Feministički kutak

[Albedo 0]

ridikuli uopšte ne postoji, on je plod naše mašte!

[ridiculus]

Eh, sad mi laskaš bez razloga. Borba za prava imaginarnih* je dobra ideja, istina - tu bih čak napustio umišljenu neutralnost - ali, nažalost , ne radi se o meni. RedSonja je tebe nesvesno nazvala imaginarnim, pa ja pitam da li je to mikroagresija? Približava se Miki Maus... sve sa war rigom.

*da neko ne pomisli svašta, ovde ne mislim na likove iz fikcije, već na žive ljude koji se osećaju imaginarno

[Meho Krljic]

Ako smo rešili ove filozofske probleme, da takođe kažem da se nadam da ovo što Linkin priča o Sex Change Regretu ne shvatate ozbiljno pošto je to klasičan primer kako većinski diskurs ne želi da se uhvati u koštac sa pravim problemima vezanim za promenu pola (da je njena dostupnost u dobroj meri vezana za socijalne i ekonomske faktore, da ona ne rešava sve postojeće socijalne i ekonomske probleme koji su vezani za opšte stanje čoveka pa se postavlja pitanje njene isplativosti u određenim slučajevima itd.) pa izmišlja lažne: jedna od pet osoba koja promeni pol to posle (javno) zažali.

Ovo naprosto nije tačno i izmišljotina je kojom manipulišu kojekakve grupe koje smatraju da je promena pola nekakva ujdurma moderne dekadentne civilizacije. Studije koje su rađene ozbiljno udeo "sex change regret" slučajeva stavlja negde ispod jedne dvadesetine a ne jedne petine. Što i dalje nije zanemariva cifra, da se razumemo, ali je daleko manje alarmantna i ukazuje da bi trebalo poboljšati pre-op procedure a ne učiniti operativnu i hormonsku terapiju ekstravagantno nedostupnom da bismo zaštitili tu blesavu jednu petinu. 

Nadam se da je cenjeni britanski Gardijan koji tvrdi do 1/5 (a ne neki tamo anonimni Linkin koji, slažem se, možda čak izmišlja) dovoljno objektivan i respektabilan izvor za našeg Meha. 

Obratiti pažnju da tekst ne govori samo o samoubistvima post-operativnih trans seksualnih osoba, već i o samoubistvima koja se dešavaju ako do operacije ne dođe, a i toga je nažalost ogroman procenat. Dakle, obrni-okreni, ne valja to mnogo. Nije da sam neko ko ne želi da se uhvati u koštac s pravim problemima, već samo neko ko ne vidi neko posebito rešenje za tu situaciju ni tamo ni vamo.

Joj, ma nemojmo. Mislim, svaka čast Gardijanu, ali JEDNA studija rađena na uzorku od sto slučajeva se navodi u tekstu, ona ne govori to što u naslovu piše  a statistika jedan od pet se "citira" iz nekih drugih studija koje se niti imenuju niti linkuju (istraživanja iz SAD i Holandje, veli tekst, ne navodeći ni godine ni imena) pa na kraju jedan lekar kaže da jedna petina pokuša samoubistvo ne navodeći da je to zbog "sex change regreta" već pominjuće osobe kojima nije dat tretman, dakle nešto baš suprotno.

Pored toga, ova studija koja se citira je razložno kritikovana od ljudi sistematičnijih i pametnijih od mene, pa izvolite pročitati ako ste zainteresovani. tl;dr: Originalna istraživanja na kojima se zasniva mišljenje doktora citiranog u Gardijanovom članku ne daju zaključak koji Gardijan stavlja u naslov (a koji je citantan i jasno je zašto je u naslovu) i više govore o kvalitetu tretmana i nege koji se pruža osobama koje žele da prođu ili prođu operativni tretman, a sam doktor nije zapravo specijalizovan za ovu tematiku. Povrh svega, na istom mestu imamo linkove do sedamdesetjedne studije koje govore o pozitivnim efektima operacije promene pola.

Ako mi je dopušteno da ukažem, mislim da i Linkin i dobar deo Gardijanovog teksta zapravo govore isto što sam ja gore pomenuo a to je da sama operacija promene pola nije ultimativno rešenje jer ona ne menja nužno socijalne i ekonomske zbiljnosti jedinke o kojoj pričamo i da studije koje sam juče kežuali naveo uglavnom sve ponavljaju istu stvar a to je da se ne može stati posle, da tako kažem, skidanja konaca i da valja i dalje raditi sa osobom kroz terapiju koja potpomaže tranziciju. Što ima smisla, ova vrsta promene temeljnog identiteta osobe nekako ni laički gledano ne može da bude laka i jednostavna. Ali reći da za jednu od pet osoba ona predstavlja izvor kajanja naprosto nije tačno.

