Mrtvi? Think twice...

S. · 15-12-2003, 17:23:01

Izvor iskonskog straha da mozemo biti zivi zakopani?

"... For several days after we die, new neurons are born in the hippocampus. This seems to be a response to the lack of oxygen, which releases a range of growth-stimulating chemicals."

sandman · 15-12-2003, 17:24:22

dedede?!?

davaj link...

iNCUBUs · 16-12-2003, 01:16:06

auuu
to je jako gadan trip....

secam se da sam citao da je u Irskoj postojao obicaj da umrlima za svaki slucaj prerezu grkljan, da ne bi doslo do pomenute situacije ...

ali stvarno, pure primal fear

Tex Murphy · 16-12-2003, 01:55:58

Quote from: "S."Izvor iskonskog straha da mozemo biti zivi zakopani?

Izvor iskonskog straha za mene je Poova priča Premature Burial

phuzzy · 16-12-2003, 11:19:49

To što se neuroni rađaju ne znači i da su aktivni.

Boban · 16-12-2003, 14:22:26

Pa i nokti rastu odredjeno vreme posle smrti.
Meni je sasvim normalno da npr. kada čoveku stane srce mozak nema razloga da prestane da radi u trenutku, vrlo brzo odumiru glavni delovi i posle 5-6 minuta nemoguce je povratiti osobu u prvobitno stanje, ali mi je i sasvim na mestu da pojedinim delovima treba mozda i 10 ili 30 sati da potpuno prestanu sa svojim funkcijama.

S. · 18-12-2003, 16:02:26

A ti si, naravno, potpuno svestan i rasta noktiju i rasta kose? Cak i da jesi, cini mi se da je kvalitativna razlika i izmedju organa i vremenski izmedju nekoliko sati i nekoliko dana.

Nemam link, ovo je bila kratka vest u jednom casopisu. Ali malopre sam ih pitala o izvoru vesti i ako odgovore znace se. Ako nije neki PR mislim da ce biti slaba vajda od linka...

Unicorn · 19-12-2003, 03:22:33

A, jesmo li baš sigurno mrtvi? Mislim, kad nam već divljaju neuroni u hipokampusu. Ako ti se ćelije razmnožavaju em nešto još proizvode, onda ni pod razno nisi mrtav. A ako se to dešava, onda bi trebalo da se očitava neki EEG. A sve dok ti je EEG tu, NISI MRTAV/VA. A mogući su i "nusproizvodi" nekadašnjeg života, tj. produkti raspadanja ćelija. Pa na njih reaguju neuroni. Samo što mrtve ćelije nisu nadražljive. Dekapitovana žaba je praktično mrtva, ali može još neko vreme da "igra" na " Hello my honney, hallo my baby..." jerbo još ima reflekse. Tipujem da je to pisao neki šuster ili, verovatnije, jedan od fele tzv. "sveznajućih novinarčića".

Ko se plaši da ne bude živ sahranjen, može to da prevaziđe jednostavno -tako da se da kremirati posle "smrti"

.

johnson bronson · 19-12-2003, 21:05:21

u viktorijanskom periodu mogli ste da nabavite sisteme koji vam mogu omoguciti da se javite iz groba ako su vas sahranili zivog. Sistemi sa zvoncima, ogledalima, cevima za vazduh i sl. detaljno su opisani u nekom od onih zabavnika iz sedamdesetih. Sirotinja, naravno nije mogla sebi ovo da priusti, ali sa druge strane, nije mogla sebi da priusti ni pristojnu sahranu, pa je mogla lakse da se iskobelja iz krpe zavrljacene na deponiju nego neki plemic iz skupocenog kovcega dva metra ispod zemlje. Svakom svoje.

johnson bronson · 23-12-2003, 05:37:46

sta mislite o tome? a? sta mislite?

phuzzy · 23-12-2003, 08:51:59

Ne mislimo.

johnson bronson · 24-12-2003, 00:34:23

zato vam se i dopada LOTR!

Unicorn · 24-12-2003, 01:24:59

A jel` neko "chuchao" iznad groba i oslushkivao dal` se chuje zvonce ili se "pokojnik" ipak upokojavao histerichno zvoneci i chekajuci da ga neko otkopa?

