Feministički kutak

[Meho Krljic]

Ali MAJKL FELPS.

Ja sam rekao da nemam odgovor naravno, ali da je debata važna. U toj debati ispada da bi trebalo da smo i Majklu Felpsu zalupili vrata pred nosom jer ima nefer GENETSKU prednost nad ostalim takmičarima. A nismo. Dakle, pitam se da li je ovo zaista pre svega borba za ženu uteranu u patrijarhalni stereotip žene (ili makar stereotip nastao pod uticajem patrijarhalnih normi) pre nego borba za ravnopravnije nadmetanje žena?

Ali da se pohvalim, moj ping-pong winning streak protiv jače polovine se nastavio i danas

RESPEKT

[Krsta Klatić Klaja]

ne kontam, svaku drugu žensku bi osudili na višegodišnju kaznu za doping

a ovdje se vadimo da je to prosto genecki tako

pa ok, možemo mi reći what-is-a-woman je podložno diskusiji

ali kake to ima veze sa Olimpijadom

Žena u ženskom sportu je ona grupa osoba čiji se parametri šetaju u određenim granicama, od dnk lanca, hormona, pubertetskog razvoja i slično

ispade likuša sve živo nije imala u granicama normale, apsolutno nijedan parametar, a mi se raspravljamo o Felpsu koji se po nečemu izdvojio i to je više manje to, izgubio od Čavića a poklonili mu medalju

ova Iman nema nijedan od ključnih parametara u granicama, nije to rodila se sa 216cm rasponom ruku pa da kažemo da je frikić of nejčr

no po nijednom parametru ne ispunjava standard šta je to female athlete

[mac]

Olimpijski komitet ima standarde, i ova bokserka je ispunila te standarde. Druga organizacija (IBA) ima drugačije standarde, i ova bokserka nije ispunila te druge standarde.

[Krsta Klatić Klaja]

Nisam ni spominjao Olimpijski komitet niti me zanima šta misle. Ti ljudi su Čaviću uzeli prvo mjesto ispred Felpsa jer kompjuter nije registrovao da je Čavić prvi dotakao ploču. Svaka čast.

Ako je ta "takmičarka" po paramterima bliža muškarcima nego ženama zašto bi igrala protiv žena?

99.99% žena su statistički prosjek X, a ova kraljica je 150% X, a muškarci su 170%X = naravno da ne može da se takmiči u ženskom sportu

[Meho Krljic]

Pa ja i kažem da treba da raspravljamo o parametrima i da ako možemo, treba da nađemo onaj set parametara koji će SVIMA delovati pravično. Dakle, da li je 20% (nečega) iznad proseka dopustivo? Da li je 30%? Da li je 10%? Felps je doslovno 50% iznad proseka na ime genetike. I to se smatra prihavtljivim jer sport u tom slučaju nije shvatan kao programski pojednačavajuća aktivnost već aktivnost u kojoj se ističu najbolji. U ovom bokserskom slučaju to deluje kao nepravično već na ime toga da ne želimo da vidimo ženu-koja-izgleda-kao-muškarac kako tuče ženu-koja-+izgleda-kao-žena. Ali to je ono što se zove kneejerk reakcijom i mislim da treba da idemo dublje.

[Krsta Klatić Klaja]

Felps nema s kim da se takmiči sem sa vanzemaljcima. Ženska kategorija je uspostavljena jer je drastično drugačija od muškog sporta. Prosto je u pitanju sasvim drugačiji kvalitet i skrivanje iza brojčanih parametara je dio problema. Trans osobe su se već takmičile, jer u datom trenutku dati parametar je bio iskontrolisan, bez ozbira na ostatak života te osobe.

Sad kao imamo neki fazon genetskog hermafrodita koji nije trans i raspravljamo se da li su neki parametri se trenutno uklopili u trenutni olimpijski komitet.

Djeluje mi kao da se raspravljamo o miševima dok slonovi šetaju oko nas.

Čak ni Džudit Batler kao radikalna feministkinja Iman ne bi smatrala za ženu. Jedino pitanje je a ko je onda smatra za ženu?

Sad uopšte ne znam ko je smatra za žensko, ovo je novost koja ruši sve misaono racionalno, koje je ionako uzdrmano. Mislim Batler bi bar rekla da je to neki treći ili četvrti rod, ali da ovo bude ženski rod e to je novost u svim ovim nebulozama.

[Krsta Klatić Klaja]

inače, na wiki stranici niđe ni ne piše koji su razlozi zašto nije prihvaćena prošle godine, a kao razlog zašto je prihvaćena sada je da u pasošu piše da je žensko

na wiki stranici piše da je jedan endokrinolog, bez gledanja bilo kakvih ljekarskih nalaza Iman, izjavila nešto za televiziju i to je to

a gdje piše zvanično šta ova Iman ima ili nema? Pošto na wiki zvanične potvrde nema

[Meho Krljic]

Dobro, nećemo sad da joj gledamo u gaće niti je to ZAPRAVO bitno. Ovde raspravljamo upravo o tome šta je "drastično" i kako ga pravično definišemo na polzu svih ako je moguće.