Dakle, ponoviću: nemam apsolutno nikakav problem sa tim da nekom transrodne osobe nisu simpatične ili smatra da njihov "problem" nije pravi problem ili smatra da društvo taj problem rešava pogrešno, ali ako se već dotičemo teme, dajte da se držimo kolko-tolko proverljivih činjenica a ne kojekakvih tračeva i ličnih percepcija predstavljenih kao objektivne datosti. Mislim, ne da je to nešto PRETERANO bitno, ovo je forumska rasprava, ne akademska diskusija i neće niko od nas ispasti pametniji ili gluplji na kraju dana, ali kako ja to uvek ponekad kažem: ovo ipak možda čitaju deca i dobro je da se potrudimo da ta deca ne čitaju kojekakve gluposti koje će ih ometati u životu.

[Albedo 0]

RedSonja je tebe nesvesno nazvala imaginarnim, pa ja pitam da li je to mikroagresija?

imaginarno i nesvjesno su sinonimi (ne gramatički, već psihološki)

nije ona mene nazvala fiktivnim (jer onda je upotrebila pogrešnu riječ, u stvari, ni fiktivno nije neka uvreda, jer sve je u načelu fiktivno), nego je priznala snagu moje pojave, da djelujem dubinski, zavlačim se pod kožu i tamo ostajem

Fredi Kruger je amater

tako da je to maltene kompliment

[Linkin]

Ako smo rešili ove filozofske probleme, da takođe kažem da se nadam da ovo što Linkin priča o Sex Change Regretu ne shvatate ozbiljno pošto je to klasičan primer kako većinski diskurs ne želi da se uhvati u koštac sa pravim problemima vezanim za promenu pola (da je njena dostupnost u dobroj meri vezana za socijalne i ekonomske faktore, da ona ne rešava sve postojeće socijalne i ekonomske probleme koji su vezani za opšte stanje čoveka pa se postavlja pitanje njene isplativosti u određenim slučajevima itd.) pa izmišlja lažne: jedna od pet osoba koja promeni pol to posle (javno) zažali.

Ovo naprosto nije tačno i izmišljotina je kojom manipulišu kojekakve grupe koje smatraju da je promena pola nekakva ujdurma moderne dekadentne civilizacije. Studije koje su rađene ozbiljno udeo "sex change regret" slučajeva stavlja negde ispod jedne dvadesetine a ne jedne petine. Što i dalje nije zanemariva cifra, da se razumemo, ali je daleko manje alarmantna i ukazuje da bi trebalo poboljšati pre-op procedure a ne učiniti operativnu i hormonsku terapiju ekstravagantno nedostupnom da bismo zaštitili tu blesavu jednu petinu. 

Nadam se da je cenjeni britanski Gardijan koji tvrdi do 1/5 (a ne neki tamo anonimni Linkin koji, slažem se, možda čak izmišlja) dovoljno objektivan i respektabilan izvor za našeg Meha. 

Obratiti pažnju da tekst ne govori samo o samoubistvima post-operativnih trans seksualnih osoba, već i o samoubistvima koja se dešavaju ako do operacije ne dođe, a i toga je nažalost ogroman procenat. Dakle, obrni-okreni, ne valja to mnogo. Nije da sam neko ko ne želi da se uhvati u koštac s pravim problemima, već samo neko ko ne vidi neko posebito rešenje za tu situaciju ni tamo ni vamo.

Joj, ma nemojmo. Mislim, svaka čast Gardijanu, ali JEDNA studija rađena na uzorku od sto slučajeva se navodi u tekstu, ona ne govori to što u naslovu piše  a statistika jedan od pet se "citira" iz nekih drugih studija koje se niti imenuju niti linkuju (istraživanja iz SAD i Holandje, veli tekst, ne navodeći ni godine ni imena) pa na kraju jedan lekar kaže da jedna petina pokuša samoubistvo ne navodeći da je to zbog "sex change regreta" već pominjuće osobe kojima nije dat tretman, dakle nešto baš suprotno.

Pa Meho, to je baš ono o čemu ja pričam u svojoj zadnjoj rečenici: studija pokriva obe situacije, i kad operacije ima (početak studije) i kad se ne izvrši (kraj studije) tako da moj sud zasnovan na toj studiji nije baš optimističan. Kao što već rekoh, čini mi se da operacija nije rešenje za ljude s tim problemom, a nije ni kad ostanu bez nje. Tužno. 

