RADIONICA B - TABAK PRIČA

[hidden]

Toliko o normalnom dijalogu...a bilo lepo.

Bobane, kada radiš na trećem, četvrtom itd. - ima li tu samonameštanja u zavisnosti od postavke, nesvesnog? ili je u pitanju čisto majstorisanje?

[Džek]

Toliko o normalnom dijalogu...a bilo lepo.

Uvek jedna ista osoba se napinje da spamuje svaku temu i vređa postavljača. O pobudama ne bih, strašne su i jezive.

Eto, upravo je Boban objasnio zašto se pojavio drugi sloj u Anđelima, uprkos što ga nisam napisao. Možda ima i treći, valjalo bi ga potražiti a ti si Hiddene ekspert za pronalaženje slojeva

[scallop]

Bilo bi jako zgodno da se slojevi u nekoj priči imenuju i definišu. Ovako, ljudi misle da je to nešto što se delje perorezom. Nevolja je što ljudi danas veruju da slojevi ne postoje i čitaju kao da ih nema. Pažljivo čitanje postova na ovom forumu lako bi ukazalo na slojeve u diskusiji o ključnim likovima romana "Logor koncentracije". Ona je pokazala kako slojevi itekako postoje i da ponekad daju više nego gola priča koju čitamo. Moglo bi se reći da je dobro čitanje zapravo psihoanaliza pisca.

[saturnica]

To ste dobro rekli scallope,  sad znam zasto mi se uvijek ucini, nakon sto procitam vase misljenje o mojom pricama, da pred vama stojim ogoljena.

[Alexdelarge]

a kako vršite psihoanalizu pisca ako mu se priče razlikuju tematski, idejno, stilski, žanrovski itd. ? zar će npr. komediju da napiše samo neko kome dobro ide u životu?

[scallop]

Ja ne vršim psihoanalizu. Napisao sam da je pisac uvek prisutan u svojim delima i da ima dobrih čitača koji to umeju da prepoznaju. Tematski različite priče i dalje imaju istog pisca u sebi. Čitajući intenzivno to se neizostavno pojavljuje. Nemaš pojma šta bih sve mogao da kažem o domaćim piscima čija sam sva dela pročitao. Vremenom počnu da štrče. A komedija ne isključuje pisca. Pogledaj po Nušićevim delima i videćeš. Doduše, viskoobdareno prelistavanje isključuje taj pogled u delo i zato žalim svakog ko misli da je floskulom da se nešto "lako čita" uputio kompliment. Naravno, to važi samo za ozbiljne pisce, koji su u delu vođeni jakom ličnom motivacijom. Ipak, verujem da tvoj post nije bio ozbiljan, ali red je da ozbiljno odgovorim.

[D.S.B.]

mislim da te niko nikada neće shvatiti, b. ovi ljudi ovde jedva promišljaju i prvi sloj. ali sve je u redu dok su scallopovi učenici. što kaže steva - neuspešni seoski učitelj. kiti se tuđim perjem.

Od tvojih postova dobijam neki čudan osećaj u kobaji...

[Džek]

Scallope, drugi, peti i hiljaditi sloj nije bre bitan, barem ja tako kontam. On se sam rađa, bude beba priče.
Poslao sam poznatom izdavaču priču od 80 i kusur hiljada karaktera gde sam se uneo najstrašnije. Protagonisti su mi iz najbliže okoline, gledao sam da se distanciram od njihovih akcija. Priča se zove Mihajlov Svet. Voleo bih da je proćitaš, znam da ćeš bit nezadovoljan, ali opet, šta mi vredi da šaljem priču zadovoljnima?

[Josephine]

mislim da te niko nikada neće shvatiti, b. ovi ljudi ovde jedva promišljaju i prvi sloj. ali sve je u redu dok su scallopovi učenici. što kaže steva - neuspešni seoski učitelj. kiti se tuđim perjem.

Od tvojih postova dobijam neki čudan osećaj u kobaji...

odgledaj pornić i miran si

[D.S.B.]

mislim da te niko nikada neće shvatiti, b. ovi ljudi ovde jedva promišljaju i prvi sloj. ali sve je u redu dok su scallopovi učenici. što kaže steva - neuspešni seoski učitelj. kiti se tuđim perjem.

