Radionica broj 6 - jun 2011 - priče

[boki77]

Као што рекох - о Микију.
Оно што обично замерам Стеви није везано за идеје. Већ искључиво за изведбу.
Идеја посматрања Границе може да се уради на неколико нивоа, и на сваком је поприлично добра. Димензија коју је одабрао аутор није лоша. Напротив.
Оно што је било конфузно - што једино може да буде конфузно - јесте изведба. За разлику од претходне приче, где је С имао дијалоге без додатака - јасне и брзе - овде их је разводњавао споредном радњом, превише хаотично. Рецимо, ово:

,,Idi pa nam je donesi. Admirale". Nevoljno se pridigao i odšljapkao do replikatora.
,,Koliko nam još treba do Bezdaglede22, dobrih nedelju dana? ... Gluposti. Nekakvi, pregovori..." zevao je kao da bi da izdahne san iz sebe, ,,koji ćemo im mi...", češkao se negde dok je replikator zujkao pronalaženjem moda vrele kafe.
,,Nego, jesi li ikad..." grlio je ćebe pružajući mi pušeću šolju, ,,ovde si odrastao, zar ne, vi ste ovo i nazvali Granicom... Tvoj narod je i mojem, da tako kažem, postavio ovo ovde", mahnuo je kao da dosadnog insekta tera u materinu, ,,da bude linija, šta li već", omamljen pomanjkanjem sna borio se da rečenica ima ikakvog smisla. Zavalio se opet u stolicu, bezobzirno opružajući noge po komandnoj tabli.

Дакле, има овде сварчица које могу да остану, али константним шетањем читаоца (у најмању руку - мене) губи се идеја и срж дијалога. А одвајамо се и од главне идеје. Која је добра. И то је штета.

Да се разумемо - нису твоје идеје конфузне (не верујем да идеје могу бити такве), већ гомила ствари које коче радњу, не помажу, а споредне су. Као да у лепо уређену собу набацаш гомилу ствари коју намераваш да бациш.

По мени - прихвати или одбаци - ова прича може да се обради тако да буде јасна, течна, а да се задржи оно највредније у њој - идеја Границе.
Ето.

[boki77]

Уосталом - скалоп је ту. Нека да виђење стевине приче - мане и врлине.

[Josephine]

A šta ako neko piše samo za određene senzibilitete i publiku pronalazi? Imamo li pravo da ga/je optužujemo za zatvorenost?
Imamo li pravo da osuđujemo ono što ne razumemo, što nam je konfuzno?

@boki

Scallop, takođe, može da da smo svoje viđenje. Sve je subjektivno, rekao si. Zašto se sada pozivaš na mišljenje autoriteta, kada tražim tvoje?

[boki77]

Моје си мишљење добила. А на скалопа се позивам јер је Стева рекао да је најважније шта мисле велики играчи.

[boki77]

A šta ako neko piše samo za određene senzibilitete i publiku pronalazi? Imamo li pravo da ga/je optužujemo za zatvorenost?
Imamo li pravo da osuđujemo ono što ne razumemo, što nam je konfuzno?

То је у реду - али онда не кажеш да су читаоци лоши што не разумеју. Осуда рађа осуду.

[Stipan]

Pa sad, rekao sam da je njegova prethodna priča, ona vodena vila, po mome mišljenju mnogo bolja od ove koju je imao u prošlom krugu.
Ali to je samo moje mišljenje.
Da razjasnimo - Steva dobro piše i sve što ovde govorim je dobronamerno, bez ikakve želje da ga uvredim.
Čime sam ja to njega osudio?

[Josephine]

Jasno je da niko nikoga ne vređa. Diskutujemo.

I pitanje je jasno, ali ne dobijam odgovor: zašto je čitljivost priče na prvu loptu jedan od glavnih kriterijuma ovde za dobru priču?

[boki77]

Није. Не видим да је то ико и рекао. Али је проблем ако мораш да прочиташ нешто 3 пута да би схватио. А и тада не нуди много - Бобан је то рекао још у 2. радионици - превише тражиш, недовољно нудиш.
Много вешта рука мора да стоји иза текста за који ти се исплати да га читаш триред...