Imane Khelif je, pokušavam da se ne zaboravi, žensko u socijalnom pogledu, dakle, prepoznata kao žensko na rođenju, vaspitavana i podizana kao žensko, smatrana za žensko. Da nije uzela da se bavi boksom niko ne bi nikada raspravljao o tome da li je žensko, već bi je samo možda smatrali muškobanjastom ženom. Nije trans, nije kvir osoba, nee identifikuje se tako niti ima političku agendu tog tipa.


Dakle, pitam ponovo, šta je kriterijum da nekog pravično isključimo iz takmičenja? Hromozomi? Hormoni? Genitalije? I da li isti princip može da se preslika na muški sport, što bi bio neki kao kontrolni test? MENI trenutno deluje da ni jedan od ovih kriterijuma ne možemo uzeti sam za sebe kao dovoljan uslov jer mogu postojati kompenzujući faktori koje sam nabrojao gore. I možda ni ne možemo da nađemo jednoznačno rešenje, možda ne isto za sve sportove. Ali treba da o ovome razmišljamo i pričamo jer, ponavljam, meni se čini da se "racionalan" i "prirodan" odgovor u ovoj konkretnoj situaciji nameće jer je patrijarhalno viđenje "žene" nekako prihvaćeno kao "prirodno".

[džin tonik]

meni je kao kriterij indikativno i dovoljno da ih ti meho tematiziras.
odmah iskljuciti, ne mora se ici ni u kakve detalje, nista razmatrati. jer sta tvoja opcija tematizira, tu je i agenda, uvijek postoji agenda guranja u opicenom pravcu. mic po mic, kako vec prilike dozvoljavaju. sad se gura ova navodna gracija, a kad se progura, gradit ce se na tome. pa sljedeca stepenica rusenja i drndanja, nikad dovoljno blesavo, nikad kraja revoluciji.

[Dybuk]

Ovde niko ne brine za Angelu Carini koja se suočila sa osobom muške snage i genetike, i odustala od borbe da bi sačuvala živu glavu. Naravno, žene nisu bitne čak ni na feminističkoj temi, treba videti kako akomodirati polno i rodno različite u ženskom sportu . Izvinite ako me baš briga za diverzitet te vrste, moja empatija je uz Anđelu i sportistkinje u sličnoj poziciji.

[mac]

Ako ova Imane ne dobije zlato (a postoji realna šansa da se to desi), onda znači da postoje bolje bokserke od nje. Angela Karini bi se još gore provela da se borila sa nekom od tih koje su bolje od Imane. Imane će možda već da ispadne u sledećoj rundi od Mađarice Ane Luke Hamori.

[Meho Krljic]

Da se podsetimo: Imane je izgubila devet mečeva u karijeri. Od žena. Dakle, nije kao da ste doveli Fjodora Jemeljanenka i ubacili ga u ring.

Ali apsolutno moramo da uzmemo u obzir i ovo što Dybuk priča: italijanska bokserka nije došla na olimpijadu da se zajebava, došla je da se bori. Ako neko kome je posao da se bori (Carinijeva je inače i policajka, dakle, nije joj stran rizik itd.) odustao jer su ga prejako udarili u sportu gde je POENTA da se jako udara, svakako moramo da stanemo i zapitamo se da li postoji problem i kako ga rešiti.


Ja rešenje, kako rekosmo, i dalje nemam, ali mislim da je tema inspirativna i da vredi da se priča.

[džin tonik]

rjesenje je da ljude jednostavno prestanete jebati u zdrav mozak sa trajnom revolucijom i "progresom".

[Meho Krljic]

[Krsta Klatić Klaja]

Dakle, pitam ponovo, šta je kriterijum da nekog pravično isključimo iz takmičenja? Hromozomi? Hormoni? Genitalije? I da li isti princip može da se preslika na muški sport, što bi bio neki kao kontrolni test? MENI trenutno deluje da ni jedan od ovih kriterijuma ne možemo uzeti sam za sebe kao dovoljan uslov jer mogu postojati kompenzujući faktori koje sam nabrojao gore. I možda ni ne možemo da nađemo jednoznačno rešenje, možda ne isto za sve sportove. Ali treba da o ovome razmišljamo i pričamo jer, ponavljam, meni se čini da se "racionalan" i "prirodan" odgovor u ovoj konkretnoj situaciji nameće jer je patrijarhalno viđenje "žene" nekako prihvaćeno kao "prirodno".

Meho, pobrljavio si.

Volim te, i čekam stan, ali šta bre pričaš.

[mac]

Ja ću da kažem isto to samo malo drugačije. Muško i žensko su naše interpretacije i modeli onoga što vidimo u prirodi. Ali priroda ne zna za "muško" i "žensko" (kao što ne zna ni za rase). U prirodi postoji samo ono što uspe da postoji. Sa stanovišta evolucije postoji samo ono što se propagira. Ono što mi doživljavamo kao muško i žensko, dva od boga dana pola, su samo mehanizam koji se pokazao dobar za propagaciju gena. Ali evolucija ne zna za "dobro", i ne može odluči "hej, ovo muško i žensko je prilično dobro, i mislim da ću ovde stati". Ne, evolucija se nastavlja, i novi mehanizmi izranjaju iz izvora energije (tj. niske entropije) koju dobijamo od Sunca (a na samom početku evolucije i od radioaktivnih elemenata u dubini planete; jer život je nastao pored hidrotermalnih izvora).