Ipak, da se ne lažemo, 100 ispitanika nije malo. I to još pre deset-jedanest godina, kada je ova studija napravljena, tj. kad operacije pola nisu uhvatile zamah. Pa to je brate verovatno bio skoro čitav uzorak. Nema merodavnijeg istraživanja od onog koje pokriva uzorak. Sumnjam da se tako kompletno istraživanje danas uopšte može izvesti, pošto je fenomen sada suviše raširen. S tim, što baš sami istraživači kažu da su imali problem sa istraživanjem, jer je polovina ispitanika kasnije bila 'nedostupna' i da oni nisu bili u mogućnosti da provere da li su ti ljudi više uopšte u životu. To je meni stvarno zabrinjavajuć, ako ne zastrašujuć podatak.

[Albedo 0]

pa dobro, serija Nip/Tuck je odavno pokazala da ta operacija ionako može sve da vrati i kako je bilo, realno možeš pol da mijenjaš kao čarape, ako neki hirurg prihvati da te svakih 5-6 godina ponovo oblikuje, šta ti dođe tog dana, ustaneš na lijevu nogu i kažeš, nedostaje mi kobaja, odoh kod doktora Mišića

ali sve se jopet svodi na to zadovoljstvo, koje realno ne može biti postignuto

[Linkin]

Heh. Bilo bi zanimljivo videti studiju o onima koji su pol menjali kao čarape: prvo promenili pol, pa se vratili u svoj originalan pol.

Pa makar i na uzorku od 10 komada ispitanika. Verovatno ih i nema puno više.

[Dybuk]

Ne znam da l pol mozes menjati ko carape, s rizikom da zvucim neosetljivo - svakako sam neupucena, promene su ionako kozmeticke a ne funkcionalne, kad se vec udje u transformaciju.
Ali ako Nip/Tuck kaze

Neki ljudi prosto ne znaju sta hoce

[Albedo 0]

Nip/Tuck je naravno pozdaniji od enciklopedija, da se razumijemo

u načelu, reko bih da je fizički moguće

[Linkin]

Ne znam da l pol mozes menjati ko carape, s rizikom da zvucim neosetljivo - svakako sam neupucena, promene su ionako kozmeticke a ne funkcionalne, kad se vec udje u transformaciju.

Pa ono -  odseku ti pišu i ugrade vaginu. Ti dođeš i tražiš svoju pišu natrag, a dobiješ nečiju drugu. Koja verovatno, nakon dr. Frankenštajn operacije, ne funkcioniše sasvim kao ona tvoja nekada, od majčice prirode.

Ali bože moj. Ionako vidimo da 50% ljudi nakon operacije 'nestane'. A to se više danas i ne sme istraživati zbog čega. Jer to smeta i ovim 'gladnima' što hoće da se operišu, kao što smeta i čitavoj industriji operacija promene pola, koji silne pare oko toga obrću. Pa im nije ni frka šta se dešava sa ljudima posle operacije. 'Uspešno' obavili posao i to više jednostavno nije njihov problem.

[Dybuk]

Da verovatno.

Bato, znaci Nip/Tuck....

Guilty pleasure?

[RedSonja]

Eh, sad mi laskaš bez razloga. Borba za prava imaginarnih* je dobra ideja, istina - tu bih čak napustio umišljenu neutralnost - ali, nažalost , ne radi se o meni. RedSonja je tebe nesvesno nazvala imaginarnim, pa ja pitam da li je to mikroagresija? Približava se Miki Maus... sve sa war rigom.

*

aa??
nisam ja batu nazvala fiktivnim, nisam ga uopšte ni nazvala, nego sam zezala zoska da je skizo, znaš ono, kad imaš više ličnosti u sebi ,hehehe
ali fore nisu smešne kad mora da se objašnjavaju
dobro, neke nikad i nisu smešne...

[Meho Krljic]

Linkine, tvoj sud nije optimističan, što uvažavamo, ali to nema veze sa tvrdnjom da jedna od pet osoba koje se podvrgnu operaciji promene pola kasnije prolazi kroz teško kajanje a koju citirana studija čak i ne potvrđuje. Takođe, 100 ispitanika je besmisleno malo kada pričamo o studijama koje posle Gardijan u naslovu sažima rečima "Promena pola ne daje efekat, kažu istraživači". Mislim, to je valjda jasno. Kada banka hoće da vidi da li im je reklama dovoljno upadljiva na televiziji, agencija za ispitivanje tržišta priča sa više od hiljadu ljudi.

