Ateisti vs Njuejdžeri (argument protiv argumenta)

[mac]

Pitanje je bilo kako je Meho siguran, ali u pitanju je retoričko pitanje, i u ostalom kako ja mogu da odgovorim na to pitanje. Otkud bih ja mogao znati kako je Meho u išta siguran... Zato nisam ni odgovorio na to pitanje nego na ono što se implicira, a to je da li je Meho u pravu. Odgovor je da si ti u pravu, a Meho nije, ali samo u načelu, a u praksi to što si ti u pravu nije toliko bitno. Eto.

[Tex Murphy]

moje trolovanje ostaje, a tvoj odgovor nije odgovor:)

[Josephine]

Ovog puta, zapravo, uopšte nije trolovanje. Ova rasprava se sve vreme zasniva na pretpostavci da je evolucija opstanak određenih karakteristika pod određenim okolnostima, a ne nastanak određenih karakteristika pod određenim okolnostima. Ako se malo bolje razmisli, prvo su nastale okolnosti, pa onda karakteristike. A bez okolnosti, ni karakteristike ne bi bile potrbne. Raznovrsnost karakteristika ne bi bila potrebna, da okolnosti nisu toliko raznovrsne.

[Meho Krljic]

Dakle, nisam JA ni u šta siguran, ja samo skraćeno  podsećam šta kaže teorija evolucije/ prirodnog odabiranja. Ta teorija kaže da se mutacije dešavaju spontano (pod dejstvom različitih mutagena) a da se onda karakteristike koje one nose u interakciji sa sredinom pokazuju kao povoljne ili nepovoljne po opstanak.

Dakle, NISU prvo nastale okolnosti pa karakteristike, to su dva nezavisna procesa i njihova korelacija dovodi do opstanka jednih i izumiranja drugih.

Možda je ta teorija pogrešna, kao i svaka teorija ona podrazumeva određeno slepo poverenje u neke fundamente, ali trenutno nemamo uverljiviju teoriju koja bi sa jednakim poštovanjem naučnog postupka postavljanja hipoteze i izvođenja zaključaka preko dostupnih dokaza pokazala suprotno.

[Josephine]

trenutno nemamo uverljiviju teoriju koja bi sa jednakim poštovanjem naučnog postupka postavljanja hipoteze i izvođenja zaključaka preko dostupnih dokaza pokazala suprotno.

Zvučao si mi tako sigurno u komunikaciji sa Lonijem, pa sam morala da pitam:)

A ovo boldovano je jednostavno smešno za arogantan nastup koji teorija evolucije i njeni fanovi imaju:)

[mac]

Arogantan nastup? Puh-lease... Je li generalizovanje vraćeno u modu? Ili sve žene namerno zloupotrebljavaju logiku?

[Josephine]

Nemojmo sad trolovati izjavama za koje znamo da me izuzetno nerviraju:)

Zlostavljate Lonija teorijom koja se drugačije zove "prilagođavanje vrsta". Mehanizam još nije dokazan u potpunosti. Niti znamo da li se mutacije događaju slučajno ili ne.

[Meho Krljic]

Pa, ja sam siguran u to što teorija kaže i u izvođenje dokaznog postupka.

Ne znam za fanove, ali je prilično smelo nazvati Darvina arogantnim. Pustimo mi sad ljude koji se po Internetu oglašavaju sa poluupamćenim delićima onoga što su čuli u školi: teorija evolucije i prirodnog odabiranja je naučno utemeljena, disciplinovano dokazivana i to što ima elemente koji se i dalje mogu dovesti u sumnju je prirodna stvar za bilo koju naučnu teoriju. Samo ljudi neskloni naučnom razmišljanju će tvrditi da je neka teorija apsolutno verodostojna i da se nikada i nikako neće menjati.

Ali u ovom trenutku, podvucimo, nemamo konkurentsku teoriju koja deluje makar izdaleka jednako uverljivo.

[Meho Krljic]

Zlostavljate Lonija teorijom koja se drugačije zove "prilagođavanje vrsta". Mehanizam još nije dokazan u potpunosti. Niti znamo da li se mutacije događaju slučajno ili ne.

Ali nemamo skoro nikakve podatke koji bi ukazali da se mutacije NE dešavaju slučajno. Ozbiljno: naravno da je korisno sumnjati u sve, ali to nije isto što i vikati da ne verujemo u bilo koji razložno iznesen koncept samo zato što "nije dokazan u potpunosti". Nauka vrlo retko išta "dokaže u potpunosti" i više se bavi različitim stepenima verodostojnosti. Teorija evolucije i prirodnog odabiranja je trenutno verodostojnija od bilo koje konkurentske ideje i dok ne ponudimo nešto što će joj protivurečiti - a što ima jednak nivo naučne plauzibilnosti - sumnjičavosti i zapitanosti ovog tipa su ili provokacije ili blentavost.