Ova bokserka je posledica izvora svog života, kao što smo i svi mi ostali posledica istog tog izvora. Što se prirode i evolucije tiče ona nije ni "bolesna", ni "na spektru", ni "hermafrodit". Nije čak ni "ona", ni "on". Priroda ne zna za muško i žensko. Za prirodu ona prosto "jeste".

Ja ne bih rekao da su "muško" i "žensko" patrijarhalne kategorije. Evo i feministkinje hoće muško/žensku podelu. To su kategorije ljudskog uma. Ali ljudski um je sposoban i za veće podvige od prostog prihvatanja činjenice da je um ograničen, ali i da se može proširiti.

[Meho Krljic]

Meho, pobrljavio si.

Volim te, i čekam stan, ali šta bre pričaš.

Pa nadao sam se da posejem malo kreativne sumnje, da se promisli ovim stvarima koje si boldovao jer pre svega zaista vidim da se ovde diskutuje (ne na Sagiti nego generalno o ovom pitanju) sa jedne default pozicije o tome šta je žena i šta prihvatamo da bude žena koja meni deluje kao patrijarhalno nametnuta. Za sada samo mac kao da misli izvan ove kutije!!!!!


Mada naravno, da odmah podvučem da ja nisam za ukidanje podele na muške i ženske kategorije u sportovima jer, kako rekoh, postoje jasne socijalne prednosti ovog razdvajanja. Iz istog razloga želim da se i dalje diskutuje o ovom konkretnom bokserskom primeru jer iako nisam neki alarmaš po šnitu JK Rouling, mislim da je Dybuk ovde dovoljan primer za to da žene imaju legitimnu brigu u pogledu toga da im se od spolja nameće kako njihov identitet treba da izgleda, dok muškarci nemaju isti problem. To je neravnopravnost po, jelte, definiciji, i mada ja nemam odgovore na sva pitanja ni rešenja za sve probleme, mislim da je vredno da se diskusija održava, naravno u dobroj veri i sa dobrim namerama, da se nađu što pravičnija rešenja za sve. Neće Sagita da promeni svecku politiku ali može da bude mesto za malo dobronamerne intelektualne rekreacije.

[Krsta Klatić Klaja]

kako će ova Iman dodradi propagaciju gena kad pišu da nema matericu, ima jedan jajnik i jedan testis?

misim sve je super, izvor života, evolucija je proizvela milijarde takvih i svi su izumrli

to i dalje ne mijenja činjenicu da, ako se ne slažemo oko ovoga, moramo da se složimo oko prvobitnog: jedna svecka organizacija je nakon pregleda diskvalifikuje, druga je pusti. Tu nisu čista posla kako god da okreneš.

Nisu nijanse u pitanju već jedna je izričito protiv a druga je pustila jer joj u pasošu piše da je žensko

sad nije moje da karikiram, ne mora niko da mi vjeruje da je Olimpijski komitet retardiran, ali ne može da ne reaguje da je Međunarodna bokserska asocijacija ovu izbacila s prvenstva. Pa jesu tamo neki ludaci?

Nauka služi da i mi skontamo ko spada u koju grupu i ja ne znam kako ova može da spada ovdje. Uzmite primjer Umberta Eka koji je napisao knjigu "Kant i kljunar".

Kljunar je životinja koja leže jaja (kao ptica ili reptil), ima mliječne žlijezde i krzno (kao sisar), ima kljun (kao ptica), luči otrov kroz kožu (kao reptil) - šta je kljunar? I Eko prikazuje stotine godina rasprava ko je kako klasifikovao kljunara i gdje je na kraju završio - naravno kao izgubljena karika u evoluciji, ali ipak - sisar.

Neće se takmičiti sa reptilima i pticama zato što ima kljun, leže jaja i luči otrov. Ne ide to tako. Zove se kljunar a nije ptica. If it walks like a duck...

i šta sad, da čekamo olimpijski komitet, pa za početak nije komitet nadležan nego nauka

[Meho Krljic]

Ima tu sad cela kontroverza vezana za IBA i to da IOC nju ne priznaje poslednjih pet godina, odnosno da ju je isključio (prvi put u istoriji sporta) i tiče se između ostalog, nećete se iznenaditi, Rusije. Odnosno da je postojala (neki kažu i opravdana) bojazan da IBA pod vođstvim Umara Kremleva počela da naginje previše ka Putinu i da zapravo zastupa interese Rusije neproporcionalno mnogo. Kremlev jeste kao blizak sa Putinom i Gazprom jeste postao generalni partner IBA 2021. godine. Da citiram vikipediju: "Kremlev has ties to Vladimir Putin, has moved much of the IBA's operations from Lausanne, Switzerland to Russia, has spent heavily on apparent self-promotion, and opposed independent appointment of judges and referees.^[48][49] The IOC had been alarmed by the fact that the IBA's only sponsor is a Russian state-run energy giant Gazprom that supports the Russian invasion of Ukraine". Onda je IBA suspendovala Ukrajinsku boksersku federaciju zbog navodnog izbornog muljanja a posle odsuspendovala Belorusku i Rusku tako da je IOC onda 2023. godine njih isključio iz svoje mreže. A ovu odluku je potvrdio i međunarodni arbitražni sud za sport.