Mozhda danas treba da nas sahranjuju sa mobilnim telefonom.
"`Alo! To sam ja, Unicorn. Kako koja Unicorn? Pa, ona shto ste je sahranili. DOVLACHI SE NA NOVO GROBLJE I OTKOPAVAJ ME!"
Naravno, ako imash domet. Ako ne, eee - @bi ga!

johnson bronson · 24-12-2003, 01:32:05

ne postoji nijedan zapis da je IKO od viktorijanaca zakopan ziv a da to nije bilo namerno. cista paranoja novostasale burzoazije. a koliko su ove nase 'mreze' pouzdane, pre ces da istrunes nego da nekog dozoves mobilajom sa novog groblja. tamo ni zivi nemaju domet, a kamoli zakopani.

phuzzy · 24-12-2003, 08:29:41

Quote from: "johnson bronson"ne postoji nijedan zapis da je IKO od viktorijanaca zakopan ziv a da to nije bilo namerno.

Chekaj, izvini, a kako to da zapishu? Redovnim otkopavanjem i proveravanjem stanja leshina su utvrdili da nijedna od njih nije umrla vristeci i grebuci po poklopcu?

Ghoul · 24-12-2003, 11:12:09

ne, nego povremeno se desi da neko groblje 'presele' zbog izgradnje itsl, ili kopajuci novi grob naidju na stari, ili postoji jos 300 razloga/nacina da se iskopa raniji grob i u njemu nadje -iiiiiiikk!- kostur sa zgrcenim prstima koji grebu poklopac! [ili barem tragovi grebanja]

Plavi Skaut · 24-12-2003, 11:39:35

Vampiri

phuzzy · 24-12-2003, 11:46:10

Hm. Sto znaci da kada otkopavaju groblje otvaraju redom sve kovchege da izvrshe inspekciju sadrzaja, pre nego sto odrade preseljenje (ili shtagod) ?

Cak i da to rade, cista verovatnoca nalaze da su male sanse da u takvim (ne bas preterano cestim) poduhvatima nalete na neku zhrtvu.

Plavi Skaut · 24-12-2003, 12:04:52

Koliko je uopste realno da se relativno nova groblja preseljavaju, nova su ako je kovceg citav.

Jednom sam tako svrljajuci po okolini gdje su poceli da otkopavaju rudnike nasla ljudske kosti ali onako fine bas muzejske i u svojoj ludosti pokupim ih u kesu da ih nosim kuci, da ih crtam. Kada sam to donjela kuci moja baka samo sto nije sisla s`uma. Ipak sam je ubijedila da ih zadrzim neko vrijeme pa da ih vratim na isto mjesto.
Jest da nema mnogo veze sa temom al me asociralo.

Ima jos jedna fama oko pokojnika i smrti. Zasto su svi grobari vostano blijedi, zasto lice na pokojnike?

phuzzy · 24-12-2003, 12:27:17

Koliko je realno da, ako se kovceg raspao, telo bude u tako dobrom stanju da mozes provaliti kako je neko zakopan? Bez, naravno, da krenes u pazljivu analizu svakog od tela da otkrijes tragove preranog zakopavanja (pa cak i onda).

Plavi Skaut · 24-12-2003, 13:30:39

Quote from: "phuzzy"Koliko je realno da, ako se kovceg raspao, telo bude u tako dobrom stanju da mozes provaliti kako je neko zakopan? Bez, naravno, da krenes u pazljivu analizu svakog od tela da otkrijes tragove preranog zakopavanja (pa cak i onda).

pa nije bas realno, iako sam negdje procitala da se u zadnje vrijeme les raspada mnogo sporije nego prije..sta je uzrok, konzervans mozda

pocelo je mumificiranje i bez tajne staroegipatskih majstora.

Unicorn · 24-12-2003, 18:07:51

Ma, to je od shminke, kozmetichkih sredstava i silikona.

Kakvu vodu pijemo, svi smo vec upola fiksirani. A posle smrti treba samo malo sredstava za balsamovanje. Osim ako vec niste balsamovani rechenim sredstvima.
Mislim da forenzichari mogu da utvrde uzrok smrti i na prilichno "neochuvanim" leshevima. Asfiksija ostavlja "pechat" na ostacima celija. Ili se varam?

johnson bronson · 24-12-2003, 18:41:01

Quote from: "Freja"Ima jos jedna fama oko pokojnika i smrti. Zasto su svi grobari vostano blijedi, zasto lice na pokojnike?

ja sam video bas gomilu rumenih grobara, jako zivahnih, na bezaniji.