[Meho Krljic]

Da bude jasno kako mi ovde pričamo na najlaičkiji moguć način, jer Loni tako postavlja pitanje, a da je teorija evolucije složena i ne može se svesti na jednu forumsku rečenicu, evo, citirajmo samo wikipedijin entri za "nearly neutral theory", koja je deo savremene teorije evolucije:

Nearly neutral theory of molecular evolution From Wikipedia, the free encyclopedia  Jump to:               navigation,                search  The nearly neutral theory of molecular evolution is a modification of the neutral theory of molecular evolution that accounts for slightly advantageous or deleterious mutations at the molecular level. The nearly neutral theory was proposed by Tomoko Ohta in 1973^[1] (including only deleterious mutations) and expanded in the early 1990s to include both advantageous and deleterious nearly neutral mutations. Unlike in Motoo Kimura's original neutral theory—which dealt only with mutations unaffected by natural selection—the nearly neutral theory predicts a relationship between population size and the rate of molecular evolution: in larger populations, genetic drift, which can bring even slightly deleterious mutations to fixation, is a weaker force, so evolution happens more slowly than in smaller populations.
Origins of the nearly neutral theory  In the early 1970s, evolutionary biologists found that rates of protein evolution (the "molecular clock") are fairly independent of generation time, while rates of noncoding DNA divergence are inversely proportional to generation time. Noting that population size is generally inversely proportional to generation time, Tomoko Ohta proposed that most amino acid substitutions are slightly deleterious while noncoding DNA substitutions are more neutral. In this case, the faster rate of neutral evolution in proteins expected in small populations (due to genetic drift) is offset by longer generation times (and vice versa), but in large populations with short generation times, noncoding DNA evolves faster while protein evolution is retarded by selection (which is more significant than drift for large populations).^[2]
In 1973, Ohta published a short letter in Nature^[1] suggesting that a wide variety of molecular evidence supported the theory that most mutation events at the molecular level are slightly deleterious rather than strictly neutral. Between then and the early 1990s, many studies of molecular evolution used a "shift model" in which the negative effect on the fitness of a population due to deleterious mutations shifts back to an original value when a mutation reaches fixation. In the early 1990s, Ohta developed a "fixed model" that included both beneficial and deleterious mutations, so that no artificial "shift" of overall population fitness was necessary.^[3]
References   

   
• ^ ^{a b} Ohta, Tomoko (1973-11-09). "Slightly Deleterious Mutant Substitutions in Evolution". Nature 246 (5428): 96–98. doi:10.1038/246096a0. PMID 4585855.
• ^ Ohta, Tomoko; John H. Gillespie (1996-04). "Development of Neutral and Nearly Neutral Theories". Theoretical Population Biology 49 (2): 128–42. doi:10.1006/tpbi.1996.0007. PMID 8813019., pp 130-131
• ^ Ohta and Gillespie, "Development of Neutral and Nearly Neutral Theories", pp. 135-136

External links 

   
• The Nearly Neutral Theory of Molecular Evolution - Perspectives on Molecular Evolution[/l][/l]

[/list]

[Josephine]

sumnjičavosti i zapitanosti ovog tipa su ili provokacije ili blentavost.

A izjave ovog tipa su jednostavno trolovanje, kao i ona macova o ženama i logici. Čim se nađe neko da vam se malo podsmehne zbog nedostatka kritičnosti i arogantne zaslepljenosti, vaši se argumenti pretvaraju u osudu ličnosti. Što dovoljno govori o vašem poverenju u "naučnu" teoriju.

Ono što sam primetila je da Lonija ovde zlostavljate dogmama u koje slepo verujete jer vam je neko rekao da su "naučno" dokazane i uverljive. Takođe ga zlostavljate tvrdnjama tip "trenutno nema boljeg". Kakav je to, dođavola, argument - "mi smo u pravu jer trenutno nema boljeg"!?? Takva diskusija je intelektualno neizazovna i infantilna. Loni postavlja, ovog puta bar, neka pitanja koja su promišljena, a vi se ponašate kao gomila uplašenih kojima se drma tlo pod nogama onda kada se drma teorija evolucije.

[tomat]

Ono što sam primetila je da Lonija ovde zlostavljate dogmama u koje slepo verujete jer vam je neko rekao da su "naučno" dokazane i uverljive. Takođe ga zlostavljate tvrdnjama tip "trenutno nema boljeg".

da li ovo znači da svako treba da preispituje stvari koje je neko drugi naučno dokazao? npr. ja ne mogu da kažem da teorija relativiteta radi dok sam ne ispišem silnu matematiku?

[Josephine]

da li ovo znači da svako treba da preispituje stvari koje je neko drugi naučno dokazao? npr. ja ne mogu da kažem da teorija relativiteta radi dok sam ne ispišem silnu matematiku?