OK, sve je to sad neka šira politika, al da se vratimo na užu temu sa kojom je to direktno povezano: Iman Khelif je porošle godine normalno učestvovala na svetskom prvenstvu u boksu koji je organizovala IBA, dakle, niko nije imao problem sa tim da je ona "muško" ili da ima nefer prednost, DOK nije pobedila jednu partikularnu takmičarku. Koju? Pa, rusku takmičarku po imenu Azaliia Amineva. Tek nakon te borbe objavljeno je da nije prošla na testu "pola" i da je diskvalifikovana. Šta je taj test podrazumevao je "poverljivo" mada je Kremljev kasnije za TASS rekao da je uvrđeno da ima Y hromozom.


Da ne bude da se to desilo samo njoj, na istom prvenstvu je zlatna medalja oduzeta Lin Yu Ting, Kineskinji za koju je isti nespecifikovani test stigao tek posle takmičenja. Ona se borila sa Bugarkom Svetlanom Stanevom u finalu i nije imala ruske protivnice.



Dakle, da budemo vrlo jasni: sama informacija da Iman Khelif  ima Y hromozom potiče od isključivo ruskih medija a njima je jedini izvor informacija Umar Kremljev. Ne kažem da je to NUŽNO sve izmišljeno, ali treba imati na umu kako služba radi i šta voli da radi i da je ovo apsolutno njen Modus Operandi.

[Dybuk]

[Woke] profesor iz San Dijega: "Felps, postoji 50 polova, Iman već gubila od žena" lalala

Prof. dr Zorica Mršević, ozbiljan autoritet u domenu ženskih prava i aktivistkinja za LGBT prava https://sh.wikipedia.org/wiki/Zorica_Mr%C5%A1evi%C4%87 :

"Ako se ovaj trend nastavi imaćemo 2 kategorije - muškarci i bivši muškarci".

Pogledajte gostovanje na N1, 23 min vašeg vremena: https://www.youtube.com/watch?v=1amEssyA6T0

[džin tonik]

postoji li jedan (racionalni) razlog zasto bi covjek sad, kad su se zene nasle na udaru produzetka ludila koje su potakle zene, odlozio kokice?

[Meho Krljic]

"Ako se ovaj trend nastavi imaćemo 2 kategorije - muškarci i bivši muškarci".

Da, meni to deluje kao nešto o čemu vredi misliti i pronaći načine da se predupredi. U nekim sportskim federacijama već imaju propise koliko dugo moraš da budeš na hormoskoj terapiji da bi smela da se takmičiš, ali naravno da treba još videti jesu li ti kriterijumi razumni, pravični  itd.

Naravno, to nema veze sa OVIM slučajem jer Iman Khelif nije "bivši muškarac", nije trans žena itd. Ali ima smisla da ona bude povod za i tu priču.

[džin tonik]

a kako da se dibuk takmici ako ne zeli na hormonalnu terapiju?

[tomat]

Osvojila zlato!

Jel bi trebalo da se pesniči sa muškarcima?

Inače mi italijanka nije jasna, trenira sport gde je cilj da protivnika nabodeš što je moguće jače a onda se iznenadi kad je neko jako nabode.


edit: nije zlato no medalju

[Krsta Klatić Klaja]

https://en.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya

[džin tonik]

MOO o biološkim muškarcima: Boksačice ostaju na Igrama dok ne ispadnu porazom

Dvije boksačice koje su u središtu rodnog spora na Olimpijskim igrama u Parizu ostat će u natjecanju sve dok budu pobjeđivale jer ispunjavaju sve kriterije prihvatljivosti, priopćio je u ponedjeljak Međunarodni olimpijski odbor (MOO). Riječ je inače o biološkim muškarcima imena Lin Yu-ting i Imane Khelif.

(...)

je li ovo samo meni smijesno do suza?
ne mogu vjerovati koliko je zaba skuhana, da postoji i jedan promil ljudi koji pristaju na slicno. cisti materijalizam, ovce.

[mac]

Nisi u pravu. Čovek je žena.

[džin tonik]

to sad neki, kako se ono zove, izazov?
sta ja sad trebam reci?
zeno, zeno, a zasto imas tako velike zube i musko tijelo?

[mac]

Ima ribu umesto piše. Može da ide u ženski WC. Žena je.

Pitanje nije da li je žena, nego da li je u redu da se takmiči sa drugim ženama.


Takve osobe su i ranije postojale, i takmičile se, ali tada se nije gledalo u nečiji DNK profil, nego u gaće. Treba tako i danas, ako ti je do tradicije.

[Meho Krljic]

Eto, Zosko, samo tebi je smešno.

[Dybuk]

Otkad su genitalije dokaz nečijeg pola?
Trans aktivisti su nas naučili da pol dodeljen pri rođenju ne znači ništa kasnije u životu.

Enihu, čak i da je Imanu dodeljen* ženski pol zbog ambivalentnih spoljnih genitalija, otkud ti mac znaš šta Iman ima u gaćama? Ko je to dokazao i potvrdio?

