Gavrilo Princip: Heroj ili terorista

[Stipan]

Da, to je jedna definicija terorizma, prilično široko prihvaćena.

[mac]

Ja bih se zapitao o motivaciji onih koji zaobilaze civile prilikom definisanja terorizma...

[Irena Adler]

Da, to je jedna definicija terorizma, prilično široko prihvaćena.

Da li bi mogao da mi pobliže objasniš šta znači "prilično široko prihvaćena"?
(Čisto da razjasnim zašto pitam: postoji veoma mnogo definicija terorizma i nijedna nije opšteprihvaćena. I upravo to omogućava rasprave kao što je ova, tj. da li je XY, pri čemu XY može da bude pojedinac, grupa ili država, kriminalac, terorista ili heroj. Što je prilično lepo sumirano sa "One man's terrorist is another man's freedom fighter".)

[Stipan]

Hahhah!  "One man's terrorist is another man's freedom fighter" je ključna rečenica u ovoj raspravi.
Bravo Irena! Mogao bih sad svašta da bulaznim, ali s time si me dotukla unapred.

[Franz Xaver von Baader]

ne postoji nikakva sfrj 1991., postoji jugoslavenska kriza. krizu je prouzročila srpska fašistička misao, da se tako divno izrazimo.
uostalom, sadašnje stanje govori da su hrvati (slovenci i ostali) imali pravo, srbi kao i uvijek - krivo. životinje to još nisu shvatile, to je to poslovično srpsko kaskanje za vremenom.

za maca: nema nikakve razlike između sarajeva i marseillea. osim što su u marseilleu izabrali bolju metu.

za maca 2: idi se obrazuj i čitaj, nakon toga probaj uhvatiti širu sliku, uraditi sintezu. terorizam se ne da tako elegantno uhvatiti, kao što je tvoje tupljenje o civilima. jebote, nema civila u programatskim akcijama. tko je onda rabio terorizam na kosovu osamdesetih? srbi ili albanci?

na ovu se temu udostojila spustiti irena adler i ukazala da nema "jedinstvenosti". pa naravno, budući da ne postoji jedna jedina jedinstvena svjetska država. postoje države i svaka je suveren. to je kritična točka međunarodnog prava. zato međunarodno pravo malo važi ako amerikanac ima napalm i u stanju je bombardirati vijetnam. i beograd pride.
u našem slučaju, mogu srbi bate i životinje galamiti po forumu, RH je imala dovoljno moći da skrši srpske pobunjenike, stavi ih izvan zakona i proglasi teroristima. to se važi, a ne lupanje postova po forumu i traganje za izgubljenom sfrj.

[Stipan]

Evo ga još jedan od šovinističkih glasnogovornika, ovog puta sa suprotnim predznakom.
Nemam više strpljenja za ubeđivanje. Kakva fašistička misao i kakvi teroristi u građanskom ratu?

[mac]

Ako ja kažem "civili", a tvoj kontra argument je "idi čitaj", onda ne vredi da više pričamo. Na Kosovu osamdesetih država je terorisala one Albance koji su tražili vanustavnu promenu ustavnog poretka. Država je preterala sa silom, i nije pazila koga udara, i zbog toga se zaista ponašala teroristički.

[Franz Xaver von Baader]

ti kažeš "civili" i što sad?
Princip je na zapadu označen kao terorist, što ti tu nije jasno?

jel ti tako teško shvatiti da tu važi hegelovska logika, a ne aristotelovska? eto, Princip nije ili-ili, on je i terorist i heroj  ujedno. i tako svaki terorist/heroj. ako ne vjeruješ meni, vjeruj ireni adler, ta djevojčica zna što priča.

[mac]

Ja nisam Zapad, niti je sva pamet na Zapadu. Takođe, nije ni ceo Zapad ujedinjen u toj šaradi od poigravanja s rečima i rečnicima. Na Vikipediji lepo piše da je Princip jugoslovenski nacionalista, dok recimo za Karlosa Šakala lepo piše da je terorista. Ako ti je argument "tako Zapad kaže" onda bolje da pričam sa Zapadom, a ne s tobom. Ti mi onda i ne trebaš.

[Albedo 0]

Ja bih se zapitao o motivaciji onih koji zaobilaze civile prilikom definisanja terorizma...

a ko ih zaobilazi?

ja tvrdim da nisu SAMO civili žrtve terorista, ti si taj koji u stvari daje jednu vrlo USKU definiciju terorizma, da bi bi izmislio čitav buljuk drugih termina za ostale događaje

dakle, zašto bismo jednostavno kad možemo komplikovano

umjesto da imamo tri vrste konflikta
građanski, međunardoni rat i teroristički akt

mi imamo

paljenje šuma (što je valjda antiekološki akt), ubistvo Franca (što je valjda politički atentat od strane političke organizacije), koji se razlikuje od atentata na Aleksandra Karađorđevića (jer su ga izveli teroristi, ali sam akt nije teroristički, to je ta logika), pretpostavljam da bi neka četvrta vrsta konflikta bila ubistvo Alda Mora od strane Brigate Rose, peta vrsta je ubijanje policajaca od strane IRA-e (pošto nisu civili, jel tako, samo ih pripadnici teorirstičke organizacije IRA ubijaju), ubijanje žandarma od strane baskijske ETA-e isto nije teroristički akt, niti stavljanje bombe u automobil Frankove desne ruke


i još jednom se pitam: ako IRA, ETA, ustaše i Brigate Rose nisu teroristi, ko je onda terorista?


jel sve žive zdravorazumske definicije trebamo da odbacimo da bi nekako zamuljali činjenicu da Princip jeste izvršio teroristički akt?

a šta je tu toliko strašno? Da je neko imao muda mogao je skinut par skalpova političara devedesetih i riješen problem

[Josephine]

Definiciju terorizma će uvek određivati jači, onako kako mu odgovara.