[Stipan]

Ne znam. Meni je važno da se uživim u svet koji mi neko predočava da bih mogao da tražim finese.
Ako nema tog utiska na početku velika je verovatnoća da neću završiti čitanje. Eto zašto, barem u mom slučaju.

[Josephine]

Ako nešto moraš da pročitaš tri puta da bi shvatio, znači da je shvatljivo.

Kako ja to vidim, problem je kada je priča neshvatljiva.

U prvom slučaju, čitalac je "kriv".
U drugom je to pisac.

[boki77]

Онда се нећемо сложити. Погледај Бобанове приче на радионици, па и ван радионице. Скалопове - чије год од великих играча са овог форума. Ниједна те толико не узима, а свака нуди више.
Ако смо овде да учимо, онда морамо да учимо изведбу - своди се на вагање: колико читаоца узмеш, колико му пружиш. Немам ништа против ни да ми је потребно 5 пута да читам, ако ћу на крају рећи да је прича сјајна. О томе се ради.

[Josephine]

I radi se o tome da tvoj sud o kvalitetu priče nakon petog čitanja nije svačiji.

[boki77]

Наравно. Али суд имам, као и други. Не можеш другима говорити да им суд није исправан зато што те погађа њихова критика...

[NdZodiac]

Ako nešto moraš da pročitaš tri puta da bi shvatio, znači da je shvatljivo.

Mislim da je ovde problem što možda neko ne želi toliko da se udubljuje u JEDNU priču, ako ga čeka npr. još 14 koje treba da pročita. Priznajem, kod mene jeste problem u pažnji dok čitam. Ako me nešto ne "veže" u prvih 4-5 rečenica, postoji "opasnost" da ne pročitam do kraja. Međutim, uradim to iz poštovanja prema piscu, pa još ako ne shvatim, i MORAM da pročitam još 2 puta da bi se to promenilo, onda to gledam kao dodatni napor. A to mislim da niko ne voli...

[Josephine]

Наравно. Али суд имам, као и други. Не можеш другима говорити да им суд није исправан зато што те погађа њихова критика...

Ja nemam problem sa činjenicom da imaš sud, imam problem sa logikom u kojoj svoj sud proširuješ na zakon. A samo moj sud opovrgava taj zakon, jer je meni priča sjajna posle prvog čitanja.

Dakle, opet dolazimo do zaključka da su lični afiniteti ovde jedini zakon.

Kome je čitanje priča napor i moranje, za njih nemam odgovor osim saveta da slobodno odustanu od priče koja im se ne sviđa. To je veće poštovanje pisca. 

[NdZodiac]

Hahahaha, neka si me mlatnula

[Josephine]

Hahahaha, neka si me mlatnula

Mlatni i ti mene. 

[NdZodiac]

To ćemo uživo hahahahaha :*

[boki77]

Наравно. Али суд имам, као и други. Не можеш другима говорити да им суд није исправан зато што те погађа њихова критика...

Ja nemam problem sa činjenicom da imaš sud, imam problem sa logikom u kojoj svoj sud proširuješ na zakon. A samo moj sud opovrgava taj zakon, jer je meni priča sjajna posle prvog čitanja.

Dakle, opet dolazimo do zaključka da su lični afiniteti ovde jedini zakon.

Kome je čitanje priča napor i moranje, za njih nemam odgovor osim saveta da slobodno odustanu od priče koja im se ne sviđa. To je veće poštovanje pisca. 

Ma problem sa generalizacijom je u tvojim postovima, ne u mojim. Iza onoga što sam ja govorio stoje i Suba i Stipan, iza tvoga stojiš ti. Ja ne uskačem u floskule svaki put kada nije po mome.
Dakle, pročitaj opet Subin i Stipanov post. Ako treba još 4 puta. I shvati - tvoj problem je samo tvoj.

[Stipan]

Pa pošteno govoreći ja moram priznati da kada sam prvi put započeo "Levu ruku tame" od Legvinove, batalio čitanje posle petnaeste stranice iz istih razloga kao i kod Stevinih priča.
Tek posle "Rokanonovog sveta", "Planete izgnanstva" i "Čapljinog oka" sam se joj se vratio i shvatio da je reč o genijalnoj knjizi.
A sad ti vidi da li ja osuđujem Stevu ili sam jednostavno len da se udubim u čitanje.  