*insistiram na izrazu assigned female umesto born female, molim lepo. To je upravo termin koji se originalno koristio za intersex osobe, a verujemo da je to slučaj sa Imanom. Znači, Iman je u najboljem slučaju Afab male.

[džin tonik]

jasta, takmicilo se je to i prije, u svakom postenom putujucem cirkusu koji drzi do sebe!
no to smo prerasli i to je u redu.
ali moze se to i vratiti ako postoji potreba.

[mac]

Dybuk, unosiš FUD tamo gde ga nema. Ovde nema nikakve kontroverze i po pitanju njenog pola, a i njenog identiteta. Njeni roditelji su tradicionalno vaspitani Alžirci. Ako beba ima pišu oni to zovu muško. U suprotnom je žensko.

Nemoj sad da mi pređeš u QAnon i Flat Earth tabor. Odupri se.

[džin tonik]

u jurnjavi za medaljama raznih drzava, sigurno je i biografija vrlo pouzdana. tesko odrastanje u patrijarhalnom drustvu, zenska borba od malih nogu, roditelji, selo i sve ostalo za naivne.
sigurno nije frizirano, tocno tako se zbilo. nije to neki tip kojem su tek upisali da je zensko u putovnicu i poslali ga mlaviti zene.

[Dybuk]

Ne razumem šta želiš da poručiš, šta je FUD?

Nemaš ni ti dokaza, samo pretpostavke. Što je moja logika, info koje pratim i na kraju moj očinji vid lošiji od tvoga, da mi imputiraš zaverološko razmišljanje?

Nije li assigned (sex) at birth 100% ispravan lingo u svim drugim slučajevima polno/rodno ambivalentnih osoba?
Msm Intersex je ono I na kraju Lgbtqai. Za njih odjednom ne važi opšteprihvaćeni narativ?

[Dybuk]

u jurnjavi za medaljama raznih drzava, sigurno je i biografija vrlo pouzdana. tesko odrastanje u partrijarhalnom drustvu, zenska borba od malih nogu i sve ostalo za naivne.
sigurno nije frizirano, tocno tako se zbilo. nije to neki tip kojem su tek upisali da je zensko u putovnicu i poslali ga mlaviti zene.

Otprilike.

[mac]

Video sam svojim očima njenu sliku kad je bila devojčica. Kad se rodila svi oko nje su rekli da je žensko, i obukli je u ženske haljine. Ona nije LGBTQxyz, nego je počela kao žensko i nije prestajala da bude žensko. Nema nikakve kontroverze oko njenog pola i roda, i ako insistiraš na kontroverzi onda zaslužuješ poređenje sa ostalim konspiratolozima.

[Dybuk]

Ti si video sliku kao devojčice, a ja kao odrasle "žene".

Meni se čini da ti treba da se edukuješ o intersex stanjima.

Od početka pišeš gluposti na temi, koje se graniče sa trolovanjem. Ti mene smatraj konspiratologom, ja ću tebe nedovoljno informisanim trolom.
I nemoj da mi mensplejnuješ.

[mac]

Imaš li još nešto osim fejk slike sa fejsbuka? To nisu njene noge, niti su to njena ramena. Ni lice nije baš isto ako ćemo pravo. Meni ovaj više liči na Ronalda.

Ali pazi, recimo da to i jeste ona. Okej, i šta sad? Ima li penis ili vaginu? Kako su je vaspitali od malena? Šta joj piše u pasošu?

[mac]

[Dybuk]

Obe slike su jednako kredibilne.

Opet, čitaj o intersex stanjima. Over&out.

[džin tonik]

ako vec ne vjerujemo onom sta vidimo, zasto ne vjerovati talijanki koja je imala sumnjivu cast bliskog susreta u ringu?

ta se je zena u karijeri sigurno borila protiv stotina protivnica i ima nekog iskustva, osjecaj, pa i intuiciju. osjeti krece li se protivnica u nekom prirodnom okviru, je li borba u granicama moguceg.

ako je ekspresno odustala, slomljena nosa i najociglednije beskrajno sablaznuta, zasto ne priznati da joj je ocigledno postalo kristalno jasno s kim se bori? pa to je jedna obicna sprdacina, to treba izvizdati, sramota.

ako se ne bude znalo vladati postivanjem raznolikosti i slobodom, vec nastavilo zloupotrebljavati i terorizirati, nece pomoci nikakva kuknjava o fasistima i rasistima. vratit ce se putujuci cirkus za pacijente.

[mac]

https://www.usatoday.com/story/sports/olympics/2024/08/02/imane-khelif-fact-check-olympic-boxer/74645341007/

Fact check: Imane Khelif is a woman

Khelif is a woman, who is not transgender, nor identifies as intersex, according to GLAAD and InterACT.

Khelif reportedly has differences of sexual development, known as DSDs, the organizations said in a Fact Sheet released Friday. Having DSD is not the same as being transgender.

[džin tonik]

hm. a cuj, ako je eto zena, onda sad imamo dvije mogucnosti:

a) da pored misica razvije i mozak i socijalnu inteligenciju.

b) da se drustvo vrati diskriminaciji i putujucem cirkusu.

drustvu je realno svejedno sta ce izabrati.