Ima jedan aspekt terorizma koji se ovde zanemaruje. Deo (kakve-takve) definicije terorizma je i činjenica da je teroristički akt izveden sa namerom da zaplaši široke mase i javnost, što je sa pojavom medija itekako počelo da igra ulogu. Po ovoj definiciji, Gavrilo Princip nije terorista, samo atentator, jer je njegovo delo (bilo) jasno usmereno na pojedinca na visokom položaju, drugi (građani, pre svega) nisu morali da se plaše da su sledeći u redu za smrt. 

Napadi na kule bliznakinje su, na primer, čist terorizam. To za nekoga možda može da bude herojski čin, a piloti heroji sa pravom na device u raju, ali objektivno - nema ničeg herojskog u ubijanju velikog broja ljudi koji niti donose političke odluke (kao u slučaju FF) niti se direktno pitaju o bilo čemu. A ovi činovi izazvali su masovni strah od daljih napada, što je bio prvi cilj napada, a ne samo ubistvo i rušenje kula.

[Albedo 0]

opet bulazniš, naravno

teroristički napadi su se dešavali i u Britaniji i u Španiji i u Njemačkoj i u Rusiji, pa se nigdje nije pojavio takav strah kao u SAD

to doduše još kao nešto nabodeš: ''zaplaši široke mase i javnost, što je sa pojavom medija itekako počelo da igra ulogu''

samo izgleda da ne shvataš da to znači da nije teroristički akt izazvao strah već da su mediji izazvali strah

Što se u Rusiji nisu usrali Čečena a ovi im čak banuli u pozorište? Boli uvo Ruse da se bakću s njima, stradala i publika i teroristi

dakle, teroristi ne izazivaju nikakav strah sami po sebi

[Josephine]

Mogao bi da pročitaš ponešto na temu. Osnovna odlika (ponajviše današnjeg) terorizma je izazivanje masovnog straha, kao prvog cilja terorista. Naravno, mediji su fino sredstvo terorista, ali zapanjuje koliko ljudi ovde diskutuje (uključujući i baticu) napamet.

Postoji razlog zašto je (masovni) strah bolje sredstvo postizanja cilja od ubistva.

[mac]

Teroristi koriste teror. Države nemaju osećanja da bi se plašile. Države ne mogu biti terorisane. Narod ima osećanja, i narod može biti terorisan. Šta tu nije jasno?

Ne znam dovoljno o IRA i ETA da bih mogao da kažem jesu li ili nisu terorističke organizacije. Znam koji su im osnovni ciljevi, ali ne znam šta su sve radili da bi došli do tog cilja. Ako su napadali samo vojsku, i pripadnike državnog aparata koji imaju neposredne veze sa njihovim ciljevima, onda baš i nisu teroristi. Mogao si u Belfastu da se plašiš da će te pogoditi zalutali metak, ali nisi se plašio da će neko da te ubije samo da bi drugi protestanti promenili mišljenje.

[Franz Xaver von Baader]

Po ovoj definiciji, Gavrilo Princip nije terorista, samo atentator, jer je njegovo delo (bilo) jasno usmereno na pojedinca na visokom položaju, drugi (građani, pre svega) nisu morali da se plaše da su sledeći u redu za smrt. 

ma nije to tako jednostavno
njegovo djelo je usmjereno na simbol ne na pojedinca. pojedinac (prijestolonasljednik kao ljudska osoba) je irelevantan. to nije zločin iz strasti, nije imao ništa protiv ovoga čovjeka kao čovjeka.

napadi na tornjeve su, u biti, isto.
napad na simbol.

ubojstvo prijestolonasljednika tada, također je izazivalo paniku i strah, kao rušenje tornjeva sada. idi pa proučavaj novine iz tog doba ili zapise suvremenika itd.

...

mac, po tebi i tvojim "rezonima" kada hrvatska emigracija ubija jug. ambasadora, to nije terorizam. jer su ubili "pripadnike državnog aparata koji imaju neposredne veze sa njihovim ciljevima, onda baš i nisu teroristi."

[Albedo 0]

Mogao bi da pročitaš ponešto na temu.

da si čitala uvidjela bi da sam upotrebio opšte poznatu stvar


naravno, ti ne znaš ni šta je kauzalna veza pa ne razumiješ da ne mogu biti dva uzroka nego jedan


ili teroristički akt ili medijska manipulacija


a teroristi su odgovorni samo za jednu od tih stvari


NAJPROSTIJA KOMPARACIJA pokazuje da se u zemljama koje su pretrpile terorističke napade NISU pojavile iste količine straha, štaviše, straha ponegdje uopšte nije bilo, što poprilično pobija tvrdnju da sam teroristički akt izaziva strah


naravno, tvoj problem je što ne znaš osnovnu metodologiju

[Josephine]

Ne znam, meni se ne čini da je u pitanju ista vrsta, niti iste razmere straha,

Napad na prestolonaslednika je manje bio udar na simbol, koliko je to bio udar na kule. Prestolonaslednik je (naslednik) jedne vrste politike, diraktan donosilac odluka. Napad na kule je bio napad na (apstraktnu) Ameriku.

