da izvodimo i neke zakonitosti, i da dumamo o tome šta će recimo biti horor u budućnosti.

Anti-krimić je bilo moguće izmisliti kao antitezu krimića, ali krimić je nastao iz stvarnog sveta. Filozofija je svojevremno i došla u ćorsokak baš zato što je pokušavala da stvori model-sveta-bez-sveta (imam utisak da je tako, ali možda i lupam). Uostalom lingvistika nije deo filozofije.

QuoteReč "horor" je nastala pre definicije horora, i toj reči je dodeljeno neko značenje, isto kao što su Egipćani koristili Pitagorinu teoremu pre nego što se Pitagora i rodio.

Da, ali kolokvijalno značenje reči neće biti isto kao i ono koje se koristi u nekoj struci. Na primer, možeš nekog nazvati kretenom, i time ćeš verovatno misliti da je on glup ili da je uradio nešto izuzetno glupo ili iritirajuće, a ne da mu je IQ između 20 i 60 (ili koliki već beše IQ kretena). To što će psiholog imati drugačiju definiciju kretena od tebe ne znači da taj psiholog nije u pravu, niti da je u nesaglasju sa stvarnim svetom.

Quote from: "mac"Reč "horor" je nastala pre definicije horora, i toj reči je dodeljeno neko značenje, isto kao što su Egipćani koristili Pitagorinu teoremu pre nego što se Pitagora i rodio.

treba razlikovati REČ od TERMINA.

nije isto reč 'horror' [Middle English horrour, from Old French horreur, from Latin horror, from horrêre, to tremble.], i termin 'horror' kojim se označava jedan konkretan ŽANR.

slično (ne)razlikovanje demonstrirao je zstef, govoreći o 'tragediji', a školski primer je –naravno- boban, za koga su jedno te isto KOMEDIJA, kao klasična vrsta drame kod aristotela, i svaki (namerno) smešan film koji danas postoji. to su neki od problema kada se ne razlikuju i neprecizno koriste ustaljeni TERMINI.

Sad ja laički pitam nevinim glasom: zar nije i horor žanr i nastao, i dobio i ime i značenje među ljudima pre definicije horor žanra (koja, laički primećujem šeretskim glasom, još uvek ne postoji)?

Quote from: "mac"Sad ja laički pitam nevinim glasom: zar nije i horor žanr i nastao, i dobio i ime i značenje među ljudima pre definicije horor žanra (koja, laički primećujem šeretskim glasom, još uvek ne postoji)?

naravno da jeste.

ALI!

to ne znači ono što boban lupeta, a mnogi drugi veruju, ili čak pripisuju hororistima, da je svaki film u kome postoji, negde, nekako, osećaj horrora, da je on odmah samim tim i ŽANROVSKI pripada hororu.
nikad nisam tvrdio ništa slično.

znači, jedno je horror u svakodnevnom smislu reči (strah, strava...), a DRUGO je žanr sa određenim formalnim, idejnim, stilskim i dr. karakteristikama...