[Dybuk]

I can do Google, me

Same, but different Inače, na prethodnim stranama jesam pomenula DSD jer je "medicinski" termin. Koga briga kako se ko identifikuje.
Mac, nov si na ovom terenu.


Svesna sam da se naziv promenio kao što se stalno i sve munjevito menja; ako uopšte ima smisla (jer niko nikad ničije mišljenje nije promenio pa ni pod teretom činjenica) okačiću ovih dana detaljno objašnjenje DSD iz pera stručnjaka.

[dark horse]

Ceo insert je fantastičan ali netitlovani deo je suština:

https://fb.watch/tNlu6nRbGD/

Film Daddio, rediteljka i scenariskinja, naravno, žena. Ko je posumnjao da nešto ovakvo misli muškarac, a ne ponovo samo žena(e) o muškarcima. 

[Meho Krljic]

okačiću ovih dana detaljno objašnjenje DSD iz pera stručnjaka.

Ima na prethodnoj strani:

https://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=13437.msg779102#msg779102

I da sumiram teze u raspravi, onako kako ih ja vidim:

1. Prvo pitanje je da li  Imane Khelif ima Y hromozom, a što bi je po nekakvoj tradicionanoj taksonomiji kvalifikovalo da bude "muškarac"

Odgovor na ovo pitanje nemamo odnosno imamo nezvanične dojave ruskih medija a koje su došle iz smera predsednika IBA, Rusa, koji je izdejstvovao diskvalifikaciju  Imane Khelif sa prošlogodišnjeg svetskog prvenstva NAKON što je pobedila rusku takmičarku (kojoj je to bio/ bi bio prvi poraz u karijeri), na osnovu nespecifikovanog, "poverljivog" testa pola, a koji je rađen još 2022. godine. U najmanju ruku ovde možemo da kažemo da nemamo pouzdane argumente da tvrdimo da  Imane Khelif ima Y hromozom.


2. Drugo pitanje je da li  Imane Khelif ima za žene nestandardno previsok nivo testosterona u svom organizmu a koji joj garantuje fizičko preimućstvo nad protivnicama.


Ovo ne znamo jer nikada nije rađen test na ovo, a jedini test za koji znamo da je rađen, onaj čije je IBA rezultate iskoristila da diskvalifikuje bokserku, po rečimo istog tog predsednika IBA NIJE test kojim se meri nivo testosterona.

3. Treće pitanje je: ako  Imane Khelif ima za žene nestandardno previsok nivo testosterona u svom organizu, koji joj garantuje jaču muskulaturu i time fizičko preimućstvo nad protivnicama u ringu, pod kojim uslovima je to problem?



Ovo je možda srž rasprave, dakle, ne pričamo o tome da li to da je  Imane Khelif jača od svojih protivnica već da li je jača na način za koji možemo da se složimo da je nepravičan, odnosno da ima preimućstvo na osnovu urođene karakteristike koja bi trebalo po definiciji da je diskvalifikuje iz takmičenja sa drugim ženama.

Kako već rekoh na prošloj strani, ovo je sad mesto na kome treba sučeliti mišljenja i promisliti pravičnost, te naći, ako je moguće, sistemski kompromis koji bi mogao da se kao pravilo usvoji za budućnst kako bi se obezbedila pravičnost u ženskom sportu.*


*ovde uzimam kao datost da se slažemo da ženski sport treba da postoji jer mislim da sem maca niko drugi ovde ne argumentuje da je on relikt prošlosti. Istorijski je potvrđeno da postojanje ženskih verzija sportova u kojima fizičke predispozicije nisu bitne (šah, streljaštvo, streličarstvo, e-sportovi itd.) doprinosi daleko većem učešću žena u ovim sportovima, dakle, socijalni benefit je očigledan i trenutno mislim da ne treba da raspravljamo o ovome.



Tu je voda mutnija nego što na prvi pogled deluje i dobrim delom je to, kako sam već rekao, i zbog određenih patrijarhalnih premisa ugrađenih u raspravu čak i na strani feminističkih učesnika.*

U prvom redu, do sada je često korišćen anatomski kriterijum u ovakvim pričama, dakle, ako dete ima ženske spoljne genitalije na rođenju, ono je žensko, pripisuje mu se ženski pol i rod i vaspitava se kao žensko.  Imane Khelif u principu prolazi ovaj kriterijum sa dosta pouzdanosti jer postoje slike iz njenog detinjstva** ali vidimo da mnogi misle da ovo nije dovoljan kriterijum.

*ovde ne govorim o konkretnim ljudima na Sagiti nego generalno o onome što vidim na internetu
** i, ne, nisam video slike njenih genitalija ali mislim da je u Alžiru ne bi podizali kao devojčicu da je rođena sa vidljivim penisom i testisima, pošto je tamo, između ostalog, transrodnost, kao deo "queer" spektra karakteristika, stavljena van zakona

U drugom redu je onda potegnut genetski kriterijum, dakle, to da li neko ima Y hromozom. Naravno, prisustvo ili odsustvo Y hromozoma u nečijim genima nije jedina stvar koja određuje polnost, samo statistički tu postoji najveća korelacija. Koga zanima da čita može da ovde vidi dosta detalja, objašnjenih relativno jasnim jezikom, za to da Y hromozom ne garantuje "muškost" i da statistički sasvim značajan broj jedinki i pored Y hromozoma razvija seksualne karakteristike koje pripisujemo ženskom polu.