[Albedo 0]

Ne znam, meni se ne čini da je u pitanju ista vrsta, niti iste razmere straha,

Napad na prestolonaslednika je manje bio udar na simbol, koliko je to bio udar na kule. Prestolonaslednik je (naslednik) jedne vrste politike, diraktan donosilac odluka. Napad na kule je bio napad na (apstraktnu) Ameriku.

to je MONARHIJA, pobogu...

[Franz Xaver von Baader]

Bakunjin, Revolucionarni katekizam:

... " Revolucionar mora svugdje imati osiguran pristup: u visoko društvo, u srednju klasu, u trgovački stalež, u kler, u plemstvo, u svijet činovnika... Prva kategorija obuhvaća one koje treba odmah i bez odlaganja ukloniti. Drugovi će sastaviti popise tih osuđenika i poredat će ih prema stupnju... tako da će oni prvi s popisa biti likvidirani prije ostalih.
Sastavljanje popisa i određivanje kategorija ne smije ovisiti o podlosti karaktera ovog ili onog pojedinca... Treba jedino voditi računa o stupnju korisnosti koji bi za revolucionarne ciljeve predstavljala smrt ove ili one osobe. U prvom redu treba smaknuti one pojedince koji su za revolucionarnu organizaciju najopasniji i one čija bi okrutna i iznenadna smrt bila najpogodnija da zastraši vlast i pokoleba njezinu snagu..."

što je drugo marseille, sarajevo nego ovo tu gore stavljeno u program. herojstvo? terorizam? ili revolucionarni katekizam

[Albedo 0]

Teroristi koriste teror. Države nemaju osećanja da bi se plašile. Države ne mogu biti terorisane. Narod ima osećanja, i narod može biti terorisan. Šta tu nije jasno?


Ne znam dovoljno o IRA i ETA da bih mogao da kažem jesu li ili nisu terorističke organizacije. Znam koji su im osnovni ciljevi, ali ne znam šta su sve radili da bi došli do tog cilja. Ako su napadali samo vojsku, i pripadnike državnog aparata koji imaju neposredne veze sa njihovim ciljevima, onda baš i nisu teroristi. Mogao si u Belfastu da se plašiš da će te pogoditi zalutali metak, ali nisi se plašio da će neko da te ubije samo da bi drugi protestanti promenili mišljenje.

mac, a šta su ti pripadnici državnog aparata bili prije nego što su postali funkcioneri?


šta misliš zašto su mnogi planovi, posebno oko obračunavanja sa mafijom i tajkunima, prestao ubistvom Đinđića? Zato što je Koštunica zao čovječuljak?


Upravo zato što nijedan civil, a Đinđić je prije svega bio civil, neće da se prihvati riskantnog posla u kojem se stavlja glava na panj


dakle, posljedice ubistva Đinđića su temeljni strah među političkim aktivistima da se uhvate u koštac sa kriminalom. Zemunski klan je u toj priči potpuno bezvrijedan

[mac]

mac, po tebi i tvojim "rezonima" kada hrvatska emigracija ubija jug. ambasadora, to nije terorizam. jer su ubili "pripadnike državnog aparata koji imaju neposredne veze sa njihovim ciljevima, onda baš i nisu teroristi."

Koji su ciljevi ustaške emigracije? Kako se ubistvo ambasadora poklapa sa tim ciljevima? Da li je ustaška emigracija izvodila još neke akcije, e da bismo dalji precizniji sud o istoj?

Ja nemam nikakav problem s tim da ustašku emigraciju zovemo ili ne zovemo teroristima. Po meni oni su već dovoljno označeni time što su ustaška emigracija.

[Franz Xaver von Baader]

mac, i ti si dovoljno označen kao ignorant i četnik (ako ćemo pričati na toj tvojoj razini "označavanja")

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bu%C5%A1i%C4%87

[Stipan]

D. je ovog puta u pravu.  CILJ terorizma je izazivanje masovnog straha.
Batina priča o tome da se Rusi nisu prepali to ne opovrgava.
Samo utvrđuje činjenicu da CILJ terorističkog napada u tom slučaju nije postignut.

[Stipan]

Uzgred, ovo se zove neargumentovana diskvalifikacija sagovornika:

zapanjuje koliko ljudi ovde diskutuje napamet.

[Anomander Rejk]

D. je ovog puta u pravu.  CILJ terorizma je izazivanje masovnog straha.
Batina priča o tome da se Rusi nisu prepali to ne opovrgava.
Samo utvrđuje činjenicu da CILJ terorističkog napada u tom slučaju nije postignut.

Ovo je tačno. Rusi su posebna priča, jednostavno je to drugačiji mentalitet od Amera, navikli su na stradanja, patnje,
tako da sigurno će mnogo više panike izazvati teroristički akt u SAD, nego u Rusiji.