Nije ni baš tačno da se pre deset (11) godina operacija pola radila značajno ređe nego danas. Ređe, da, svakako, jer se iz decenije u deceniju povećava broj operacija ali ne pričamo o redovima veličine. Evo ti statistike sa početka veka u kojima se kaže da se u Americi radilo "100 do 500" a u svetu "dva do pet puta više". Evo ti i kako se otprilike kretala statistika po decenijama, u Americi, pa ćeš videti da se zamah hvatao još od šezdesetih. Uzgred, ta polovina ispitanika koja je napustila istraživanje koju pominješ je iz sasvim drugog istraživanja, što se vidi iz samog teksta, a i to istraživanje je rađeno na grupi od 792 osobe, dakle, 100 ispitanika nije ni blizu "punog uzorka".

No, problem sa ovim istraživanjem kao i dobrim delom drugih istraživanja koja se bave ovom temom je pre svega, kako pominje i baja na linkovanom sajtu iz mog prošlog posta, najpre u tome što ni jedno istraživanje ovog tipa nema strogo gledano naučne uslove da odradi svoj posao - nema kontrolne grupe. Dakle, PRAVE rezultate bi mogao da tvrdiš da imaš kada bi imao dovoljno veliki uzorak, dovoljno dugo vremena, PLUS kontrolnu grupu dovoljne veličine dovoljno dugo vremena. U prvoj grupi bi ljudi posle operacije dobijali sve moguće terapije i podrške, drugi ne bi dobijali ništa a ni jedni ni drugi ne bi znali ko dobija hormone i propisnu psihosocijalnu podršku a ko zašećerenu, jelte, vodicu i razgovor sa studentom prve godine koji je tu da ga zamajava.

Dakle, i istraživanja koja dokazuju pozitivne efekte operacije promene pola i ona koja pokazuju negativne ne treba uzimati kao sveto pismo. U takvom kontekstu, činjenica da je onih prvih više i da ona pokazuju da je procenat ljudi koji imaju kajanje posle promene pola značajno manji od tih nekih mitskih 20% deluje uverljivije. Ne znači da je to sve sasvim tačno.

Takođe, globalno gledano, iako se čini da je bolje proći operaciju nego ne proći, mislim da smo shvatili kroz ovu diskusiju da je operacija samo korak u nečijem putu ka usvajanju identiteta sa kojim se oseća najmanje nezadovoljno  U tom smislu, ovo je interesantan članak koji govori o nekim zbiljnostima posle operacije, ljudima koji kasnije žele da se vrate u originalni pol itd. Taj tekst veli: "As intriguing as Kane's insights may be, he does not appear to be representative when viewed in light of a recent Swedish study. Looking at SRS over a 50-year period ending in 2010, the researchers found a "2.2 percent regret rate for both sexes," according to the authors, who also noted "a significant decline of regrets over the time period." Overall, in Sweden, a total of 767 people (289 natal females and 478 natal males) applied for legal and surgical sex reassignment. and of these 89 percent, comprised of 252 female-to-male transitions (FM) and 429 male-to-female transitions (MF) underwent the procedures. If in Sweden, most transsexuals do not regret their transformation. In all likelihood, they may not feel their hormone treatments pushed them into surgery."

I tako to.

U zaključnici: da li društvo treba transrodnim osobama da ostavlja mogućnost da uz podršku zajednice odrade operaciju promene pola, a uz sve mere predostrožnosti koje podrazumevaju različite lekarske profile koji daju svoje mišljenje o svakom slučaju? Mislim da da. Ovo je civilizacijsko dostignuće koje jednom malom broju ljudi među nama omogućava da se približe nečemu što mi ostali dobijamo gratis a ne košta nas više nego mnoge druge medicinske usluge koje društvo obezbeđuje u okviru iste ideje o zaštiti ljudskih prava. Da li ova vrsta operacije rešava sve probleme osobe i čini je odmah potpuno socijalno integrisanom (bar onoliko koliko smo i mi)? Ne, to je jasno. Operacija je korak u procesu. Ne prvi i nikako ne poslednji.

[Albedo 0]

aa??
nisam ja batu nazvala fiktivnim, nisam ga uopšte ni nazvala, nego sam zezala zoska da je skizo, znaš ono, kad imaš više ličnosti u sebi ,hehehe
ali fore nisu smešne kad mora da se objašnjavaju
dobro, neke nikad i nisu smešne...

što jes, jes, ni ja ne znam o čemu ridikuli priča, mnogo laže u posljednje vrijeme

Da verovatno.

Bato, znaci Nip/Tuck....

Guilty pleasure?

Kristijana za precednika!

[ridiculus]

Eh, sad mi laskaš bez razloga. Borba za prava imaginarnih* je dobra ideja, istina - tu bih čak napustio umišljenu neutralnost - ali, nažalost , ne radi se o meni. RedSonja je tebe nesvesno nazvala imaginarnim, pa ja pitam da li je to mikroagresija? Približava se Miki Maus... sve sa war rigom.