[boki77]

"To je veće poštovanje pisca" - je, opet, tvoj stav. Po njemu se vladaj, ali je meni banalan. Pisca poštuješ onoliko koliko si iskren prema njegovom delu. Ako ti se ne sviđa - to mu i kažeš.

[boki77]

Ma ti ne osuđuješ Stevu, ja ne znam ima li koga da mu to nije jasno. D to ne saznaje jer neće, ovako je lakše raspravljati o promaji...
Ako se nešto vidi iz tvojih postova, Stipane, to je dobra namera i iskrenost.

[Josephine]

I shvati - tvoj problem je samo tvoj.

Kao što je i vaš, samo vaš.

Ja sam tražila (relativno) objektivne odgovore na objektivna pitanja, upravo da bismo izbegli raspravu o ličnim afinitetima, ali smo opet tu zalutali.

Dakle: šta je "pisanje za sve", treba li da "pišemo za sve", za koga pišemo, u kom slučaju je za nerazumevanje priče "kriv" pisac, a u kom čitalac?

Ogradi se malo od svoje opsesije Stevom, ne pričamo o Stevi. Pričamo uopšteno, sa Stevom kao povodom za diskusiju.

To što Suba i Stipan misle kao ti, ne dokazuje tvoju tvrdnju. Dokazuje da imaš istomišljenike. To je sve.

[Stipan]

Pa dobro onda, da ne lupetam dalje... 

[boki77]

Kakva agresija na Stevu, ne pričaj bezveze ako ti je iole stalo do ozbiljne diskusije.

A ako ćemo tu diskusije da započnemo, objasni mi jedno - tražiš "objektivno" a sama ističeš da je sve, zapravo, subjektivno, tj stvar ličnih afiniteta?
Hajmo od početka. Odgovori na to, da vidimo možemo li dalje.

[Josephine]

Eto dokaza koliko pažljivo čitaš. Rekoh - opsesija Stevom, a ne agresija na njega.

Za početak, ništa ne može da bude apsolutno objektivno, ali možemo da se igramo da jeste, tako što ćemo da izbacimo sve faktore prema kojima smo pristrasni (kao Stevine priče, na primer) i da zajedno pokušamo da dođemo do nekog "zakona" koji bi važio u većini slučajeva.

Dakle: šta je "pisanje za sve", treba li da "pišemo za sve", za koga pišemo, u kom slučaju je za nerazumevanje priče "kriv" pisac, a u kom čitalac?

[boki77]

Ето колико ти желиш озбиљно да дискутујеш... Пристрасност овде не постоји, али ако је ти видиш - онда ти видиш све, зар не?

Дакле, или повучеш "пристрасност", или се ја повлачим из озбиљне расправе, па можемо да наставимо неозбиљно.

[Josephine]

Oh, bože: zašto moraš da postavljaš uslov za "ozbiljnu" diskusiju?

Pristrasnost se odnosila i na tebe i na mene. Ja sam sklona da Stevine priče branim, ti da ih kritikuješ. Zamolila sam da uklonimo predmet naše pristrasnosti i da raspravljamo na nivou višem od toga, dođemo do nekog zaključka, zakona, štagdod... I možda uključimo više ljudi.

Nemoj sve da svodiš na lične odnose. Sada raspravljamo drugačije. Sada debatujemo.

[Stipan]

Pa ja sam stvarno pokušao da objasnim zašto mi je važno da me priča (novela, roman...) uhvati na prvu loptu, ali vi ste toliko zapenušili da vam je to promaklo.
Zašto vas dvoje uvek sve svodite na lični sukob?

[Josephine]

Pa ja sam stvarno pokušao da objasnim zašto mi je važno da me priča (novela, roman...) uhvati na prvu loptu, ali vi ste toliko zapenušili da vam je to promaklo.
Zašto vas dvoje uvek sve svodite na lični sukob?

Uopšte nismo zapenušili. Pokušavamo da se dogovorimo kako i oko čega ćemo da raspravljamo.