[Franz Xaver von Baader]

Ovo je tačno. Rusi su posebna priča, jednostavno je to drugačiji mentalitet od Amera, navikli su na stradanja, patnje,

upravo tako
rusi su drugačiji mentalitet, tj. ropski. oni su navikli na stradanja, patnje, tj. da ih gospodar gazi. prvo car, onda drug staljin. svijest o slobodi se uzdiže kako se sa istoka prelazi ka zapadu.
germani, to ti je. mi se bar aktivno pokušavamo uključiti u svjetski tok, izbacujemo teoriju o gotskom podrijetlu haha... a vi, pasiva, truli bizant sa rusima dolje, među parije

[Josephine]

stipan, strucnjak za terorizam

[Stipan]

Bravo! Sad si sve argumentovala!

[Albedo 0]

D. je ovog puta u pravu.  CILJ terorizma je izazivanje masovnog straha.
Batina priča o tome da se Rusi nisu prepali to ne opovrgava.
Samo utvrđuje činjenicu da CILJ terorističkog napada u tom slučaju nije postignut.

Ovo je tačno. Rusi su posebna priča, jednostavno je to drugačiji mentalitet od Amera, navikli su na stradanja, patnje,
tako da sigurno će mnogo više panike izazvati teroristički akt u SAD, nego u Rusiji.

PA ŠTA ako je cilj terorizma izazivanje straha?

evo moj cilj je Monika Beluči i šta sad?

Ko ili šta je proizve(l)o strah je sasvim drugo pitanje od toga šta je cilj.

[mac]

Nađite kompromis pa se dogovorite da su i mediji teroristi.

[Albedo 0]

to bi bila uvreda za sve teroriste

[zakk]

http://www.novosti.rs/vesti/beograd.74.html:454474-Beogradske-price-Rata-bi-bilo-i-bez-Principa

[Alexdelarge]

Mišolovka za Srbiju

U paradoksu smo: hteli bismo da Gavrilo Princip bude nacionalni heroj, jer on je pucnjevima srušio veliku Austrougarsku carevinu, ali istovremeno s gnušanjem odbacujemo kada nas svet iz istog razloga optužuje kao izazivače rata. Voleli bismo čast, ali ne i odgovornost.

Da li smo zaista "mi" srušili staru austrijsku carevinu i izazvali rat?

Nismo! Džabe potuljeno radovanje.

Beograd je pred sarajevski atentat imao nekoliko ulica punih rupa, neravno kaldrmisanih, ne da nije bilo drvoreda, nego nijedno drvo nije bilo posađeno duž njih, bez visokih zgrada, samo dva automobila, jedan tramvaj, prazne ulice i retka zaprega, Sava i Dunav pusti, bez rečnog saobraćaja. Noć i gluva tišina bili su presecani austrijskim reflektorima sa Bežanijske kose. Uz pomoć reflektora i jakih dogleda Austrijanci su pratili sva kretanja u prostorijama ruske misije u Ulici Miloša Velikog. ,,Kada bih izlazio iz misije i zatim se spuštao Ulicom Miloša Velikog, pratio bi me zrak austrijskog reflektora sve dok ne bih stigao do svoje kuće broj 56." Ovako je svoj očaj što je poslat u Beograd opisivao u svojim Balkanskim uspomenama (2009. Beograd) ruski diplomata Vasilij Štrandman.

Štrandman u uspomenama citira izveštaj šefa ruske misije u Beogradu, svog kolege Hartviga ministru spoljnih poslova Sazonovu o "iskrenom negodovanju bukvalno u svim slojevima društva" u Srbiji. Čim se saznalo za događaj u Sarajevu, odmah su prekinute sve vidovdanske proslave ne samo po naredbi vlasti nego i na inicijativu stanovništva, pozorišta su zatvorena, narodna veselja otkazana. Kralj i regent su iste večeri poslali telegrame sa izrazima dubokog saučešća caru Francu Jozefu, to isto su uradili srpska vlada i skupština austrijskoj vladi i skupštini. "Cela Srbija je strogo osudila zločinački čin obojice bezumnika", pisao je dalje Hartvig i tražio za sebe dopuštenje da ide 28 dana na odmor u Švajcarsku, jer se i Nikola Pašić sprema da otputuje u Marijenbad na odmor, a načelnik Generalštaba Radomir Putnik želi da produži odmor u Nici.

Iz Austrije je, međutim, odmah provalila kampanja da su zaveru organizovale srpske anarhističke grupe, da su zaverenici pištolje i bombe dobili u Beogradu (što je sve bilo tačno), a u Berlinu se odgovornost za zločin svaljivala na celu srpsku naciju. Nemački car Vilhelm II je Francu Jozefu pisao "Sada ili nikad!", a ruskom caru Nikolaju II da je Austrija morala da objavi rat Srbiji jer je ona, uprkos tome što je potpisala 1909. saglasnost sa aneksijom Bosne i Hercegovine, nastavila "zlonamernu agitaciju koja se završila gnusnim zločinom". Vilhelm posebno naglašava Nikolaju da "duševno stanje koje je Srbe dovelo do ubistva njihovog sopstvenog kralja i njegove supruge još uvek vlada u toj zemlji", a zatim još dodaje rečenicu koju smo mogli i proletos da čujemo kao poruku iz Bundestaga a povodom Kosova i pristupanja EU - "Austrija iz iskustva zna da se uopšte ne može pouzdati u srpska obećanja data na papiru".