*

aa??
nisam ja batu nazvala fiktivnim, nisam ga uopšte ni nazvala, nego sam zezala zoska da je skizo, znaš ono, kad imaš više ličnosti u sebi ,hehehe
ali fore nisu smešne kad mora da se objašnjavaju
dobro, neke nikad i nisu smešne...

Pa, dobro, to važi i za mene, i ja sam pokušao da napravim foru. Rekla si tamo da su Pingvin, zosko i zoskov imaginarni prijatelj trojica na koje je Boban mislio. Pošto je Boban mislio na Batu, onda je Bata zoskov imaginarni prijatelj. I tu ja ulećem i koristim situaciju na ovoj temi da bih ispao duhovit. Međutim, kako moram i ja da objašnjavam, znači da fora nije smešna...

Hvala puno, zaista. 

[Albedo 0]

Boban bi prvo morao da počne da misli. Period.

[Dybuk]

Aww, siroti ridiculus

[RedSonja]

ja se slažem sa mehom da treba da imaju podršku zajednice, ali opet i imaju je već trideset+ godina. ne znam otkuda empatija kad se to i ne nalazi na listi poremećaja ihaha. niko im ne brani, legalno je.. to što postoje kojekakve grupe koje ih diskriminišu je prirodna stvar u zajednici,pa hijerarhija postoji još od sumeraca, svašta se promenilo ali to je ostalo, diskriminišu se i cigani što su cigani i srbi što su srbi i siromašni što su siromašni..

nego sam razumela da smo poveli diskusiju, koja iako nije nešto što nas se tiče, nalazim je zanimljivom: koliki broj njih u stvari zaista živi u pogrešnom telu ko što tvrde.
worholov superstar glumica holly woodlawn iz popularne pesme take a walk on the wild side živi kao transseksualac pedeset godina i nikad se nije odlučila na konačnu operaciju, hm...

tu postoji drugi problem fizičke predispozicije, da se trans žene npr takmiče u sportu sa natural ženama, setimo se jolande balaš i tako dalje.

[RedSonja]

Eh, sad mi laskaš bez razloga. Borba za prava imaginarnih* je dobra ideja, istina - tu bih čak napustio umišljenu neutralnost - ali, nažalost , ne radi se o meni. RedSonja je tebe nesvesno nazvala imaginarnim, pa ja pitam da li je to mikroagresija? Približava se Miki Maus... sve sa war rigom.

*

aa??
nisam ja batu nazvala fiktivnim, nisam ga uopšte ni nazvala, nego sam zezala zoska da je skizo, znaš ono, kad imaš više ličnosti u sebi ,hehehe
ali fore nisu smešne kad mora da se objašnjavaju
dobro, neke nikad i nisu smešne...

Pa, dobro, to važi i za mene, i ja sam pokušao da napravim foru. Rekla si tamo da su Pingvin, zosko i zoskov imaginarni prijatelj trojica na koje je Boban mislio. Pošto je Boban mislio na Batu, onda je Bata zoskov imaginarni prijatelj. I tu ja ulećem i koristim situaciju na ovoj temi da bih ispao duhovit. Međutim, kako moram i ja da objašnjavam, znači da fora nije smešna...

Hvala puno, zaista. 

aaaaaa, to si mislio jaoooo kako sam glupa , pa kako nije smešna, kasno palim, glupa sam skroz, izvini : (((((

[RedSonja]

))))))))))))))))))

[Linkin]

Takođe, globalno gledano, iako se čini da je bolje proći operaciju nego ne proći

Eh. I ta činjenica meni je malko diskutabilna. Tj, dala bi se izvršiti podrobna analiza ko sve vrši operacije i zbog čega, ko je na kraju zadovoljan i zbog čega.

Ali, s obzirom da procenim da se neki moji zaključci opet nekome ovde neće svideti, tj. videće ih kao diskriminatorske, ne vidim zašto bih sebe dovodio u tako neugodnu poziciju. Plus, nemam ja baš ništa od sve te priče. Prema tome, da završimo mi diskusiju lepo ovde. Tj, da je odložimo za neka bolja vremena veće želje da se spozna istina, koja je već previše očigledna ali se ne želi o njoj čuti, i u kojima lejbelovanje mikroagresijom neće biti tako realna opasnost kao sada.