Od tvojih postova dobijam neki čudan osećaj u kobaji...

odgledaj pornić i miran si

Kladim se da ti voliš da se samozadovoljavaš...svašta se da zaključiti iz tvojih postova.

[Josephine]

ko ne voli.

[D.S.B.]

ko ne voli.

Istina...
Kako je divno sa tobom pričati o seksu, ali čim razgovor skrene u književnost i nije tako lepo, zašto to?

[Josephine]

zato što ni "književnost" o kojoj ovde pričamo nije lepa

[D.S.B.]

zato što ni "književnost" o kojoj ovde pričamo nije lepa

hajde sada, nemoj tako, svesni smo svi da većina napisanog ovde nije za nobela, ali na ovom mestu se to i ne očekuje. Ovde se od svih očekuje da pišu, greše, i napreduju.

[Josephine]

ovde, da.

[D.S.B.]

Čemu onda toliki prezir prema pisanju radioničara izražen u onom postu? Neću se uhvatiti za to da je izrečeno u postu čista glupost, nego me više zanima činjenica da ti jednostavno voliš da budeš u konfliktu sa većinom po svaku cenu. Shvatam da ti to daje osećaj posebnosti, ali te zato uskraćuje za mnoge lepe stvari koje bi mogla da podeliš sa nama, decom cveća, kada bi bila malo manje odvratna kučka 

[Josephine]

u kom postu?

[D.S.B.]

Pa vrlo lako bih mogao reći u svakom, ali sada sam mislio na ovaj

mislim da te niko nikada neće shvatiti, b. ovi ljudi ovde jedva promišljaju i prvi sloj. ali sve je u redu dok su scallopovi učenici. što kaže steva - neuspešni seoski učitelj. kiti se tuđim perjem.

[Džek]

Zašto vi ljudi, radioničari, mislite da se sa umobolnom idiotkinjom može argumentovano raspravljati?
Sjebala je temu Torte, želi i ovu, jer "ona je pokrenula radionicu"

Ajde da lepo stavimo stvari na mesto:

D, ili budi normalna ili se nosi odavde.
Bobane, prvi i poslednji put te molim za uslugu; dozvoli Radmilu da odradi ovaj topik. Njegov je sa najboljom namerom-
Ljudi su zainteresovani, nemoj da odu. Ja ću da učestvujem normalno ili nikako.

[Josephine]

Pa vrlo lako bih mogao reći u svakom, ali sada sam mislio na ovaj

mislim da te niko nikada neće shvatiti, b. ovi ljudi ovde jedva promišljaju i prvi sloj. ali sve je u redu dok su scallopovi učenici. što kaže steva - neuspešni seoski učitelj. kiti se tuđim perjem.

pa, pokaži mi priču koja ima više od jednog sloja. vimenove i hrundijeve su imale, plutine i stevine, scallopove, lordove i bobanove... ali ostale imaju jedan, površinski sloj i to je sve.

a u ovom postu i nisu učesnici okrivljeni za nedostatak promišljanja. sistem je, jednostavno, takav.

možda se svet promenio u tom pravcu, možda je to odlika novih i mlađih, ali ovo što b govori - to mi pokaži u nekoj skorašnjoj radioničkoj priči, a da nije od navedenih autora?

[Džek]

Vidi je, opet sere, kao ona neki autoritet književnosti?

Ajmo reference na sunce.
Ko je, kada i gde objavljen? Ja jesam, ali ne glumim glumca.
U stvari, treba da ga glumim. Da pišam po svima ovde, kao D. Šta mislite, da D ima tu zbirku kao ja, koliko bi se tek onda uskurčila?
Opet, ne mogu, neću, i ne bih nikada. Slaba mi je referenca. Jedno delo, samostalna zbirka, ne čini zanatliju. Uprkos što je dobra. Ekstra dobra. Ko je čitao, složiće se. A opet, ne bih srao, nego gledao da još kajmaka pokupim.