Uzaludno je bilo ubeđivanje Nikolaja da su "gnusan zločin izvršili pojedinci Srbi, ali gde su dokazi da srpska vlada ima udela u tim zločinima?" Rat je počeo, uprkos tome što je, kako svedoči Vasilij Štrandman, on zajedno sa Pašićem, regentom Aleksandrom i ministrima, uz konsultovanje sa Petrogradom, sastavio najponizniji mogući odgovor na ultimatum Beča. A britanski premijer Lojd Džordž upitao je u tom trenutku svog prijatelja generala - gde se to u stvari nalazi ta Srbija zbog koje je započeo rat.

U svojim memoarima Svetski rat Vinston Čerčil kategorički je optužio Nibelunge: "Nemačka je, zveckajući uporno i bezobzirno oružjem, srljala ludački pravo u bezdan i povlačila i nas sve za sobom." Kada je Nemačka 1871. porazila Francusku, Čerčil podseća da je rečeno da je "Evropa izgubila gospodaricu, a dobila gospodara". Tursko carstvo se rušilo i Britanija je prepustila Nemačkoj i Rusiji da se dogovore oko podele teritorija na Balkanu na kojem su bili "bučni talasi sveslovenstva" povezani sa protivnemačkim strujama u Rusiji. Britanija se iz svoje splendid isolation trgla tek kada je shvatila da Nemačka hoće da zavlada i morima i da gradi moćnu flotu.

Nekoliko hiljada knjiga je do sada izašlo u kojima se raspravlja o uzrocima i odgovornosti za Prvi svetski rat. Alen Tejlor, britanski istoričar, u svojoj knjizi Habzburška monarhija tvrdi da je austrijska diplomatija izazvala rat:"Ultimatum Srbiji je bio takav da je izbijanje rata bilo neizbežno - sastavio ga je Forgač, onaj isti lažov i kriminalac iz 1909. čije ime teško da je bilo ikakva garancija u evropskim diplomatskim krugovima... Ljudi koji su izazvali rat nisu imali pojma o tome šta njime žele da postignu... U stvari, svrha je bio sam rat. Bezbrojni problemi koji su se dugo vukli nerešeni mogli su, zahvaljujući ratu, jednostavno da se precrtaju". Nemci su bili oduševljeni, Mađari takođe jer su Nemci krenuli u krstaški rat protiv Slovena, Galicijski Poljaci obradovali su se ratu protiv Rusa, "Hrvati su lako odbacili nekolicinu jugoslovenski orijentisanih intelektualaca i usrdno dočekali rat sa Srbijom", čak su se i Slovenci nadali da bi rat mogao da se okrene protiv Italijana.

Tejlor ne krije animozitet prema Austriji, gotovo s gađenjem piše o toj "mumiji", o nesposobnom i podlom carstvu i njegovom lažljivom prenemaganju. Ali je i pristrasan, pa da bi još više unizio Beč, tvrdi da je "srpski nacionalizam bio David koji je srušio Austrougarsku", i da su Austrijanci naleteli na "pravu naciju sa pravom borbenom snagom". Može da nam godi, ali nije sasvim tačno. Naprotiv, Srbija je već bila na kolenima posle balkanskih ratova, bez novca i oružja. Vasilij Štrandman, bez obzira što nam se divio, iskreno i sa zaprepašćenjem opisuje kako su izgledale srpska vlada i zemlja u času kada joj je objavljen rat. Strah, pometnja, neorganizovanost (vlada navrat-nanos beži i do Niša putuje u nakrcanom vozu 15 sati), delimična paraliza državnog aparata. Pušaka i municije nije bilo dovoljno, novaca za samo 20 dana ratovanja. Panično se od Rusije molila pomoć, u telegramima vapaj: puške, puške, pare, pare. Srbija se branila onim čime je jedino raspolagala - golim životima svojih hrabrih i rodoljubivih građana. O tim epopejama preporučujem čitanje knjige Stanislava Krakova Život čoveka na Balkanu. I zato su bili gubici ogromni, i da nije bilo saveznika, bili bi sravnjeni sa zemljom. Bilo je pobeda, ali sa katastrofalnim porazima. Pirove pobede, pred njima već sto godina guramo glavu u pesak, surovo zaboravljajući preko milion onih koje je taj rat saterao pod zemlju, kao da nisu postojali. I za nas, danas alave i zaglupljene, oni stvarno i ne postoje. Štaviše, mi snatrimo da smo svi na broju i da niko nije poginuo, te i dalje tamburamo iste pesme kao i kad smo bili celi. A Tejlora batine po tuđem turu sigurno ne bole.

U potrazi za ratnom krivicom (war guilt) drugi britanski istoričar Erik Hobsbaum bez tejlorovske ostrašćenosti u knjizi The Age of Empire nagoveštava da će prepirka oko odgovornosti za izazivanje Prvog svetskog rata još dugo trajati. Ubistvo austrijskog nadvojvode jeste irelevantno za rat, izvršio ga je "student terorista" u provincijskoj varoši duboko u Balkanu, a Srbija - ta "pigmejska balkanska država" - samo je žrtva. Planetarne sile u trenutku su izgubile kontrolu ne očekujući planetarno rasplamsavanje rata. Britanija je kasno primetila da Nemci ne pevaju više Straža na Rajni, već Deutschland über alles i Heute Deutschland, morgen die ganze Welt. Hobsbaum je ubeđen da su Austrija i Nemačka znale da šikaniranjem Srbije rizikuju svetski rat. Mladi car Vilhelm nije se držao Bizmarkovog saveta da Balkan nije vredan kostiju nijednog pomeranijskog vojnika.