[Albedo 0]

kako može da živi kao transsekualac bez operacije, valjda živi kao transvestit

transvestiti se samo oblače i šminkaju, kao onaj stand up komičar (koji je u međuvremenu to prestao da radi valjda), možeš da se oblačiš k'o žena a budeš hetero

stvarno je strašno što to znam

[RedSonja]

pa da da, to, malo sam se pogubila u izrazima, pa dobro ona javno nije hetero i ne oblači se u ženu zbog glumačke tačke nego je razmišljala o operaciji ali se na kraju nije odlučila na nju, za razliku od dzeki kartisa i en mari pruvo i tako i tako dalje..

[Meho Krljic]

ja se slažem sa mehom da treba da imaju podršku zajednice, ali opet i imaju je već trideset+ godina. ne znam otkuda empatija kad se to i ne nalazi na listi poremećaja ihaha. niko im ne brani, legalno je.. to što postoje kojekakve grupe koje ih diskriminišu je prirodna stvar u zajednici,pa hijerarhija postoji još od sumeraca, svašta se promenilo ali to je ostalo, diskriminišu se i cigani što su cigani i srbi što su srbi i siromašni što su siromašni..

Ma, dobro, ovde pričamo dokono jer smo siti i napiti i bavimo se divanjenjem o tome kako se društvo može (ili ne može) učiniti pravednijim. Ja imam možda za nijansu veći stejk u ovoj diskusiji jer imam češće kontakte sa transrodnim osobama od ostalih diskutanata pa sam svesniji efekata ovakve ili onakve diskriminacije na prave osobe sa pravim, jelte emocijama, ali nije da cela ova priča zaista pogađa ikog od nas umešanih. Al dobro, forum, jebiga, da prođe vreme.

Takođe, globalno gledano, iako se čini da je bolje proći operaciju nego ne proći

Eh. I ta činjenica meni je malko diskutabilna. Tj, dala bi se izvršiti podrobna analiza ko sve vrši operacije i zbog čega, ko je na kraju zadovoljan i zbog čega.

Ali, s obzirom da procenim da se neki moji zaključci opet nekome ovde neće svideti, tj. videće ih kao diskriminatorske, ne vidim zašto bih sebe dovodio u tako neugodnu poziciju. Plus, nemam ja baš ništa od sve te priče. Prema tome, da završimo mi diskusiju lepo ovde. Tj, da je odložimo za neka bolja vremena veće želje da se spozna istina, koja je već previše očigledna ali se ne želi o njoj čuti, i u kojima lejbelovanje mikroagresijom neće biti tako realna opasnost kao sada.

Ma, ne znam što se toliko sad štrecaš od toga da se neki zaključci koje ti doneseš nekome neće svideti. Pa ni moji se ne sviđaju mnogima pa šta sad? Neće forum dizgori.  Pričamo uz uvažavanje, gledamo da poentiramo proverljivim argumentom i na kraju se složimo koliko možemo a i da se ne slažemo onoliko koliko se ne slažemo. Nije ovo ni takmičenje niti nekom sad zavisi ne znam kakva reputacija i profesionalna karijera od diskutovanja. Ja ponovo moram da provajdujem blanket izvinjenje ako sam negde u ovoj ili nekoj drugoj raspravi bio neprijatan prema tebi i uputio neki ad hominem projektil. To nije ono kako ja želim da me pamte generacije i trudiću se da toga u budućnosti ne bude 

U svakom slučaju, moja formulacija odozgo "čini se da je bolje proći operaciju nego ne proći" ostavlja nadam se dovoljno jasnog prostora ne samo za intuitivni skepticizam već i za dalja dokazivanja zašto i kako provajdovanje kapaciteta ljudima da promene pol (o trošku zajednice) ne mora biti dobro ni za njih ni za zajednicu. Pa nismo fašisti da pričamo u apsolutima. 



Apropo terminološke zbrke koju Bata & Sonja pominju: zato je najlakše koristiti termin "transrodna osoba" pošto je on najširi i obuhvata različite varijetete, od "običnih" krosdresera, preko pre-op osoba koje imaju dijagnozu rodne disforije pa do post-op osoba. Mala pomoć za ovakve slučajeve.

[Stipan]

Isuse, bože i svetu duše! Nadam se da ste ozbiljni u ovome što pričate...

[Meho Krljic]

Za druge ne smem da tvrdim, al mene, Stipane znaš: kad se priča o seksu, ja sve strogo profesionalno!!!!!!!!! 