Ne, to samo znači da ne nastupate sa tolikom arogancijom prema nekome ko postavlja pitanja. Meho kaže "dosta toga netačnogs i rekao" Loniju. Stvar je u tome što Meho ne može da zna šta je tačno. Niti ti izraz "naučno dokazano" potvrđuje da je nešto tačno. Pitaj onolike opovrgnute, a "naučno dokazane", teorije. Ili one koje ne funkcionišu u makro svemiru, a "rade" ovde. Jednostavno, stvarnost je mnogo komplikovanija od neke tamo nepouzdane ljudkse "nauke", ograničene čulima. Arogancija u takvom slučaju je jednostavno komična.

[Meho Krljic]

Ne, Loni postavlja pitanja na nivou šestog razreda osnovne škole, na koja je odgovoreno pre sto godina i na koja bi odgovore našao da je samo trknuo do wikipedije. Većina stvari koje je napisao je na nivou "ali Zemlja je ravna, pa to vidimo svojim očima". Kreacionizam i evolucija nisu suprotstavljeni koncepti i Loni poteže nepostojeću raspravu. Kako je već na topiku navedeno, veliki verski sistemi danas i ovde ne poriču evoluciju a svakako se mogu nazvati kreacionističkim po nekoj definiciji.

Takođe, Loni valja mnogo proizvoljnosti i netačnosti koje naprosto nema smisla komentarisati jer su ili proizvod provokacije ili blentavosti. To što kažem nije "lična osuda". Kako drugačije okarakterisati izjavu poput "DNK ima logički niz koji deluje kao veštački" ili "Mikroskopi idu samo do veličine elektrona, protona i neutrona. Manje čestice od njih (kojih ima) ne mogu da se registruju."?  To što Loni piše nisu kritička promišljanja nego detinje zapitanosti koje se rešavaju brzim guglanjem i u neku ruku je drsko što ih iznosi na forumu i očekuje da se o njima ozbiljno raspravlja.

dalje, niko ovde nije izrazio slepo verovanje u dogme, već poverenje u plauzibilnost teorija koje su prošle naučni postupak dokazivanja i razvoja od ideje, preko hipoteze do teorije koja i dalje evoluira.

Nasuprot tome ova Lonijeva promišljanja kako je duša u nama zapravo gejmer iz drugog univerzuma koji nas pokreće kao što mi pokrećemo avatara u videoigri je šarmantna ali svakako se ne može nazvati "argumentom" istog nivoa.

[Josephine]

Loni postavlja pojednostavljena pitanja, na koje vi nemate drugog odgovora osim sprdnje, pozivanja na "naučne činjenice" i arogancije.

Pomalo podsećate na inkviziciju. Osim spaljivanja.

[Meho Krljic]

da li ovo znači da svako treba da preispituje stvari koje je neko drugi naučno dokazao? npr. ja ne mogu da kažem da teorija relativiteta radi dok sam ne ispišem silnu matematiku?

Ne, to samo znači da ne nastupate sa tolikom arogancijom prema nekome ko postavlja pitanja. Meho kaže "dosta toga netačnogs i rekao" Loniju. Stvar je u tome što Meho ne može da zna šta je tačno. Niti ti izraz "naučno dokazano" potvrđuje da je nešto tačno. Pitaj onolike opovrgnute, a "naučno dokazane", teorije. Ili one koje ne funkcionišu u makro svemiru, a "rade" ovde. Jednostavno, stvarnost je mnogo komplikovanija od neke tamo nepouzdane ljudkse "nauke", ograničene čulima. Arogancija u takvom slučaju je jednostavno komična.

Ja, naprotiv, mislim da je arogancija implicirati da se rasprava valja voditi na nivou argumenata a onda ignorisati argumente koji su prošli najrigorozniji sistem sumnje i dokaza koji imamo (naučni postupak) i nasuprot njima iznositi samo laičku sumnjičavost. Ja sam nekoliko puta gore rekao: nauka se ne bavi konačnim dokazivanjem bilo čega već argumentovanjem teza snagom proverljivih dokaza. rezultati nikada nisu savršeno konkluzivni ali ako nasuprot njima stoji masa proizvoljnih izjava, kao u ovom slučaju, jasno je kome ćemo se prikloniti.

[Meho Krljic]

Loni postavlja pojednostavljena pitanja, na koje vi nemate drugog odgovora osim sprdnje, pozivanja na "naučne činjenice" i arogancije.

Pomalo podsećate na inkviziciju. Osim spaljivanja.

Svašta.

Loni je u naslov topika stavio "argument protiv argumenta". A onda nije izneo ni jedan argument koji može da se poredi sa argumentima nauke koji su provereni mnogo puta od strane mnogo stručnih ljudi. Izneo je nekoliko s neba pa u rebra teza koje bi bilo lepo argumentovati ako želimo da imamo ovu vrstu rasprave. Nije dakle problem u tome što on ima drugačije teze od trenutno opšteprihvaćenih, problem je što sumnja u opšteprihvaćeno ali nije spreman, ili bar ja tu spremnost ne vidim, da to opšteprihvaćeno demantuje jednako disciplinovanim postupkom kao što je bio onaj kojim je ono uspostavljeno kao najuverljivije.