Dakle, Princip je došao, da upotrebim jasnu balkansku metaforu, mečki na rupu. Čerčil je tvrdio da je Nemačka jedva i slučajno pobeđena, da se tukla sa svetom jednom rukom, i umalo nije pobedila. Milioni žrtava. Katastrofa posle sarajevskog "povoda" sprečena je angažovanjem celog sveta, u međuvremenu Srbija je bila zgažena, a srpska kruna, država i vojska bačene u Sredozemno more. A da katastrofa nije sprečena, Nemačka je mogla da se zahvali Principu na alibiju za osvajanje celog sveta, kao što ga je Hitler promovisao u "božiju ruku pravde".

Naravno da Princip nije odgovoran što ga je Hitler hvalio, nije odgovoran ni za sve druge ovacije, pokude i interpretacije, jer je on slušao isključivo svoj kategorički imperativ, bila mu je, kao što je govorio, slatka sopstvena žrtva.

Druga primedba mog kolege, kako sam najavio u prethodnom nastavku, bila je: Pa šta je Princip mogao drugo da uradi, i šta je uopšte drugo moglo da se uradi u ondašnjoj situaciji? Menjati okolnosti legalistički, taktično i dugoročno, čuvajući se države koja je slaba, jer je onda najopasnija, odgovorio sam. O da, pa koliko bi to vremena bilo potrebno, podsmehnuo mi se kolega.

U šali je ukazao na našu, za nas, pogubnu strast - da hoćemo sve i to odmah. Između puča i razvoja, biramo puč, biramo pogibeljnu prečicu. Bora Jović, Principov prijatelj, pisao je da je za buđenje Bosne, koja nije imala odgovarajuću kulturu, bio potreban miris krvi. Jedini prihvatljivi instrument ljudskog napretka, kao u epovima praistorije, bili su pojedinci-heroji. Strpljivo unutrašnje sazrevanje i postepeno organsko spoljno razvijanje jeste za mlakonje, nesposobne i gubidane. Od želje do njenog ispunjenja priznaje se samo refleks predatora: čereči i gutaj odmah. Filozofi nam preventivno skreću pažnju, kao na primer Ernst Bloh da "Ja jesam. Ali ja nemam sebe. Stoga mi tek postajemo", a te enigmatične rečenice odgoneta primedbom da je "tek promišljeni rad podigao ljudski rod na visoki istorijski nivo...". Puč, atentati su pucanj iz pištolja i ne mogu zameniti razvoj. Može se na taj način trenutno nešto osvojiti, ali se i zadaviti s tim, kao što se dogodilo Srbiji s prvom Jugoslavijom, potpuno nespremnoj da savlada prostor, organizaciju države i njene narodne i društvene razlike. Iz istih razloga je propala i Austrougarska, a smejali smo joj se, i dalje joj se smejemo, nadmoćno. Nama je sada dopušteno da znamo ono što Principu nije bilo: njegove revolverske želje bile su nerealne, eksperiment nije uspeo.

Svi pisci koje sam pročitao, i ideolog te raštrkane grupe mladića Vladimir Gaćinović, atentate nazivaju individualnim terorom. Dakle, terorom. Nema drugo ime. Da li smo i mi za teror? Hoćemo li ga heroizirati? Mislimo li da možemo, ako pristanemo, izbeći neumoljivom zakonu Karme da "ono što čovek seje, to će i požnjeti". Gaćinović i Ilić kako su sazrevali odustajali su od tog oblika terora smatrajući ga uzaludnim, da ne postiže cilj, a može izazvati veliku nesreću sopstvenom narodu. Nikola Pašić je, kako svedoči Vasilij Štrandman, upozoravao Apisa da se komitski oblici borbe protiv propale Turske u Makedoniji ne mogu prenositi u Bosnu protiv Austrougarske, jer je ona stara evropska država, a mi se moramo truditi da s njom budemo u prijateljskim odnosima.

Prema atentatu trebalo bi da imaju rezerve pre svega oni koji ga priželjkuju, jer se teško kontroliše i nikada se ne može znati koliko se još "navigatora" može uključiti, tako da se lako može okrenuti protiv onog ko ga inicira. Iz dosadašnjih rekonstrukcija sarajevskog atentata stiče se utisak da je on zapravo bio mišolovka za Srbiju, i da u trenutku kada su oni koji su ga pokrenuli želeli da ga otkažu, upravo su Austrijanci (naivno je verovati da nisu znali i da nisu bili spremni za njega) dopustili da se dogodi. Gavrilo Princip je u svom gnevu bio instrumentalizovan. Vladimir Dedijer je tvrdio da je bosanska stvarnost puna atavizama, a posle istraživanja prezentiranih na hiljadu stranica upozoravao je da je još nepoznato ko je organizovao atentat! Zašto Princip i drugovi nisu stali kada su iz Beograda i iz Švajcarske (Gaćinović) dobili komandu da stanu?