Boban · 24-12-2003, 22:22:14

Quote from: "ghoul"ne, nego povremeno se desi da neko groblje 'presele' zbog izgradnje itsl, ili kopajuci novi grob naidju na stari, ili postoji jos 300 razloga/nacina da se iskopa raniji grob i u njemu nadje -iiiiiiikk!- kostur sa zgrcenim prstima koji grebu poklopac! [ili barem tragovi grebanja]

ghoule, o horormasteru, znas li ti za koliko vremena istruli svo mekano tkivo zakopanog pokojnika? Da li si ikada razmisljao sta bi drzalo te prste u zgrcenom polozaju desetinama i stotinama godina. Znas li za koliko vremena drveni sanduk istruli u tlu do stanja kada se nikakve oznake na njemu (pa ni grebanje noktima) ne mogu videti?
Uzgred, znas li kada je i za koga uveden luksuz zakopavanja u sanduku?

Zaista postajem zabrinut za verodostojnost icega o cemu pises kada poetiku horora crpis iz jeftine D produkcije kinematografski minornih drzavica, a pritom gotovo da nista ne znas o stvarnom hororu. Ili ti zapravo u svom stvaralastvu pises nekakav alternativni horor u kome oguljene kosti zauvek ostaju zgrcene, a drvene daske ne trule nikad.

sandman · 25-12-2003, 05:50:03

divim se ghoulovoj trpezljivosti. ti si mozda jedini admin za koga znam na celom netu da sam, cim mu se sajt malo napuni, na ovaj ili onaj indirektan nacin krene da rasteruje najbitnije ljude

u svakom slucaju nisi u pravu. teren i vlaznost vazduha (klima) su bitan faktor. znam za primere iz stvarnog zivota gde su vadili ljude bukvalno netaknute iz zemlje posle stotinu godina. uostalom, tacan vremenski period (mozda su neke leseve odnosili dan posle iskopavanja, otkud znas o kakvim slucajevim covek prica) gore se ne pominje...

DWYD 666 · 25-12-2003, 06:03:20

Eh, da...
Postoji jedna pričica za pomorsku ekspediciju iz 1570 i neke, koja je tražila novi prolaz za Pacifik, a u stvari se nasukala na jednom ostrvu blizu Severnog pola, i odatle se više nije vratila. Pre par godina, našli su njihove grobove (tj, grobove par zakopanih srećnika - onih koji su umrli prvi) i kad su ih otkopali - eto iznenađenja - improvizovani sanduci bili susleđeni, a tela u potpunosti čitava, tako da su im čak i nokti na prstima ostali netaknuti. Kada se bolje zagleda, može da im se vidi crno ispod...
Jedan lik nije imao oko.

Ghoul · 25-12-2003, 07:55:30

Quote from: "Boban"ghoule, o horormasteru, znas li ti za koliko vremena istruli svo mekano tkivo zakopanog pokojnika? Da li si ikada razmisljao sta bi drzalo te prste u zgrcenom polozaju desetinama i stotinama godina. Znas li za koliko vremena drveni sanduk istruli u tlu do stanja kada se nikakve oznake na njemu (pa ni grebanje noktima) ne mogu videti?
Uzgred, znas li kada je i za koga uveden luksuz zakopavanja u sanduku?

sva ova besmislena pitanja postavljas nekome ko je detaljno studirao nekoliko obimnih knjiga o obdukcijama, post-mortem procedurama, procesima raspadanja [nasuvo, u vodi, itd.] i dr. slicnim temama.

ghoula pitas koliko treba da istruli tkivo lesa?

ghoula, koji je vodio iscpan intervju sa vlasnicom jednog krematorijuma + funeral home-a ovde...

itd. itd.

ukratko- prilikom iskopavanja se dolazi do leseva razlicite svezine i ocuvanosti. naravno da retko biva da ih nadju u bukvalnom prizoru koji sam opisao, sa zgrcenim prstima [sto je scena inspirisana Cormanovim filmom Preamture Burial koji sam gledao preneki dan] - nekad na sanduku nadju tragove grebanja iznutra, a ako je i sanduk istruleo, onda vide slomljene vrhove prstiju i dr. tragove. Dakle, moze se na vise nacina otkriti da je neko bio ziv sahranjen...

uostalom, sta li pa ja objasnjavam - mislim da svako ko nije maliciozan moze da vidi besmislenost bobanovih cepidlacenja i pokusaja zavlacenja.

phuzzy · 25-12-2003, 08:21:48

Ma sigurno je da pazljivom analizom moze da se utvrdi kako je ko bacio kashiku i da li je bio zhiv sahranjen, ali moja poenta se svodi na pitanje: ko bre radi takvu analizu (i konsekventna statisticka istrazivanja) na svakom groblju na koje natrapaju, te da bi mogao reci da niko od nazivo zakopanih nije bio namerno tako ostavljen?