Ja sam postavila neka pitanja. Ni ti, niti bilo ko još nije odgovorio na njih. I ne morate. Ali postavite nova. No, hajde da razjasnimo tu konfuziju u pričama, optužbe da je neko neshvatljiv na prvu loptu, i proširimo Mićinu mudru misao od pre nekoliko meseci na neki način.

Da li "uprošćavanje" priča, pisanje "za sve" šteti književnosti kao umetnosti?

[boki77]

Онда хајмо.

Прво писање је - шта је писање за све и дали треба да пишемо за све.
Мој одговор је - не знам шта је писање за све. Не верујем да је таква књига/прича икада исписана, таква да је сви хвале и једнако уживају у њој. Не верујем.
Да ли да пишемо за све - по мени се то своди на то колико верујеш у своју идеју. Сматраш ли је добром, допадљивом, довољно дубоком да се у њој пронађу различити типови људи. Ако сматраш да је прича довољно дубока - пиши тако да може да те разуме више различитих генерација. Е сад, то може да представља проблем. Пре свега, јер мораш постати довољно добар да би те читали и млади и стари и ситни и крупни... Дакле, проблем је у томе, ако већ имаш добру идеју - да ли умеш да је представиш. А то се вежба.

Лагуна, а, колико сам видео и стране издавачке куће, тражи од тебе да појасниш којим циљним групама је дело намењено. Они очекују од тебе да знаш ко би могао да се пронађе у делу.

[NdZodiac]

Da li "uprošćavanje" priča, pisanje "za sve" šteti književnosti kao umetnosti?

Naravno da šteti. E sad, kao što smo već imale i tu temu, pitanje je i "zašto pišemo"?
Da li smemo da donesemo zaključak da su svi ljudi koji čitaju, na neki način i pametni? Ako jesu, da li smemo da pretpostavimo da će nas razumeti, ili ćemo da krenemo da objašnjavamo, čime riskiramo "spuštanje nivoa"?

[boki77]

Читалац је крив уколико му је потребна радња која би га привукла. Дела би требало читати ако су добра литература (како је то Мића једном рекао ), а не зато што су у овом или оном жанру. Зато се и писцима фантастике аветује да читају Андрића, Селимовића... - треба читати све што има вредност. Другим речима, читалац је крив онда када очекује/прижељкује нешто од књиге не везујући се за квалитет - зато се продају Грабљивице и слични избљувци...

[NdZodiac]

Smatram da je nemoguće pisati za sve. Svi mi velikim delom pišemo za sebe, ili zbog sebe. Iz neke potrebe ili ljubavi prema tome. E sad, pisanje je i podela delića sebe sa drugim ljudima. Koliko ćemo dozvoliti širokom svetu da prodre u naš svet, ili ćemo ga jednostavno prilagoditi nekoj užoj publici, to mislim da je pitanje sa kojim se svako od nas na neki način bori.

[boki77]

Писац је крив ако је нејасан. То је, чини ми се, јасно.
Читалац мора да има увид због чега је дело написано, да ли је смислено, мора да разуме дело. И да, читајући, буде на добитку! Да му књига буде уживање док траје и да, када је прочита, осети да би био сиромашнији да је није прочитао. Уколико писац пише неразумљиво, дакле тражи да му се цео посветиш, а даје мало, или нимало - књига је лоша. Читао сам такве књиге, а читао сам и овде, на сагити, о књигама које сјајно стартују, вежу те, а радња не постоји... Као писац, и сам сам имао тај проблем, на који ми је неко указао, и на којем и сам радим.
Писац мора да покаже оно занимљиво у књизи. Опет, на ЗС је било речи о некој причи (заборавих о којој) где је савет био - почни причу пола дана касније. Дакле, крени од оног што је занимљиво. Никога не занимају досадни тренуци твог јунака... Учини причу разумљивом и занимљивом.

[boki77]

Smatram da je nemoguće pisati za sve. Svi mi velikim delom pišemo za sebe, ili zbog sebe.