U bunilu tadašnje Evrope sve službe su imale agente u svim službama i političkim grupama, a ništa nije lakše bilo velikim silama nego se ubaciti i preseći, presretnuti kanale i komande službe ondašnje siromašne i "pigmejske" Srbije. Apis, koji je prema Dedijeru podozrevao od Rusa i nazivao ih "bratskim Judama", teško je kontrolisao kontakte svog zamenika Tankosića sa ruskim poslanikom Hartvigom i vojnim atašeom Artamonovim i pomoćnikom Verhovenskim, za koje se takođe smatra da su znali za zaveru. Teško je oteti se utisku da celu stvar nisu pratili austrijski i nemački agenti koji su već od početka 19. veka bili premrežili Balkan.

Miroslav Krleža je u razgovorima sa Enesom Čengićem 1974. odustao od svojih ranijih plamtećih panegirika da su "atentati, a naročito naši, bili glasna osuda tuđinske tiranije i pouzdan simptom oboljenja koje je pokazivalo sve znakove nemogućnosti daljeg trajanja... te su naši atentati bili romantično poricanje čitavog kompleksa austrijskih preživelosti tada već sklerotiziranih društvenih sistema..." i poverio se da on zna celu istinu o sarajevskom atentatu, te bi rado napisao "najautentičniji scenario". A ta istina je bila da kraljevski i politički vrh Srbije nije nikako bio za kvarenje odnosa sa Austrijom i da im je mnogo smetalo što te mladiće iz Bosne major Vojislav Tankosić obučava u pucanju, a prema nalogu Crne ruke. Iza Crne ruke je stajala Rusija. Krleža u svoj odgovor Čengiću ubacuje veliki citat iz pisma nemačkog austrijskom caru u kojem se tvrdi da "u toj dobro organizovanoj zaveri, mada ne može da se dokaže učestvovanje srpske vlade, ipak je njena politika da ujedini sve Jugoslovene pod srpskom zastavom, što je opasno za nas". Onda je, pričao je Krleža, nemački načelnik generalštaba nagovorio austrijskog kolegu da zarate.

Pred Vidovdan, kada će Princip pucati, u romanu Ive Andrića Na Drini ćuprija sreću se Nikola Glasinčanin, koji je prihvatio novi poredak i vredno radio kao činovnik u velikoj nemačkoj firmi, sa Zorkom, koju je revolucionar Janko Stiković napustio. Nikola joj izjavljuje ljubav i predlaže:

- Dok jedni govore i buncaju, a drugi posluju i stiču, ja sve pratim i posmatram i sve bolje uviđam da ovde nema života. Zadugo neće ovde biti mira ni reda ni korisna rada. Ni Stikovići ni Heraci neće ih stvoriti. Naprotiv, biće sve gore. Treba bežati odavde, kao od kuće koja se ruši. Ovi mnogobrojni i zbunjeni spasioci koji se javljaju na svakom koraku najbolji su znak da idemo u susret katastrofi. Kada se ne može pomoći, treba se bar spasavati.

Ova radnja se događa pre sto godina, Andrić je opisao pre 70, Bosna i Hercegovina su još uvek rovite, a danas u Austriji, naročito u Beču i okolini, živi i radi preko milion Srba, smatra se, velikim delom iz Bosne. Ne žale se na "trulu Austriju", niti na nasleđe Habsburgovaca i ne pada im na pamet da se vrate ni u Bosnu, niti u Srbiju...

http://www.danas.rs/dodaci/vikend/misolovka_za_srbiju.26.html?news_id=268030

[varvarin]

O Biljani Srbljanović mislim... ne toliko  lepo. 
O Apisu mislim mnogo bolje nego ona.

Ali ovaj njen tekst, jednostavno, vrlo je interesantan.
http://srbin.info/2013/06/biljana-srbljanovic-gavrilo-princip-nije-srbin-on-je/

Биљана Србљановић: Гаврило Принцип није Србин, он је ...

[Albedo 0]

по презименима бих закључила да су на неки начин наследници породица тих неких Младобосанаца

pa ja bih po prezimenu zaključio i da ona nije Srbin, pa šta da mu radimo...


inače, uopšte nije tačno da ne postoje autori koji smatraju da je atentat izazvao Prvi svjetski rat - Džozef Naj je vrlo poznat autor i tvrdi baš to

[varvarin]

Inače, autor koga smo na početku pljuvali, spustio je loptu:
http://www.politika.rs/rubrike/Politika/Moja-knjiga-nije-uperena-protiv-Srba.sr.htm
lИНТЕРВЈУ: КРИСТОФЕР КЛАРК, историчар, аутор књиге ,,Месечари: Како је Европа кренула у рат 1914
"Моја књига није уперена против Срба
У немачком издању ,,Месечара" термин ,,терориста" за Гаврила Принципа замењен са ,,атентатор". – Онај ко покушава да ослободи Немце кривице за избијање Другог светског рата или је луд или има сумњиве политичке намере

[tomat]

O Biljani Srbljanović mislim... ne toliko  lepo. 
O Apisu mislim mnogo bolje nego ona.