Boban · 25-12-2003, 12:35:26

Upravo je to poenta: mislis da se polupismeni grobari koji prekopavaju groblje bave analizom onoga sto nalaze ili zele sto brze da obave posao. Navodite ovde izuzetke, gde je od milion umrlih i sahranjenih ostao jedan netaknuti les iz ko zna kojih hemijskih razloga u okolini. Ne moze se po hiperraritetnom izuzetku tvoriti pravilo.

ghoule, ja verujem da si ti upuceniji od mnogih u tu problematiku, tim pre ne bi trebalo da ti se desavaju ovakvi propusti.

No, ima tu jedna druga zackoljica.
U ogromnom broju slucajeva, zapravo ne dolazi do iskopavanja leseva vec se samo premestaju spomenici. Potrazi tu u Ameriki knjigu o poltergejst efektima, gde se navodi citav niz primera nepreseljenih groblja, a najcuveniji je izginulim kod Alama, groblje je bilo svojevremeno s jedne strane autoputa, a sada je s druge. Autor teksta pita: "Mislite da su ista iskopavali i premestali?"

Elem, ja znam jedan direktan, zivi, beogradski primer toga, znam cak i zgradu (napisao sam i pricu na tu temu) koja je jednostavno izgradjena na starom groblju (necu sada reci cijem, dok mi ne izadje pomenuta prica), a nikakvih iskopavanja nije bilo, spomenike koji nisu bili odneti samo su utabali u tlo...

Draza · 25-12-2003, 15:06:46

Quote from: "Boban"Elem, ja znam jedan direktan, zivi, beogradski primer toga, znam cak i zgradu (napisao sam i pricu na tu temu) koja je jednostavno izgradjena na starom groblju (necu sada reci cijem, dok mi ne izadje pomenuta prica), a nikakvih iskopavanja nije bilo, spomenike koji nisu bili odneti samo su utabali u tlo...

Smatra se da je voda iz krusevackog vodovoda jedna od najzdravijih u zemlji, ali zanimljivo je da se akumulaciono jezero Celije, nalazi na dva groblja. Posebno interesantna, za ovu diskusiju, moze biti cinjenica da posmrtni ostaci nisu preseljeni iz svih grobova, vec samo iz onih za koje su clanovi porodica pokojnih zahtevali da se presele. Ostaci iz starih i zapustenih grobova nisu dirani.
Eto, pa kad budete navracali u Ks, kao suvenir mozete uzeti litar dobre pijace, grobljanske vode.

Boban · 25-12-2003, 15:30:04

Deset godina posle ukopa, 99.99% leseva nema vise nikakve mekane, kvarljive, škodljive tvari.

sandman · 25-12-2003, 15:53:05

Da fikcija ipak samo imitira stvarnost, makar u ekstremno retkim situacijama - zapis o incidentu koji se desio za vreme premestanja Captain's Creek Cemetery, potpuno u fazonu klasicnog gothic horrora:

http://www.rootsweb.com/~momadiso/captains_creek.htm

It was during the moving of the cemetery that some strange & very odd things began to happen & some of the hardy old timers involved, were scared to death over what they witnessed. Some of the remains could not be located; time had decayed the remains of Polly & some of her children & grandchildren buried there, then they went to move the grave of young Charlie King, a handsome young man, who died in his prime, & evidently the body had undergone some form of petrifaction, as the chains around the casket would break, & it finally took SIX team of mules to pull him out of the ground, the casket would come so far up & then it was as if some force was pulling it back down into it's grave.

However the strangest & most frightening thing happened when the moved the grave of his wife, Mellie. Lee was sentimental & still in much grief & anguish over her passing, decided to open the casket to retrieve the one remaining material symbol of their love, her gold wedding band, upon opening the casket, the men were astonished, there was Mellie laying there in life as she had looked in death, beautiful & at peace, then within a moment of the air hitting her remains, her corpse started to blacken, the men who were present, were pretty tough old pioneer's & had seen a lot, but this frightened them, slowly Aunt Mellie's remains blackened & eventually turned to dust. Uncle Lee, retrieved the ring, closed the casket, & reburied her in the new cemetery. He nearly lost his mind over this incident.