Zna se ko je ovde zanatlija, a zna se i ko ima sondu od jezika za dubinska ispitivanja jama podno Olimpa.

[Josephine]

ajd, otrezni se

[saturnica]

ko ne voli.

Istina...
Kako je divno sa tobom pričati o seksu, ali čim razgovor skrene u književnost i nije tako lepo, zašto to?

[scallop]

Svako književno djelo, prema Romanu Ingardenu ima tri sloja:
Zvukovni sloj:
Zvuk riječi može biti samostalni element značenja.
Niz postupaka čestih u poeziji (rima, ritam, melodija).
Odnos riječi prema zvukovima u prirodi (onomatopeja).
Jezični znak: jedinstvo zvuka i značenja.
Ferdinand de Saussure: jezični znak kao kombinacija akustične slike i pojama. Veza – arbitrarna, proizvoljna
'Znak ne zna za drugi zakon osim tradicije zato što je proizvoljan, a može biti proizvoljan zato što se zasniva na tradiciji'

[scallop]

Jezični znak želi ostvariti prisniju vezu označenog i označitelja. Glasovna supstanca nije isključivo u funkciji označavanja:
Sloj jedinica značenja:
Svaka riječ ima svoje određeno, relativno utvrđeno značenje. Asocijativna polja: paradigmatski (polje izabira i sintagmatski nizovi (polje povezivanja).
Sloj razumijevanja značenja pojedinih riječi.
Značenje pojedinih riječi povezuje se tako da se u našoj mašti pojavi svijet pjesme ili narativnog teksta.

Sloj svijeta djela:
Razlikujemo sloj ideja i aspekta književnog djela.
Prednji plan (onog što je neposredno jezikom prikazano)
Pozadina (ono na što prikazano u prednjem planu ukazuje).
Sadržaj: ono što je u književnom djelu sadržano.
Oblik: način na koji je rečeno (sadržano) izraženo, odnosno prikazano.

[scallop]

Ovo bi trebalo da bude link:

https://www.google.rs/webhp?source=search_app#hl=sr&sugexp=crnk_timediscountb&gs_rn=2&gs_ri=hp&tok=IfbKA0VjTgWUerd4depUnw&cp=11&gs_id=18&xhr=t&q=Slojevitost+knjizevnog+djela&es_nrs=true&pf=p&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&oq=Slojevitost&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.42080656,d.Yms&fp=892aab3ac5bb70af&biw=1366&bih=643

[Lord Kufer]

http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CGMQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.ffst.hr%2Fodsjeci%2Fhrvatski%2Fnastava%2FTeorija%2520knjizevnosti%2FTeorija.Predavanje.4.ppt&ei=XaIYUcGLK4yFhQew6oGgAg&usg=AFQjCNHn_dFNmusTHUDuQbD0B0qAOFe3Wg&cad=rja

[Lord Kufer]

U poeziji sve zavisi od odluke a ništa od logike.

[D.S.B.]

Pa vrlo lako bih mogao reći u svakom, ali sada sam mislio na ovaj

mislim da te niko nikada neće shvatiti, b. ovi ljudi ovde jedva promišljaju i prvi sloj. ali sve je u redu dok su scallopovi učenici. što kaže steva - neuspešni seoski učitelj. kiti se tuđim perjem.

pa, pokaži mi priču koja ima više od jednog sloja. vimenove i hrundijeve su imale, plutine i stevine, scallopove, lordove i bobanove... ali ostale imaju jedan, površinski sloj i to je sve.

a u ovom postu i nisu učesnici okrivljeni za nedostatak promišljanja. sistem je, jednostavno, takav.

možda se svet promenio u tom pravcu, možda je to odlika novih i mlađih, ali ovo što b govori - to mi pokaži u nekoj skorašnjoj radioničkoj priči, a da nije od navedenih autora?

Nadam se da si svesna da je gore navedeno sedam imena. Prosečan broj učesnika zadnjih pola godine negde je oko deset mesesečno, što znači da ako samo trećina autora, koje si navela, učestvuje mesečno, postoje više od dve dobre priče. Veoma dobar procenat, rekao bih.