Dakle, genetski kriterijum nije dovoljan, odnosno on je približno tačan, ali očigledno ne dovoljno približno kada pričamo o ovakvim slučajevima. Pomenuti DSD - gde imate Y hormozom ali razvijene spoljne ženske genitalije, uglavnom sa zakržljalim ili odsutnim unutrašnjim ženskim reproduktivnim aparatom i testisima  koji su u abdomenu i proizvode testosteron po više "muškim" standardima - se javlja češće nego što mislite, odnosno kongenitalna adrenalna hiperplazija, a koja je njegov najčešći uzrok se statistički javlja jednom u 15.000 jediniki po nekim istraživanjima. Neka je i jednom u trideset hiljada, to i dalje znači da ako odete na fudbalsku utakmicu ili koncert sa sto hiljada ljudi imate najmanje tri takve osobe u masi.



A pošto takve osobe razvijaju jaču muskulaturu nego, jelte, što je za žene standard, nije ni nezamislivo da su onda "prirodno" usmerenije ka sportu pa onda i borilačkom sportu kao što je boks. Hoću da kažem, sasvim je zamislivo da na jednom svetskom prvenstvu kao što je bilo prošlogodišnje, imate više od jedne osobe koja ima DSD. Naravno, rekosmo već gore da NE ZNAMO je li to zaista slučaj i da cela priča o Y hromozomima kod Imane Khelif počiva na vrlo labavim i nezvaničnim informacijama.


Ali to na stranu, rekao sam već da mislim da genetski kriterijum nije dovoljan jer nije dovoljno pravičan. On po definiciji osobe koje su se celog života samoidentifikovale kao žene i koje je okolina percipirala kao žene isključuje iz takmičenja jer se ne uklapaju u jedan sasvim apstraktan kriterijum ženskosti, taj neki dvostruki X hromozom, a što običnoj osobi ne znači ništa sem kad je ljudi sa lošim agendama ubede da je to jedini, nepogrešivi i nepromenljivi kriterijum po kome se "zna" je li neko žena ili muškarac.



Hormonski kriterijum onda deluje kao najprirodniji kandidat za "pravičnost": ako žena* ima za žene nestandardno visok nivo testosterona, ili ga je imala tokom puberteta, a što joj onda garantuje proporcionalno nestandardnu muskulaturu koja joj daje presudno preveliku prednost u ringu, onda ta žena ne bi trebalo da se takmiči protiv drugih žena. OK?

*dakle, samoidentifikovana celog života kao žena i percipirana od strane okoline kao žena od rođenja


Problem sa OVIM je dvojak: nemamo jasan kriterijum šta bi bio standard i ne znamo je li to ZAISTA pravično.



Prvo je mislim jasno samo po sebi: ovde bi morala da se sastane neka nepristrasna komisija, da meri, proučava, diskutuje i da donese nekakvo pravilo da se kaže "testosteron viši od te i te vrednosti je diskvalifikujući faktor", te da razmatra moguće mehanizme da se osoba sa povišenim nivoom testosterona privede standardu. Kod trans-sportistkinja je ovo već ponegde uvedeno, odnosno neka sportska udruženja propisuju broj godina HRT-tretmana koje moraju da prođu pre nego što te osobe mogu da se nadmeću sa drugim ženama. Nisam siguran je li i koliko je to ovde moguće ali, bitnije, nisam siguran koliko je to PRAVIČNO.



Jer, za razliku od trans osobe koja ipak aktivno radi na promeni svog hormonskog sastava putem medicinskih intervencija, osoba poput Imane Khelif nije uradila apsolutno ništa (da mi znamo) drugačije od njenih koleginica bokserki. Dakle, naporno je trenirala. To je sve. Je li onda pravično da se njoj koja je rođena kao žena, odgajana kao žena, koja se godinama takmiči kao žena kažemo "e, sad, jebiga, sestro NE MOŽE, jer udaraš prejako"?


Naravno, MORAMO uzeti u obzir i druge takmičarke koje ne žele da imaju ispred sebe u ringu nekog ko udara prejako do mere da niko ne može da je pobedi ali ovde opet OPET stižemo do pitanja da li je ovo pravično. Boks je borilački sport u kome se gleda ko se bolje bori. Kada je Mike Tyson pobedio 26 od svojih prvih 28 mečeva u profesionalnom ringu, oko njega se isprela čitava bajkovita priča da udara kao ni jedan bokser pre njega, da je nepobediv itd. i ovo je bio ugodan deo mitologije osamdesetih godina prošlog veka. Ali niko nigde nije seo i rekao "čekajte da vidimo kakvi su hormoni ovom momku, možda on ima mutaciju koja mu daje nepoštenu prednost". A niko nigde to nije seo i rekao jer je Mike Tyson muško i takve stvari se za muškarce nikada ne kažu. Štaviše, na primeru Majkla Felpsa smo videli da kada se i zna da imate mutaciju koja vam daje opipljivu prednost nad konkurencijom, to niko ne doživljava kao osnov za diskvalifikaciju već kao prosto deo evolucije.