Plavi Skaut · 26-12-2003, 13:15:59

Danas saznam od jedne prijateljice da joj je umrla tetka i da treba da ide na sahranu, ja pitam kada je umrla, kaze prije tri sedmice

pitam ja, kako to da je nisu prije sahranili , ona kaze ; tako sto je cekala na red

Ovdje nema sanse da te zivog sahrane dok stignes na red i dobijes mjesto u groblju tri puta si vec umro.

Spider Jerusalem · 26-12-2003, 13:54:26

Utešno.

S. · 15-01-2004, 17:51:34

Quote from: "Unicorn"...Tipujem da je to pisao neki šuster ili, verovatnije, jedan od fele tzv. "sveznajućih novinarčića".

Quote from: "SANdMAN"davaj link...

Hm, i nece biti (prvi citat) i potrajalo je malo (drugi citat). I jos nije sve razjasnjeno, ali mozda ce ...

"...The research was presented at the Society for Neuroscience conference, so still unpublished. But I'll ask the writer if she can provide you with any more details."

Mislim, oni izgleda za istinski citaju sve poruke i odgovaraju na pitanja... kad stignu

S. · 15-01-2004, 17:58:35

Quote from: "Freja"... ja pitam kada je umrla, kaze prije tri sedmice pitam ja, kako to da je nisu prije sahranili , ona kaze ; tako sto je cekala na red Ovdje nema sanse da te zivog sahrane dok stignes na red i dobijes mjesto u groblju tri puta si vec umro.

Prvo sam mislila, pretrpana groblja. Jok. Onda, mozda ima veze sa protestanstkim verovanjima. Jok. Ali jesu kulturoloske razlike u osnovi. Kazu u stara vremena, kad neko umre, dok se obaveste rodjaci, dok oni dodju, znalo je da prodje i nekoliko nedelja. A ako umres zimi, recimo u oktobru, nema druge do da cekas da se sneg na Laplandu otopi. Kad ozaloscena rodbina uspe da se probije, negde sredinom maja...

Unicorn · 16-01-2004, 02:50:48

Quote from: "S."
Hm, i nece biti (prvi citat) i potrajalo je malo (drugi citat). I jos nije sve razjasnjeno, ali mozda ce ...

"...The research was presented at the Society for Neuroscience conference, so still unpublished. But I'll ask the writer if she can provide you with any more details."

Mislim, oni izgleda za istinski citaju sve poruke i odgovaraju na pitanja... kad stignu

Verovatno greshim u proceni, ali to shto je objavljeno na dotichnom kongresu NIJE garancija kredibiliteta. Zhivi primer je hladna fuzija za koju objavishe na kongresu da evo sa'ce, samo shto nije, pa osedesmo chekajuci (chak i ako verujemo da je moguce dobiti je). Ili oni eksperimenti sa glistama kanibalima i prenosom nauchenog preko hrane - eksperimenti o kojima se udaralo u sva zvona, pa kad im postade jasno da nisu reproducibilni - mukla tishina. Vreme ce pokazati da li je trebalo verovati bez rezerve.

S. · 16-01-2004, 13:49:46

Ne mislis valjda da se na ovom forumu o ovako cemu ozbiljno raspravlja? I, onako uopsteno, da je prva pretpostavka nekog saopstenja da se veruje autoru rada bez rezerve?! I jos mi se cini da ima rezona da se veruje da mi je poznato i sta se objavljuje na konferencijama, ali i sta po raznim, pa i World top 5 (po raznim kriterijumima), casopisima, sta mislis?

Konferencija: 33. godisnji skup drustva neuronauka
Mesto i vreme: Nju Orleans, 8-12. novembra 2003
Naslov rada: "Postmortem hypoxia stimulates neurogenesis and angiogenesis"
Autori: Kar S., Torres G. et al.
Ovaj poslednji je izvor informacija. Apstrakt je dostupan na http://sfn.scholarone.com, traziti prezentaciju 563.15. Poster je bio o rezultatima istrazivanja kod miseva, a u privatnoj komunikaciji je saopsteno da su istovetni rezultati uoceni i kod ljudi. Sad, ako te zanima u detalje, pises autoru i sa njim se svadjas.