[Josephine]

Ja, naprotiv, mislim da je arogancija implicirati da se rasprava valja voditi na nivou argumenata a onda ignorisati argumente koji su prošli najrigorozniji sistem sumnje i dokaza koji imamo (naučni postupak) i nasuprot njima iznositi samo laičku sumnjičavost. Ja sam nekoliko puta gore rekao: nauka se ne bavi konačnim dokazivanjem bilo čega već argumentovanjem teza snagom proverljivih dokaza. rezultati nikada nisu savršeno konkluzivni ali ako nasuprot njima stoji masa proizvoljnih izjava, kao u ovom slučaju, jasno je kome ćemo se prikloniti.

Okej, koji su argumenti (i dokazi) za tvrdnju da se mutacije i aberacije javljaju slučajno, a ne po nekom programiranom redosledu, zapisanom, zapravo, u genima, ali na tako dug vremenski period, da mu logiku i mehanizme još nismo primetili?

Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu (uzmimo samo za primer macov primer ljudskog tela koje "postoji" zarad flore i faune u njemu. Čovek lako može da pobije tu floru i faunu, što sredina i radi sa slabim vrstama. Ali isto tako, ta flora i fauna može da ubije čoveka, iliti "sredinu". Kako se onda vrste postavljaju u zavistan položaj od sredine, kada je očigledno da mogu da utiču na nju?).

Teorija evolucije bavi se argumentovanjem očitih činjenica, ali kada se dođe do suštine, ona je nema.

Uporno i tvrdoglavo pozivanje na "disciplinu", koju je neko postavio kao dogmatski standard, je podjednako smešno kao i Lonijevi argumenti.

[Meho Krljic]

Ja očajavam što ti očigledno ne razumeš nešto što me je već sramota da ponavljam:

Nije nelegitimno reći "mutacije i aberacije se ne javljaju slučajno, već po nekom programiranom redosledu, zapisanom, zapravo, u genima, ali na tako dug vremenski period da ga još nismo primetili", ali da bi to imalo težinu naučne teorije mora postojati postupak kojim se pokazuje plauzibilnost ove hipoteze. za suprotnu tezu - mutacije su slučajne a mehanizam njihove propagacije kroz populaciju je takav i takav - postoji dvesta godina dokazivanja, hipoteza, opovrgavanja i potvrda. Potpuno je traćenje vremena reći "ali možda mi MOŽEMO snagom volje da sebe nateramo da nam izrastu krila, prema tome važeća biološka teorija evolucije je netačna" ako iza toga ne sledi nekakav plauzibilan dokazni postupak. Reći da se nešto možda dešava ali da mi to ne možemo da primetimo nije kritička sumnja, ako je ne sledi nekakva ideja kako onda registrovati ili posredno dokazati takav fenomen, već prosto oponiranje iz ćefa. Što je okej na nivou zajebancije ali svakako ne u okviru nekakve nauke.

Takođe, otkud uopšte ovo: "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?"

Mislim koja naučna teorija koja danas važi za verodostojnu tvrdi da karakteristike vrsta ne utiču na sredinu? Ja ti upravo govorim: rasprava u kojoj samo ispaljujemo izjave koje ne uzimaju u obzir važeće naučne tvrdnje je jalova.

I, naučna disciplina je upravo suprotnost dogmatskom standardu: dogma je sredstvo za prezervaciju ideje ili ideologije, dok je naučna disciplina upravo sredstvo za kritičko promišljanje svake ideje pozivanjem na najobjektivnije dostupne argumente.

[Meho Krljic]

Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.

[mac]

D, lepo je što sumnjaš u nepostojanje neslučajnih mutacija, ali glavni argument kreacionista je da te neslučajne mutacije prouzrokuje viša sila da bi upravljala evolucijom. Da li je to i tvoja tvrdnja? Ako to nije tvoja tvrdnja onda unosiš konfuziju na temu o sukobu argumenata između kreacionista i darvinista.

[Josephine]

Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.

Neka je tebe sramota, i treba da te bude. Pogotovo kada u sred dečije diskusije menjaš argumente:

Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost.

*Gde je "sve" broj od jedan do beskonačnog, jel. 

Iz citiranog se da zaključiti da vrste nemaju taj povratni uticaj na sredinu, zar ne?

A treba i da očajajavaš. "Nauka" je dogma često veća od bilo kog verovanja, samo zato što je toliko arogantna.

[Josephine]

D, lepo je što sumnjaš u nepostojanje neslučajnih mutacija, ali glavni argument kreacionista je da te neslučajne mutacije prouzrokuje viša sila da bi upravljala evolucijom. Da li je to i tvoja tvrdnja?

Moja tvrdnja je, zapravo, apel: budite otvoreni za sve mogućnosti, a ne samo tako (očajno? sramotno? ) tipično (je ipak pravi izraz) arogantni.

[Meho Krljic]

Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.

Neka je tebe sramota, i treba da te bude. Pogotovo kada u sred dečije diskusije menjaš argumente:

Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost.