Ali evo, navešću ti još neke autore koji mogu da daju dobre priče, i sasvim sigurno slojevite; Loni, Stipan, Saturnica, Mandragora, Sinlen, Anomander, Ivica, Džek, NDZodiac...itd. da ne nabrajam.

Sada, možda se ne složiš sa ovim (rekao bih da sasvim sigurno nećeš) ali ja kao čitalac sasvim sigurno u pričama gore navedenih autora mogu da prepoznam slojevitost o kojoj ste pričali.
Dodao bih samo da čak ni to, po mom mišljenju, nije nikakav garant da je priča dobra. Lepota pisanja je upravo u tome što svako može da razvije sopstveni stil, potpuno orginalan i ni malo sličan bilo čemu pre napisanom i da bude izuzetan.

[scallop]

Međutim, tu negde piše da ima i drugih mišljenja, teorija, štaliveć.


Ne znam šta Boban podrazumeva pod višestrukim slojevima, možda će i on objasniti, meni kao apsolutnom amateru na planu književne teorije preostaje da poznajem samo slojeve koji se meni ukazuju. Ni Ivo Andrić kao autodidakt, nije znao više, pa ne morate ni vi.


Prema ovome šta sam i ja prvi put pročitao, čini mi se da sam prilično savladao taj zvukovni sloj i ja ga ne smatram slojem, nego načinom koji pisac odabira ne bi li njegov rukopis "bolje legao" čitaocu. Često nam neki tekst "zvuči" na određeni način i time podstiče dalje čitanje. Pisac se potrudio da pažljivim izborom reči postavi delo ili samo par paragrafa u određenu sredinu. Ako se želi mirna atmosfera odabrane scene, onda vam rečima neće bušiti uši, ali ako je to scena velikog pokreta konjice Džingis Kana, negde u vašim ušima će odjekivati i topot nebrojenih konja u oblaku prašine. Ne znam vam bolji primer od Nazorovih stihova: I cvrči, cvrči, cvrčak, na čvoru crne smrče... Ta količina Č i C i R izaziva osećaj žege i galamu cikada negde u borovima. Ne treba ih opisivati. Dakle, pažljivim izborom reči, da se ispisati gotovo cela slika. Istovremeno ste na licu mesta i znate da je i pisac negde tu.


Deo zvukovne slojevitosti bi bilo i postizanje ritma u priči. Ritam je deo muzike priče. Ritmom rečenice ubravamo događaje i unosimo potreban naboj.  Začudo, to se ne postiže rečima nego veznicima i interpunkcijom. Ponekad nam se učini da su te rečenice jako dugačke, ali nam ne smeta. Tako uletimo u slično ali ne i isto. Onaj ko duge rečenice vezuje predlozima radi propali posao. Prebrojte u svojim tekstovima koliko ste puta upotrebili predlog koji/koje/koja i videćete kolika je to brljotina. A ja sam jednom (mrzim što ću to još jednom ponoviti na ZS), u želji da shvatim kako je to postigla, prebrojao veznik I u jednoj izuzetno dinamičnoj i dugoj rečenici priče "Udno palisada" Lidije Beatović. Ravno 83 puta je u nju (možda je ipak bilo dve-tri) uterala to nevino slovo i postigla šta je želela. Dakle, ritam u priči se ne postiže velikim rečima, nego skromnim veznicima i neprimetnom interpunkcijom , ili . .
Neću vas dalje zamarati dok ne vidim ima li odziva.

[scallop]

D.S.B. molio bih da svoje opservacije ostaviš za kasnije ili za neko drugo mesto.

[saturnica]

scallope, može li se ta priča koju spominjete negdje pročitati, kad je već spominjete kao dobar primijer. Vjerujem da bi i ostali to rado učinili.

[Lord Kufer]

Bašo

kareeda ni
karasu no tomari keri
aki no kure

na mrtvoj grani
čuči vrana
jesenji mrak


Na japanskom je efekat sličan Nazorovom "cvrčku".

Ovde imamo nekoliko slojeva (razlikovanja): mrtva (crna) grana, vrana (crna) i mrak (crn). Znači sva tri sloja su crna pa opet tvore sliku ili više slika i raznorodnih asocijacija.