Да, али мора бити и за друге. Рецимо, ја сам око годину и по дана радио на роману који сам н крају бацио (имао је око 650000к). Зашто - јер сам почео само због себе. Писао и писао, сјајно упознао јунаке, па када ми је један уредник прегледао, човек ме упитао - где ти је радња. Ту је, одговорио сам му, али он је и даље није видео.
Писао сам за себе, познавао ликове и сматрао да се много штошта у њиховим дневним активностима подразумева. А није се подразумевало. Роман ми је патио од нејасноћа и недостатка радње. Зато је обрисан.
Увек се "други" морају имати у виду. Ако верујеш у свој свет, ако желиш да га поделиш са неким - онда мораш да размишљаш. А како ће те други разумети - па, погледај великане у списатељству - њихови ликови Живе! Дишу! Реални су. И то се препознаје.

[boki77]

Толико од мене. Ајд да чујемо друге.

[Josephine]

Pa i NdZodiak je pisala, a ne samo ti.
Tj. čuju se i drugi...

[boki77]

Ок. ајд да чујем тебе

[Stipan]

Ja sam postavila neka pitanja. Ni ti, niti bilo ko još nije odgovorio na njih.
Da li "uprošćavanje" priča, pisanje "za sve" šteti književnosti kao umetnosti?

Pa dobro kakav ti odgovor uopšte očekuješ? Ja nisam teoretičar književnosti i možda ne mogu da dosegnem nivo rasprave koji od mene očekuješ.
Književnost kao umetnost je elitistički stav protiv koga je bilo nebrojeno pobuna kojima se zdušno pridružujem.
Književnost jeste umetnost. Šund literatura nije umetnost. Književnost koja se krije u floskulama "umetničkih dostignuća" je namenjena pseudointelektualcima.
Šta u ovome nije jasno? Šta još treba da kažem da bude jasno ono što pokušavam da prenesem?

[NdZodiac]

Pa i NdZodiak je pisala, a ne samo ti.
Tj. čuju se i drugi...

Ja se ne računam 

[boki77]

Сви се рачунамо

[Суба]

Овде причамо о Стевиним причама (барем Боки, Стипан и ја) баш зато што има добрих идеја, јер је специфичан, јер би волели да нам изведба буде ближа. Наравно да свако мери јасноћу приче према себи и својим критеријумима, зар треба о томе и расправљати. Али, понављам, не води никуд ако ја два пута прочитам причу и дам јој бод јер "уау, човече, сконтао сам у овом лавиринту шта хоћеш да кажеш и свака част". Наравно да је свака част на идеји, Стеви тога никад не мањка. И не ради се о упрошћавању прича, нико то ни од кога не тражи.

Уосталом, Боки је боље објаснио иако је тежак човек. Баш тежак.

[NdZodiac]

Сви се рачунамо

[Josephine]

Ок. ајд да чујем тебе

Pa ja se dosta čujem. Ima vremena, čućeš me.

Овде причамо о Стевиним причама (барем Боки, Стипан и ја)

Pa, u stvari, ja bih da ne pričamo o tome sada.

Pa dobro kakav ti odgovor uopšte očekuješ? Ja nisam teoretičar književnosti i možda ne mogu da dosegnem nivo rasprave koji od mene očekuješ.
Književnost kao umetnost je elitistički stav protiv koga je bilo nebrojeno pobuna kojima se zdušno pridružujem.
Književnost jeste umetnost.

Pa ja i ne očekujem da diskutuješ kao stručnjak (?), već kao ljubitelj književnosti i pisac. Nemam planiran nivo rasprave koji treba da se dosegne.

Jeste ili nije (umetnost)?

[Суба]

Pa, u stvari, ja bih da ne pričamo o tome sada.

Па не мораш. 

[Josephine]

Pa da, ne moram. Ali zar ne misliš da ćemo više postići ako pričamo o zakonu ili opštem stavu, pre nego o pojedinačnom slučaju?

[Суба]

Радо бих причао о томе али како разлучити где престаје нешто опште прихватљиво (а шта је то уопште) а предност добијају лични афинитети? Мораш признати да љубитеља јасног писања (опет, шта год то значило  ) нема баш мало овде.

[Josephine]

Радо бих причао о томе али како разлучити где престаје нешто опште прихватљиво (а шта је то уопште)

Ne govorim o opšte prihvatljivom. Govorim o stavu opštijem nego što je stav o Stevinim pričama.

[boki77]

Ту су гласови учесника. Оно превазилази став о Стевиним причама (шта год став о Стевиним причама значио)