*Gde je "sve" broj od jedan do beskonačnog, jel. 

Iz citiranog se da zaključiti da vrste nemaju taj povratni uticaj na sredinu, zar ne?

A treba i da očajajavaš. "Nauka" je dogma često veća od bilo kog verovanja, samo zato što je toliko arogantna.

Ja ne znam kako si ti iz ova dva citata zaključila da ja argumentujem dva suprotna stanovišta. Niti kako iz ovoga što sam ja napisao sledi da vrste nemaju povratni uticaj na sredinu. Niti je to eksplicitno igde rečeno niti je implicirano.

I molim te, pojasni mi kako je to "nauka" (a ne individualni naučnici ili osobe koje se za njih izdaju) arogantna.

D, lepo je što sumnjaš u nepostojanje neslučajnih mutacija, ali glavni argument kreacionista je da te neslučajne mutacije prouzrokuje viša sila da bi upravljala evolucijom. Da li je to i tvoja tvrdnja?

Moja tvrdnja je, zapravo, apel: budite otvoreni za sve mogućnosti, a ne samo tako (očajno? sramotno? ) tipično (je ipak pravi izraz) arogantni.

Ali biti otvoren za sve mogućnosti nije isto što i tvrditi da dvesta godina naučne teorije i na brzinu slupana internet ideja o gejmeru iz drugog univerzuma treba da se razmatraju kao dva ravnopravna koncepta.

[Josephine]

I molim te, pojasni mi kako je to "nauka" (a ne individualni naučnici ili osobe koje se za njih izdaju) arogantna.

Ako ti meni prvo objasniš šta je ili ko je to "priroda" koja ubija? Negde smo na istom u korišćenju naučne terminologije u svrhe diskusije...

Ako kažeš da "priroda ubija..." postavljaš vrste (koje su deo prirode!!) u položaj zavistan od sredine. Tu nema povratnog uticaja, samo preživljavanja vrsta u odnosu na promenjene uslove te svemoćne sredine, jel.

[Mica Milovanovic]

Verovatno najkorisnija radionica na kojoj sam bio u životu bila je održana pre nekoliko godina u Solunu. Na njoj su dva iskusna jevrejska pregovarača učila nas nekoliko mučenika teoriji pregovaranja u obalsti voda. Bilo je tu mnoštvo važnih saveta kojih se treba pridržavati da bi bili uspešni pregovarači, ali možda najvažniji je da ako hoćete da pregovori za obe strane budu zavšeni na zadovolljavajući način i da obe strane budu zadovoljne (što je, naravno, vrlo retko cilj), pre svega morate da obezbedite da pod istim pojmovima podrazumevate isto.


Batalite ovo... Nema načina da se razumete...

[Josephine]

pre svega morate da obezbedite da pod istim pojmovima podrazumevate isto.

Slažem se, Mićo. Zato i pitam šta je priroda.

Ovo što ste rekli je prvo pravilo profi debate: definisati pojmove iz diskusije i napraviti zajednički okvir. Da vidite sad kako se lako rastura argumentacija protivnika kada barata pojmovima koje nije definisao ostalima (a mogućno ni sebi).

[Tex Murphy]

Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.

Зашто дозвољаваш себи да губиш вријеме на тролове и њихово троловање умјесто да пишеш ново Губљење невиности?

[Josephine]

Možda zato što je Meho, na ovom topiku, najveći trol? 

[Tex Murphy]

Možda zato što je Meho, na ovom topiku, najveći trol? 

Мени не изгледа тако, већ одаје утисак човјека који је искрено изненађен твојим лупетањем.

[Meho Krljic]

Mićo, naravno da si u pravu. To je i razlog što ja potežem važeće naučne teorije jer se tu zna šta se podrazumeva pod kojim pojmom.

I molim te, pojasni mi kako je to "nauka" (a ne individualni naučnici ili osobe koje se za njih izdaju) arogantna.

Ako ti meni prvo objasniš šta je ili ko je to "priroda" koja ubija? Negde smo na istom u korišćenju naučne terminologije u svrhe diskusije...

Ako kažeš da "priroda ubija..." postavljaš vrste (koje su deo prirode!!) u položaj zavistan od sredine. Tu nema povratnog uticaja, samo preživljavanja vrsta u odnosu na promenjene uslove te svemoćne sredine, jel.

Dobro, sad za svaki termin treba da imamo fusnotu jer, oh, nije jasno da kad kažem "priroda ubija" ne mislim da je priroda svestan entitet koji ima ubilačke namere već skup uticaja, aktivnih i pasivnih koji dolaze od strane ekosistema u smeru jedinke?

O tome ja pričam: ja bih da kažem "ali teorija gravitacije nam pokazuje" a ti tu uskačeš i kažeš "ali otkud ZNAŠ da gravitacija postoji? Možda se na okupu držimo zahvaljujući MAGIJI! MOGUĆE JE!!!"

I i dalje ne znam kako izvodiš zaključak da jedinka li vrsta ne utiču na sredinu kao implikaciju mjih reči, kada je jasno da su i te vrste i jedinke deo sredine ili prirode.

Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.

Зашто дозвољаваш себи да губиш вријеме на тролове и њихово троловање умјесто да пишеш ново Губљење невиности?

Danas ga publikujem.

[Loni]

Svaka čast D. (na ovom topiku)
Upravo sam i ja tako razmišljao - da prvo nastanu okolnosti pa se onda neke jedinke izmene
jer što bi se iko menjao ako okolnosti to ne traže?
Često čujem da su kod kita i defina ostali zakržljali ostaci nogu.
Imaju čak i nozdrve.
Iz tog zaključujemo da su ove dve životinje bile nekad kopnene.
Usled potapanja nekog kopna (ostrva) gde su živele bile su prinuđene da se prilagode vodi.
Dakle okolnosti su ih izmenile.
Nisu u startu postojali kopneni sisari koji su izgledali kao sadašnji kit i delfin već su se promene
desile sticajem okolnosti.


Mac, jasno mi je šta si hteo da kažeš, ali ako pod kreacionizmom ti
definišeš samo američke hrišćane koji su taj termin prvi izbacili,
gde da uvrstimo one koje su za neke druge kreacionizme?
Zagovorenike teorije da smo kreairani, ali ne od boga/bogova već od vanzemaljaca?
Bez obzira ko je termin smislio on danas obuhvata i neke druge.
I Marks je pod ,,komunistom'' podrazumevao mnogo više i detaljnije u odnosu na zalagaganje za postojanje samo javne svojine,
ali pošto nije zaživeo termin ,,javnosvojizam'' i javnosvojista mi ih zovemo komunistima iako s Marksom dele samo stav o tome da treba zabraniti privatnu svojinu dok su u svemu ostalom različiti o Marska (vernici su, nacionalisti itd).

S obzirom da nema durogg naziva i ovo s desne strane je kreacionizam.



Zapravo taj ET kreacionizam je i jedini koji me zanima.

[Josephine]

Мени не изгледа тако, већ одаје утисак човјека који је искрено изненађен твојим лупетањем.

Gle, još jedan trol.

Dobro, sad za svaki termin treba da imamo fusnotu jer, oh, nije jasno da kad kažem "priroda ubija" ne mislim da je priroda svestan entitet koji ima ubilačke namere već skup uticaja, aktivnih i pasivnih koji dolaze od strane ekosistema u smeru jedinke?

Nedovoljno jasno, jer deo tih uticaja je i povratni uticaj vrsta na sopstvenu sredinu. Ubijaju li onda vrste same sebe?


Mešanje teorije gravitacije i teorije evolucije je mešanje baba i žaba. Jer kada ispustiš čašu, ona se razbije, dakle "nešto" definitivno postoji, i mi smo taj efekat nazvali gravitacijom. To je trenutni efekat, mehanizam. Evolucija je proces, sam si rekao. Gravitacija nije proces. Običan sofizam.

[Loni]

Pazi ti Harvestera.
On i Meho u ovoj temi na potpuno suprotnim stranama, ali ga podržava samo zato što je apriori protiv nekih trećih sa kojima se Meho sukobljava.

Kud se dadoše principi i argumenti, o Harvi?

[Meho Krljic]

Мени не изгледа тако, већ одаје утисак човјека који је искрено изненађен твојим лупетањем.

Gle, još jedan trol.

Dobro, sad za svaki termin treba da imamo fusnotu jer, oh, nije jasno da kad kažem "priroda ubija" ne mislim da je priroda svestan entitet koji ima ubilačke namere već skup uticaja, aktivnih i pasivnih koji dolaze od strane ekosistema u smeru jedinke?

Nedovoljno jasno, jer deo tih uticaja je i povratni uticaj vrsta na sopstvenu sredinu. Ubijaju li onda vrste same sebe?

Stvarno me frustrira što insistiraš na ovako bezumnom raspravljanju. Dakle, ponoviću, jasnoće radi: nigde nisam napisao da žive jedinke/ vrste ne utiču na svoju sredinu, naprotiv, nekoliko puta sam rekao da utiču, štaviše, u produžetku istog tog posta koji citiraš.

I naravno da vrste "ubijaju same sebe": evolucija upravo znači da će evoluirane jedinke iste vrste preživeti i imati potomstvo a da neevoluirane neće preživeti dovoljno dugo da imaju potomstvo.*

Mešanje teorije gravitacije i teorije evolucije je mešanje baba i žaba. Jer kada ispustiš čašu, ona se razbije, dakle "nešto" definitivno postoji, i mi smo taj efekat nazvali gravitacijom. To je trenutni efekat, mehanizam. Evolucija je proces, sam si rekao. Gravitacija nije proces. Običan sofizam.

Dakle, ako se popnemo dovoljno visoko iznad Zemlje i ispustimo čašu u svemirskoj stanici koja se nalazi u bestežinskom stanju, to je naučni dokaz da "nešto" - gde je to nešto u ovom slučaju gravitaciona sila - ne postoji???