Naravno, Tyson je izgubio mnogo mečeva, a i Imane Khelif je takođe izgubila mnogo mečeva. Do prošle godine niko nigde nije seo i krenuo da prčka po njenim hromozomima jer se podrazumevalo da žena ima određenu prirodnu prednost i da naporno trenira. Odjednom onda, cap, Rusi kreću sa puštanjem mastila u vodu i sad imamo novi kulturni rat da u njemu provodimo dokone sate i dane. Ispada da je za žene neophodno definisati mnogo čvršće kriterijume rodnosti i polnosti i hromozomosti i hormonosti da bi smele da se nadmeću u ženskim sportovima iako ništa uporedivo ne postoji za muškarce. Kada je Yao Ming došao u NBA sa svojih dva metra i 29 centmetara visine, niko nije rekao "stani, bajo, daj da prvo uradimo analizu tvog genoma pa da vidimo da li imaš nefer prednost" jer pojam nefer prednosti u muškom sportu NE POSTOJI.




Dakle, ako želimo da imamo pravičnost prema ženama moramo da se dogovorimo oko toga da li je nefer prednost potrebno definisati i onda je definisati tako da ženski sport bude što je moguće inkluzivniji jer je cilj, mislim, da imamo što više žena koje se bave sportom. To je prosto zdravo za društvo. Naravno, ovde pričamo o isključivanju relativno malog broja graničnih slučajeva, ali mene najviše žulja princip po kome se za žene uvodi nekakav kriterijum čistote koji ne postoji za muškarce a koji je zasnovan na tradicionalnom, kako već rekoh, i patrijarhalnom modelu žene.



Eto, mojih dva eurocenta u pokušaju da iščistim ovu diskusiju...

[džin tonik]

IBA još jednom potvrdila: Khelif i Yu-ting imaju nivo testosterona kao muškarci

Svjetska boksačka federacija (IBA) održala je izvanrednu konferenciju za medije na kojoj su govorili o dvije boksačice, biološka muškarca, koje se natječu u ženskom dijelu turnira na Olimpijskim igrama u Parizu. Poručili su kako boksačice Imane Khelif i Lin Yu-ting nemaju ženske kromosome te da je Međunarodni olimpijski odbor napravio grešku kad im je dozvolio da se natječu u Parizu u ženskom turniru.

Izvršni direktor Saveza Chris Roberts napokon je na izvanrednoj konferenciji za novinare potvrdio sva nagađanja.

Rezultati uzoraka krvi koje smo uzeli od Khelif i Lin 17. svibnja 2022. u Istanbulu i potom 17. ožujka 2023. godine u Indiji su pokazali kromosome koji su nedozvoljeni u ženskom boksu. "Zbog povjerljivosti medicinskih podataka ne možemo vam pokazati rezultate testova, ali svi znate čitati između redova i zaključiti o čemu se radi", rekao je Roberts.

Predsjednik IBA-e Umar Kremljev je dodao: "One su dobrovoljno pristale na davanje krvi, a testovi su pokazali da imaju nivo testosterona kao muškarci. Isto kao muškarci. MOO se boji istine. Mi ćemo učiniti sve da zaštitimo boksačice. Boksačice koje su oštećene će dobiti novac za sve ovo što se događa".

Podsjetimo, boksačice iz Alžira i Tajvana IBA je izbacila sa Svjetskog prvenstva 2023. te im zabranila da sudjeluju na Olimpijskim igrama. MOO je potom raskinuo suradnju sa Savezom i donio odluku da ipak mogu sudjelovati i to i dalje brani, poručujući kako je dokaz da su žene – to da tako piše u putovnicama.

svinjarija.

[Meho Krljic]

Dakle, pre nedelju dana IBA zvanično saopšti da test NIJE merio nivo testosterona a sada priča da jeste. Malo je to, jelte, sumnjivo.

[džin tonik]

mene to uopce ne zanima, jos uvijek vidim sta je klipan, a sta zensko. ne treba mi nitko objasnjavati, crtati. a sad, neke nijanse i poremecaji, bah. ono, putujuci cirkus je dushu dao za nijanse i poremecaje.

Gdje su borkinje za ženska prava u slučaju ženskoga boksa na Olimpijskim igrama u Parizu?

(...)

Sustavna politika brisanja spola kao biološke kategorije i umjesto njega nametanje roda kao društvene kategorije – a čini se da je danas dovoljno, neovisno o spolu, samo izjaviti kojega si roda i svatko ti mora povjerovati – nesumnjivo u prvom redu ide na štetu žena, a tzv. rodna prava na štetu ženskih prava. Opet se ponavlja povijest pa naivni ljudi vjeruju obećanjima i tlapnjama o tome da će svi biti još ,,jednakiji" i ravnopravniji, a onda se to na kraju okrene upravo protiv njih. Nama koji smo živjeli u totalitarističkim sustavima priča zvuči poznato, zar ne?

(...)

Šute i brojni intelektualci, koji nemaju zrna hrabrosti zauzeti se za elementarne činjenice, prepuštajući da zapadna civilizacija ide u smjeru u kojem ide, relativiziranjem svega s krajnjim rezultatom da sve postane ništa, a ništarije postanu sve.