Tamo kod Ingardena, potpuno je zaboravljeno osnovno poetsko sredstvo: slika.

[scallop]

scallope, može li se ta priča koju spominjete negdje pročitati, kad je već spominjete kao dobar primijer. Vjerujem da bi i ostali to rado učinili.

Emitor 461. Pomoli se kod popa Zakka.

[Alexdelarge]

Ovo bi trebalo da bude link:

https://www.google.rs/webhp?source=search_app#hl=sr&sugexp=crnk_timediscountb&gs_rn=2&gs_ri=hp&tok=IfbKA0VjTgWUerd4depUnw&cp=11&gs_id=18&xhr=t&q=Slojevitost+knjizevnog+djela&es_nrs=true&pf=p&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&oq=Slojevitost&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.42080656,d.Yms&fp=892aab3ac5bb70af&biw=1366&bih=643

O saznavanju knjizevnog umetnickog dela - R.Ingarden
http://www.limundo.com/kupovina/Knjige/Strucna-literatura/Istorija-i-teorija-knjizevnosti-i-jezika/O-saznavanju-knjizevnog-umetnickog-dela-R-Ingarden/8935265

s obzirom da niko neće da mi pomogne u štampanju original falsifikata, onda radioničari plaćajte po skupe pare polovne knjige.

[Kimura]

Nama su u školi navodili kao primer jedan stih Alekse Šantića : ''Pučina plava spava...''
Ipak, i bez toga sam oduvek bila svesna lepote ili ružnoće teksta koji čitam. Jasno mi je i da lepota nije sebi cilj. Forma mora odgovarati sadržini ili sadržina formi, zavisno od toga kakve kolače volite.
Pretpostavljam da svi ovde to na neki, makar polusvesni način znaju.
Moj najveći problem je to što na određenu temu (a ovde imamo zadate teme) jednostavno nemam šta da kažem, daleka mi je ili me ostavlja ravnodušnom. Po mojoj pameti, u takvom slučaju i ne treba otvarati usta. Ili treba pokušati, pa šta ispadne?
Vi ste, Scallope, na takvu primedbu rekli : ''Voleo bih i ja da dobijem na lutriji.'' Šta to tačno znači?

[angel011]

scallope, može li se ta priča koju spominjete negdje pročitati, kad je već spominjete kao dobar primijer. Vjerujem da bi i ostali to rado učinili.

Imaš ovde: http://klub-knjige.blogspot.com/2010/12/dame-i-gospodo-let-me-introduce-you-to.html

[Kimura]

Hvala, Angel.

[Lord Kufer]

Pojam lepote je različit za muškarce i žene.
Za muškarce pojam lepote je u vezi s performansom, izvedbom, efikasnošću. Mašina je lepa jer savršeno radi. Može da bude ugodna oku (lambordžini), ali ne mora (folksvagen).
Kod žena je više izraženo osećanje za "aranžman". Mandale, idilična slika prirode, kuca, maca, pile, jare...

Žene će obično za sliku reći da je "lepa", a slikar će se uvrediti jer smatra da je slika "dobra" pošto "deluje" ili "radi" to što treba. Za muškarce je žensko "lepo" najčešće "sladunjavo".

"Pučina plava spava" je nešto što se dopada ženama ali muškarcima ne. Ovaj stih je prosta igra reči i ne postiže mnogo, osim što ima dejstvo na žene. Ipak, mnogi muškarci pišu baš ovakve stihove, na jeftinu foru igre zvuka bez dubljeg smisla, ali da li su oni zaista pesnici ili samo šarmeri?

[scallop]

Nama su u školi navodili kao primer jedan stih Alekse Šantića : ''Pučina plava spava...''

Vi ste, Scallope, na takvu primedbu rekli : ''Voleo bih i ja da dobijem na lutriji.'' Šta to tačno znači?

E, sad vidi kako je Šantić razdvojio bonacu na moru i nevolju na kopnu:


...beskrajni pada mrak.


Vrh hridi crne trne
zadnji rumeni zrak.