Za ime Alaha!!!!!




*u relativnim kategorijama, ne mislimo da će svaka jedinka iz jedne ili druge kategorije imati ili nemati potomstvo

[mac]

D, I Meho i ja smo otvoreni za promene naučnih dogmi. Šta me se tiče koji sve tačno mehanizmi evolucije postoje. Možda je u nekom trenutku neki vanzemaljac stvarno došao i nekako izazvao kambrijsku eksploziju. Ne zna se, pa svako može da pretpostavlja šta hoće, ali čak i tada moraš da imaš razlog za pretpostavku, a ne samo da fantaziraš... Nemam naučne radove u vezi s tom tematikom, niti imam ikakvu reputaciju da odbranim. Mi ovde ne branimo jednu konkretnu teoriju, nego čitav naučni metod. Meho ti je već nekoliko puta to rekao, evo i mene je sramota. Mi jesmo otvoreni za mogućnost da stvari nisu onakve kako mi mislimo. Ja sam zapravo oduševljen takvim prospektima, i uvek se poradujem kad pročitam o promeni paradigme na nekom polju. Ali kreacionizam nije nauka, nego sredstvo za uvođenje veronauke u škole. Nisam otvoren za uvođenje obavezne veronauke u škole.

[Josephine]

Dakle, ako se popnemo dovoljno visoko iznad Zemlje i ispustimo čašu u svemirskoj stanici koja se nalazi u bestežinskom stanju, to je naučni dokaz da "nešto" - gde je to nešto u ovom slučaju gravitaciona sila - ne postoji???

Za ime Alaha!!!!!

Ja jedinu bezumnost vidim u bezočnom izvrtanju mojih reči i činjenice da se čaša može razbiti samo tamo gde gravitacija postoji, odnosno ima uticaj.

Još jedan sofizam. Treći put - penal. 

I naravno da vrste "ubijaju same sebe": evolucija upravo znači da će evoluirane jedinke iste vrste preživeti i imati potomstvo a da neevoluirane neće peživeti dovoljno dugo da imaju potomstvo.*

E, ovo je novi prilog ionako smešnoj teoriji evolucije. Vrste se prilagođavaju sredini... u stvari - sredina ubija vrste, ali i vrste istovremeno utiču na tu sredinu tako što ubijaju same sebe. 

[Jake Chambers]

Verovatno najkorisnija radionica na kojoj sam bio u životu bila je održana pre nekoliko godina u Solunu. Na njoj su dva iskusna jevrejska pregovarača učila nas nekoliko mučenika teoriji pregovaranja u obalsti voda. Bilo je tu mnoštvo važnih saveta kojih se treba pridržavati da bi bili uspešni pregovarači, ali možda najvažniji je da ako hoćete da pregovori za obe strane budu zavšeni na zadovolljavajući način i da obe strane budu zadovoljne (što je, naravno, vrlo retko cilj), pre svega morate da obezbedite da pod istim pojmovima podrazumevate isto.


Batalite ovo... Nema načina da se razumete...

Ja to drvim godinama, ali džaba.
Ili da smo o istoj temi pročitali iste knjige, pogledali iste izvore, da smo podjednako informisani.
Ali moram ovde stati na Mehinu stranu - Loni baš voli da proizvoljne tvrdnje i podatke bez prave pozadine predstavi kao argument i kada mu se skrene pažnja na to, to nije nikakvo zlostavljanje.

[Josephine]

nego čitav naučni metod.

Koji?

[Josephine]

kada mu se skrene pažnja na to, to nije nikakvo zlostavljanje.

Jeste, kada čovek očekuje da se raspravlja o mogućnostima, a ne da ga arogantno učite šta je teorija evolucije.

[Jake Chambers]

Arogantno je, kao što Meho već istače, da neko hoće da raspravlja argumentovano i "na nivou", a onda se razbacuje dezinformacijama, neistinama i svojim ličnim viđenjima nečega što je nekad negde pročitao, a da to pritom nema veze s datom materijom.

[Josephine]

Ne, to je samo nedostatak empatije za tuđ referentni sistem poimanja sveta.

[Stipan]

Hahah! Čisto sumnjam da je Loni očekivao ovako vatrenog pobornika svoje teorije!

[Josephine]

Prati šta se dešava. Ja uopšte ne podržavam Lonijeve teorije.

[mac]

Ne, to je samo nedostatak empatije za tuđ referentni sistem poimanja sveta.

Pa šta s tim? Zašto od jednih tražiš da saosećaju, a od drugih ne tražiš da razmišljaju? Saosećajnost nije neophodna za kvalitetnu racionalnu diskusiju. Totalno nebitno skretanje s teme, a tema je argumentovanje kreacionista i darvinista. Učestvuj u temi.

[mac]

nego čitav naučni metod.

Koji?

Dokazivost i opovrgljivost. Pisao sam gore. Pročitaj.