[Linkin]

Ma, ne znam što se toliko sad štrecaš od toga da se neki zaključci koje ti doneseš nekome neće svideti. Pa ni moji se ne sviđaju mnogima pa šta sad? Neće forum dizgori.  Pričamo uz uvažavanje, gledamo da poentiramo proverljivim argumentom i na kraju se složimo koliko možemo a i da se ne slažemo onoliko koliko se ne slažemo. Nije ovo ni takmičenje niti nekom sad zavisi ne znam kakva reputacija i profesionalna karijera od diskutovanja. Ja ponovo moram da provajdujem blanket izvinjenje ako sam negde u ovoj ili nekoj drugoj raspravi bio neprijatan prema tebi i uputio neki ad hominem projektil. To nije ono kako ja želim da me pamte generacije i trudiću se da toga u budućnosti ne bude 

Eh Meho. Izviniš li se još jednom ubedićeš me da si mislio ozbiljno ono zbog čega mi se toliko izvinjavaš.

Inače, pusti sad priču o reputacijama. Pogotovo je besmisleno porediti tvoju i moju.

To bi bilo kao da uporedimo Dr. Evila sa Mini Me.

[Mme Chauchat]

Malo i beznačajno pitanje u vezi sa mikroagresijom: jel to ono kad neko usred poslovnog razgovora kaže "Eh vi Srbijanci, sve biste na brzinu" da bi se posle izvlačio na "hehe šalio sam se i što ste tako osetljivi i uostalom ja sam mnogo veći Srbin od vas"?
Jer ako jeste, to je onda postupak koji mi je itekako poznat u RL, samo, hm, tu nosi nešto drugačije i čisto slovensko ime.

[Albedo 0]

sve su to mikromoći

[Linkin]

Ma, mikroagresija je zapravo termin koji i ne postoji niti se koristi na srpskom.

A koji je potegnut i inderektno i direktno, ako sam ja dobro shvatio, ne bi li benigna osoba poput mene koja nikog ovde popreko nije pogledala bila diskriminisana. 


Microaggression theory

[Dybuk]

Aww siroti Linkin!

[Albedo 0]

ovo je sad jedna posebna vrsta mikroagresije, predstavljanje sebe benignim, kako bi zataškao paklene planove, i poslije nastavio po starom

ili ova Mehova mikroagresija putem izvinjavanja, nice touch

[Mme Chauchat]

Aha, hvala Linkine, "brief, everyday exchanges that send denigrating messages to certain individuals because of their group membership", dakle, jeste fensi naziv za podjebavanje, omiljenu sagitnu razonodu, nemaš se dakle zašto sekirati.

[džin tonik]

razumije li tko sta je (mikro)agresivno u jevtrinom navodu? pokusavam opetovano shvatiti. generalizacija i predrasuda po nacionalnom izboru ili nesto sto mi izmice?

[Meho Krljic]

Ne mešajte mikroagresiju sa pasivnom agresijom.

Mikroagresija je kada recimo koristim izraz lezbača u razgovoru, bez neke moje uplanirane namere da nekoga time direktno uvredim, nego zato što smatra da je taj izraz smešan i bolje mi leži nego lezbijka. Ili, recimo, da izađemo malo iz rodne priče, mikroagresija je kada za Albance koristiš izraz Šiptari iako skoro da je nemoguće naći Albanca koji ovo neće doživeti kao pežorativ, ali ti ga i dalje koristiš jer je to naprosto, smatraš ti, deo nekakve normalne oralne tradicije. Ili kada Hrvat Srbe naziva Vlasima u kežual razgovoru. Ili kada, da se vratimo na rodni teren, kažemo da je ta i ta žena nezgodan poslovni pregovarač jer joj fali kurac al da bi se smirila da ima neko da je dobro pojebe. Dakle, mikroagresija je načelno neusmerena, nije joj cilj da nekoga pogodi, ona je više ekspresija nekakve kulturne norme u koju verujemo. Pasivna agresija je, naprotiv, konkretno usmerena i ima konkretan cilj i metu.

[Dybuk]

Vau, to je dakle uvod u tucu/svadju. Mislim, daj mi pasivnu agresiju eni dej, u odnosu na ovu mikro je jos i civilizovana.

[Linkin]

Drugim rečima, mikroagresija je kad te neko maltretira što opišteno koristiš široko odomaćene izraze umesto da na forumu pričaš kao profesionalni diplomata u pipavoj misiji.

[džin tonik]

pozitiv - komparativ - superlativ
kad vec na mom fahu.

mikroagresija: "generalizacija i predrasude po nacinalnom izboru"
pasivna agresija: "generalizacija i predrasude po jevtrinom nacionalnom izboru"
zosko: "generalizacija i predrasude po jevtrinom nacionalistickom izboru"

[Meho Krljic]

Vau, to je dakle uvod u tucu/svadju. Mislim, daj mi pasivnu agresiju eni dej, u odnosu na ovu mikro je jos i civilizovana.