Kad sam napisao za lutriju, značilo je da se u školici ne biraju pitanja, nego se dobijaju.

[D.S.B.]

D.S.B. molio bih da svoje opservacije ostaviš za kasnije ili za neko drugo mesto.

Zaista? Zašto, rekao sam nešto neprimereno? U duhu demokratije, i slobode govora ipak ću da postavim svoje mišljenje o čuvenim i mnogo cenjenim slojevima.
Za mene je to svet u kome se radnja odvija, svet u glavama aktera, pre svega glavnog junaka, tkanje koje povezuje radnju i provlači se kroz priču, i posebno iza svega toga priča i poruka pisca koji kroz alegoriju saopštava to.
Sve su to posebni slojevi koji dobro uklopljeni čine priču. Naravno,neke priče ne moraju imati sve od toga da bi bile dobre, a neke mogu imati i mnogo više, sve je to stvar individualnosti.

[Kimura]

Pesma koju sam pomenula uopšte nije neka sentimentalna limunada, po ''ženskom'' ukusu, iako je Šantićeva.
Ako me sećenje služi, poslednji stihovi su upravo suprotnost ''pučini plavoj''. Ide otprilike ovako:
''Kleče mršave glave
pred likom Boga svog.
Ištu, al tamo samo
ćuti raspeti Bog.''
Iako sam žensko, pod ''lepotom'' ne podrazumevam roze, ukrašeno, pa sa mašnom.

[Lord Kufer]

Iako sam žensko, pod ''lepotom'' ne podrazumevam roze, ukrašeno, pa sa mašnom.

Onda, znači da si desenzitizovana 

[Kimura]

Ako vi tako kažete.

[Lord Kufer]

Ako vi tako kažete.

Aj, dobro, onda objasni lepotu navedenih Šantićevih stihova?

[M.M]

Iako sam žensko, pod ''lepotom'' ne podrazumevam roze, ukrašeno, pa sa mašnom.

Onda, znači da si desenzitizovana 

Jok. To samo znači da je jaka žena.

[Lord Kufer]

A sad ću da vam objasnim koja su dva sloja u ovim Šantićevim stihovima.

Kleče mršave glave
pred likom Boga svog.
Ištu, al tamo samo
ćuti raspeti Bog.

Prvi sloj, onaj najočigledniji, jeste idilična slika sirotinje raje koja kleči pred slikom predivnog Boga koji mnogo toga obećava, ali malo toga ispunjava. To je slika sažaljenja i samosažaljenja, ali je divna jer je tako lepo sročena.

Drugi sloj je onaj kojeg mnogi previđaju upravo zbog toga što je za njih pojam lepog nešto "ugodno" pre svega, a ovaj je sloj zapravo odvratan...
A ko bi u ovim Šantićevim stihovima/slikama video krajnji prezir pesnika prema sirotinji raji koja je radije pristala da živi na ivici gladi i da veruje u Boga koji je obična slika na daščici i da će joj taj Bog popraviti stanje, a pošto On to nikako da učini, onda je tu "predivna" NADA koja će ih održati u životu i pomoći da prebrode svoje nedaće (malo morgen)?

Ova Šantićeva pesmica je i lepa i efikasna. Ali, efikasnost je za nekoga vidljiva a za nekoga nevidljiva (uglavnom zbog pogrešne predstave o lepom i zbog emocijske autocenzure).

[Джон Рейнольдс]

Али он сам каже "ишту... ал ћути". Није то толико скривено и неочигледно. Напротив.

[Джон Рейнольдс]

Него, занимљиво је отићи мало даље у тим стиховима. "Ћути распети Бог". Ајде ћути, то знамо, али песник наглашава и - распети. Бог мученик, издан и презрен.

[Kimura]

Miljane, hvala ti ko bratu, ali meni je dosta da budem samo žena.
Snagu mi nemojte iskušavati.


Prvi stihovi pesme su otprilike (nemam knjigu):
''Pučina plava spava,
prohladni pada mrak,
vrh hridi crne trne
zadnji rumeni zrak.''

Lep kontrast završetku, zar ne?