[Loni]

Jake, nisam u ovoj temi izneo tvrdnje nego pretpostavke.
To nije isto.
Za tvrdju je potrebnu imati dokaz. Za pretpostavku je bitno samo da je moguća.

Ekstraterestrijalni kreacionizam - odnosno kreacionizam od strane vanzemaljaca ili vanvasionca jeste moguć.
Dakle to kao pretpostaka ostaje.

Da li nam je zamislivo da homo sapiens za 1000 godina (ranije/kasnije) naseli novu planetu,
kreira bića koja su pogodna za atmosferu baš te planete i uključi formule izmene DNK po potrebi?
Da.
Ako to jeste moguće u budućnosti, bilo je moguće u prošlosti.
Samo što bi tadašnji akteri bili neki drugi kosmički ,,sapiensi''.

Ne mislim da neko treba da veruje u ET kreacionizam,
samo da je moguć.

U svakom slučaju ne vidim naročite sukobe na ovoj temi glavnih učesnika.
D. i ja takođe podržavamo evoluciju i razlikujemo se od Maca i Meha u detaljima koji nisu za ovu temu bitni.
Za Džejka mi nije jasna pozicija - nešto kao hrišćanin ali podržavalac evolucije i zagovorenik da se biblijski dani ne mogu posmtrati bukvalno (1 dan = 1 dan) već simbolično.
Ja kad tako nešto vidim, uvek pomislim da je reč o izvlačenju hrišćana.
- Kad ne znamo kako da se izvučemo, onda ćemo reći da Biblija nije bukvalna nego samo simbolična.
Tja. Tako se izgovor može napraviti od svega.
Ali hajd' ni to nije tema.
Harvester je ispao najneozbiljniji. Protivnik evolucije koji staje na stranu Meha iako smo D- i ja za nijansu bliže njemu.
Dokaz koliko su neki forumaši neozbiljni i koliko im je lično bitnije od principa.

No ako smo završitli sa evolucijom uz zaključak da je i za ateista i za nju ejdžere ona postojala (ovakva ili onakva),
ja bih da se prebacim na drugi deo teme,
a to je MORAL KOD ATEISTA-TANATISTA.

PITANJE: Ako ne verujete da postoji život posle smrti tela, samim tim nagrada ili kazna ili čista satisfakcija za osvojeno znanje i dobijen kvalitet duše, šta vas onda motiviše da budete dobri. Šta vas motiviše da se usavršavate do kraja života umesto samo da uživate i budete hedonisti?
Da li je to samo strah od policije i zakona? Da li je on dovoljan?
Kako gradite moralni kodeks ako mislite da neće biti nagrade i kazne već da se sve svodi na zakon jačeg i snalažljivijeg?

[Jake Chambers]

Ne, to je samo nedostatak empatije za tuđ referentni sistem poimanja sveta.

Onda se može tvrditi i suprotno, da on hoće da diskutuje s ljudima čiji referentni sistem niti poštuje, niti razume, niti želi da razume.




@Loni: Ništa lično, ja samo vidim u onome što Meho priča o diskusiji s tobom isti problem koji sam ja oduvek imao u diskusiji s tobom. Što opet dokazuješ pričom o hrišćanstvu -
I ne vidim šta je sad problem simboličnost brojeva u Bibliji - NIKO NIKAD u hrišćanstvu nije tvrdio da je dan = dan.
Niti je iko tvrdio da u Bibliji piše SVE.
Ali nije to tema.

[Stipan]

PITANJE: Ako ne verujete da postoji život posle smrti tela, samim tim nagrada ili kazna ili čista satisfakcija za osvojeno znanje i dobijen kvalitet duše, šta vas onda motiviše da budete dobri. Šta vas motiviše da se usavršavate do kraja života umesto samo da uživate i budete hedonisti?

Zatucanost? Dosada? Paranoja?

[Josephine]

Onda se može tvrditi i suprotno, da on hoće da diskutuje s ljudima čiji referentni sistem niti poštuje, niti razume, niti želi da razume.

Ne kada gomila sa istim sistemima zlostavlja jednog sa različitim.

Pa šta s tim? Zašto od jednih tražiš da saosećaju, a od drugih ne tražiš da razmišljaju? Saosećajnost nije neophodna za kvalitetnu racionalnu diskusiju.

Ali šta ti ja mogu što ti još nisi pomirio osećanja sa raciom i shvatio da je to, u stvari, jedna kategorija, i da svo zlo na ovom svetu leži u činjenici da ljudi to razdvavaju u dve kategorije, samo zato što je prekomplikovano da se misli o (uzrocima, posledicama i manifestacijama) osećanjima? Ako razlikuješ osećanja od razuma, onda si i pristalica teorije da osećanja dolaze "iz srca", a razum "iz mozga". Jesi li? Ja mislim da i jedno i drugo dolaze iz mozga, samo ljudi isključuju jedno, jer je složeno misliti o svemu.

Dokazivost i opovrgljivost. Pisao sam gore. Pročitaj.

To nije naučni metod.