Unicorn · 16-01-2004, 15:47:06

Take it easy, S. Ko se svađa? Samo ispoljavam svoj skepticizam. A što se ozbiljnosti u raspravi tiče, pa, ja ne umem neozbiljno. Take it or leave it.

johnson bronson · 21-01-2004, 13:26:34

ovo sa glistama kanibalima zvuci odlicno! daj jos informacija, jer ja prvi put cujem za to!

Unicorn · 21-01-2004, 21:59:35

Quote from: "johnson bronson"ovo sa glistama kanibalima zvuci odlicno! daj jos informacija, jer ja prvi put cujem za to!

Nisu bash pravi kanibali, malo sam preuvelichala. Samo su hranjene drugim glistama. Eksperiment je opisan u knjizi "Manipuliranje mozgom" koja je izashla davno, davno, 70-tih godina proshlog veka (i tada i prevedena kod nas). Knjiga spada u red malo sofisticiranijih "popularizatorskih" knjiga sa slichnim pristupom kao "Tajni zhivot biljaka" i sl. Ima i leeepih eksperimenata sa pacovima (kanibalima na isti nachin). Fora u tim eksperimentima je bila da zhivotinje nauchish nechemu (na primer, da prodju kroz lavirint ili, u sluchaju pacova, da se plashe mraka), a onda ih ubijesh em sameljesh em njima nahranish "nevine" zhivotinje, tj. zhivotinje koje nisu nichemu uchene. Navodno su te "nevine" gliste/pacovi posle klope znale ono chemu nisu uchene. Pokushavali su da dokazhu kako postoji hemijska osnova uchenja i pamcenja, odnosno da je ona proteinske ili RNK prirode. Po sistemu: ubijesh Nobelovca, njegovim mozgom nahranish nepismenog i dobijesh gotovog Nobelovca II (dobra horor tema, zar ne?), a sve bez muchenja i uchenja

. Nonsens isto k`o mrshavljenje bez gladovanja. Malecki problem sa tim eksperimentima beshe u tome shto NIKO i NIKAD ponovo nije dobio slichne rezultate, te je tako napushtena hipoteza o tome da se naucheno "slazhe" u odredjeni tip molekula (u mozgu ili gde vec). Izgleda da je stvar ipak komplikovanija. Tol`ko se secam (davno sam chitala) i mnogo mi je zhao shto mi se ta knjiga zagubila - verovatno je u njoj bilo josh bisernih eksperimenata, samo ih nisam zapamtila (shta cesh, tada sam bila fascinirana samo i jedino molekularnom biologijom

).

johnson bronson · 21-01-2004, 22:32:51

Mozda ovi ostali eksperimentatori, nisu uboli pravi recept za pripremu glodara. A kad vec pricamo o tome, jel imas neki molekularnobioloski tritment za mrsavljenje, jer JB's fat, & is gettin' fatter.

Unicorn · 22-01-2004, 00:54:23

Quote from: "johnson bronson"Mozda ovi ostali eksperimentatori, nisu uboli pravi recept za pripremu glodara. A kad vec pricamo o tome, jel imas neki molekularnobioloski tritment za mrsavljenje, jer JB's fat, & is gettin' fatter.

eeee, pitash pogreshnu osobu - da znam, gde bi mi bio kraj. Mozhda uskoro pronadju gen za mrshavost, pa krenemo sa genskom terapijom. Do tada cemo biti beli, debeli i srecni

.
Mozhda se jednom ispostavi da debeli ljudi lakshe podnose hibernaciju, pa najzad jednom budemo ispred onih sa pantljicharom.
Sorry, blebecem...

johnson bronson · 22-01-2004, 01:13:51

ka ce ta hibernacija!>

Ghoul · 22-01-2004, 04:22:50

manipuliranje mozgom je jedna od najboljih non-fiction knjiga koje sam ikada procitao= BESKRAJNO ZABAVNA I INSPIRATIVNA!

objavili rvati negde 70ih.

nemam, ali sam prepisao u beleznicu 10-ak stranica s tim experimentima...

Unicorn · 22-01-2004, 17:27:27

E, podseti me na neki ako ti je beležnica pri ruci. Pokushacu da udjem u trag knjizi...

News:

Mrtvi? Think twice...

sandman

sandman

sandman