Pa, sad, uvod u tuču... Mikroagresija kao fenomen uglavnom postoji zato što je nečelendžovana, dakle, jer je izraz nekakve kulturne norme koju nosi većina i onda manjina ne mora ni da bude isprovocirana da protiv nje vidno reaguje. Dakle, svi znamo Rome koji za sebe kažu da su Cigani a ne Romi jer misle da je "Rom" izraz kojim se opisuje nekakav pripitomljeni pripadnik njhovog etniciteta pa im je onda "Ciganin" bliže iako je to bio čist pežorativ već u vreme kada sam ja odrastao. Dakle, kada ja recimo koleginici kažem "daj, skloni se na trenutak od kompjutera da ti ja to sredim, jer kada bi trebalo da ti objasnim, to bi predugo trajalo, ipak si ti žensko" ona se neće sa mnom ni posvađati ni potući, čak će možda da se nasmeši i da klimne glavom i kaže "Pa jesam, jesam". Dakle, ona se onda autošovinizuje, što bi se reklo našim rečima, izložena je mojoj (heteronormativnoj!!) mikroagresiji a na nju reaguje tako što prihvata moj pežorativni odnos prema celom polu i smatra da to što sam doveo u pitanje njen intelektualni kapacitet samo na osnovu njenih duplih X hromozoma ima nekakva uporišta u nekakvoj teoriji negde koja je društvo uredila tako da ona u njemu zna svoje mesto itd. Dakle, mikroagresija kao takva ne mora da bude okidač za reakciju. Starijim osobama u Srbiji se često govori da su glupe, gluve, ćorave, spore i one će često to usvojiti i same sebe opisivati ovim pogrdnim epitetima. Mikroagresija je, ponavljam, izraz kulturne norme koja se propituje tek kada se stvori kontrakulturno uporište.

Drugim rečima, mikroagresija je kad te neko maltretira što opišteno koristiš široko odomaćene izraze umesto da na forumu pričaš kao profesionalni diplomata u pipavoj misiji.

Ne, to je pasivna agresija 

[Linkin]

Drugim rečima, mikroagresija je kad te neko maltretira što opišteno koristiš široko odomaćene izraze umesto da na forumu pričaš kao profesionalni diplomata u pipavoj misiji.

Ne, to je pasivna agresija 

Eh, osetih ja da šiba neka agresija. Čuvena introspekcija koja radi svaki put kad se "znalački" iznese decizna tvrdnja o nekome koga uopšte ne poznaješ. Iliti, kako bi to englezi formulisali, "takes one to know one".

[Meho Krljic]

Ne, mislio sam: pasivna agresija je način na koji si postavio pitanje  *













































* šalim se ja, svi smo ovde drugari.

[Albedo 0]

sve je to objašnjeno još s onim Mehovim srkanjem supe

mikroagresija - postizanje ciljeva bez upotrebe nasilja

a dal je to pasivno ili se reprodukuju neke kulturne norme, to mi više dođe razlika u metodu

čuveno ''ne srči'' jeste vid mikroagresije!

[Dybuk]

Ko je za to da se nadjemo na pojmu 'verbalna agresija' i razresimo dilemu? Ja mislim da je to to ljudi.

[Albedo 0]

nikako, ''ne srči'' se ne sastoji samo u verbalnom ataku

ima tu i viljuška, i govor tijela, ma čitav arsenal

[Dybuk]

gestapo?

[džin tonik]

Ko je za to da se nadjemo na pojmu 'verbalna agresija' i razresimo dilemu? Ja mislim da je to to ljudi.

hm, podrazumijeva se iako smo srbi, postoji li u kulturnom svijetu kojem tezimo i drugi nacin obrane?

[дејан]

Ko je za to da se nadjemo na pojmu 'verbalna agresija' i razresimo dilemu? Ja mislim da je to to ljudi.

мени је вербална агресија иста као и физичка и тако је третирам, то ми исто. ал за микроагресију не могу, то ми некако народско (или што мехо рече 'Mikroagresija je, ponavljam, izraz kulturne norme...(бем ти латиницу))

[Dybuk]

Slazem se dejane, ali ovi gorenavedeni Mehovi primeri (pre nego je prosirio i objasnio pojam) deluju kao cista verbalna agresija.

zosko, nazalost postoji.

[mac]

"Srču samo prostaci" - pasivna agresija
"Srkanje nije po bon-tonu" - mikroagresija
"Ne srči" - mobing

[Albedo 0]

nije isto kad ti npr Linkin kaže ''ne srči'' ili kad ti Klint Istvud to kaže

tu se vidi razlika u mikroagresiji, đe klecaju koljena