Ali ovaj njen tekst, jednostavno, vrlo je interesantan.
http://srbin.info/2013/06/biljana-srbljanovic-gavrilo-princip-nije-srbin-on-je/

Биљана Србљановић: Гаврило Принцип није Србин, он је ...

ovo je zapravo transkript jedne epizode Peščanika u kojoj je Biljana Srbljanović govorila.

[Agota]

http://www.politika.rs/rubrike/Sta-da-se-radi/Princip-bez-advokata.sr.html

[lilit]

biljana srbljanovic je kraljica i eventualno moze da joj se pljune pod prozor. lepa, pametna, odmerena, fina, talentovana, a sinoc je za promociju srbije u austriji uradila vise nego sve vlade u poslednjih 10 godina.
za one koje zanima komad: pro-srpski je da ne moze biti prosrpskiji. nemacki glumci izvanredni.
btw, o apisu ima mnogo bolje misljenje od mene.

[Albedo 0]

to mora da je Vučić kidnapovao pravu Biljanu i poturio dvojnicu


šalu na stranu, a kako je to Apis uopšte upleten u priču o Gavrilu Principu a da to ostane prosrpska priča?


Jer koliko znam nije baš potvrđeno da je u tome učestvovao, a preko njega se dokazuje da Srbija jeste odgovorna za atentat.

[Meho Krljic]

Bio je intervju u Politikinom kulturnom dodatku u Subotu gde je BS objašnjavala kako je Apis na kraju pokušavao da spreči atentat itd.

[Albedo 0]

možda, ali se priča i da je organizovao atentat

[Meho Krljic]

Ma, znam, naravno. Kako je BS u intervjuu objašnjavala, njen komad je napisan tako da se članovi Mlade Bosne prikažu kao idealisti čista srca spremni da ginu (i, očigledno, da ubiju) za višu stvar a koje obrlate silni zakulisni maheri i političari da pokrenu događaje mnogo veće od njih samih. E, sad, kako sve to u praksi izgleda nećemo znati dok ne pogledamo komad...

[lilit]

bice na bitefu u martu. do tada...pljuvanje moze da se nastavi.
naravno, moj dozivljaj "prosrpskog" nije nuzno isti kao i batin ili varvarinov ili D.

o apisu bolje ne ovom prilikom, malo sam nervozna. slatko je sto ga je nemacki reziser predstavio solidno feminizirano uz take home message "svi cemo da ginemo za srbiju samo sto ja ne mogu u ovom momentu jer sam prehladjen".

u svakom slucaju, stvarno big uspeh biljane srbljanovic, u publici je bio krem beckog pozorista, svi mediji, etc. jos da te igraju u schauspielhausu...
btw, moja prijateljica ju je intervjuisala dan pre predstave za wiener zeitung i ne secam se kad se toliko odusevila nekim.

[Tex Murphy]

Та жена сваке минуте избаци по 15 твитова, мени није јасно како уопште стигне да доручкује а камо ли да пише неке позоришне представе.

[lilit]

Mora da ne doruckuje, linija joj je WOW!
Kao i tvoja uostalom.

[Agota]

Jedan od nasih najvecih problema je sto imamo elitu koju mi ( i ponovicu MI ) placamo, a ona prica protiv nasih interesa ( i sto je jos gore radi )...
Ne brani ona Principa, nego sebe ...

[lilit]

crna agota,
koji MI? i od koga/zbog cega bi ona morala da se brani? na stranu sto mislim da joj ta ideja nije bila ni u malom mozgu.

[Albedo 0]

naravno, zašto bi jedan od fundamentalnih događaja vezanih za naš nacionalni identitet bio uopšte u njenom mozgu, malom ili ''velikom''

ipak je ona doktorirala istoriju pa joj nije bila potrebna bilo kakva konsultacija u tom pogledu, zna to ona bolje od svih zaposlenih na Filozofskom fakultetu i po institutima, zna kako se prikuplja, analizira i tumači istorijska građa, rječju, ona je djevojka za sve, univerzalna sveznalica.

[Agota]

@ lilit
Pa to je jasno kao dan.

Nase elite su bile najveci zagovornici jugoslovenske ideje,a srpski komunisti su se trudili da satru srpski nacionalni interes dok su svi drugi manje-vise  radili u svoju korist  a Jugoslaviji sta ostane.
Od 1918  kada je propustena sansa koja se mozda nikada nece ukazati, srpsku politiku karakterise jugoslovenska zabluda...

Sto se tice Principa, pa naravno da Princip nije pucao vodjen nacionalnim vec nadnacionalnim (jugoslovenskim) motivom. Reakcije iz Srbije su nastale samo kao odgovor na zamenu teza u odredjenim evropskim krugovima,
da je "SRBIJA " odgovorna za atentat , sledi za Prvi svetski rat, a da je Princip "TERORISTA" pritom zanemarujuci kako se sam Princip izjasnjavao i za sta se borio i on i Cabranovic i ostali iz Mlade Bosne.

A ova budaletina kad povuce "crtu"...usledi  ovo o cemu ti govoris i ne razumes ili se pravis da ne razumes.
Ne moram nuzno ni da procitam knjigu, podgledam predstavu, da bih svatila o cemu je tu zapravo rec. Sve je jasno.



EDIT: Poludecu od ovog foruma, ADMINISTRATORI.