Umetnost razdvajanja licnosti umetnika od njegovog Dela

[Dybuk]

U mom primeru covek voli filmove jednog autora i uziva(o) je u njima ali sad tvrdi da ih ne voli jer je autor moralna beda, da to jako uprostim. Eto.

[Mme Chauchat]

Znači 3)

Ali zaista, što potezati teške reči na tuđe emotivne reakcije umesto da im poklonimo bar malo vere da postoje?

[džin tonik]

dibuk o jabukama i kruskama, jevtra o lubenicama i fish-paprikashu...

[ridiculus]

smaračikuli dođe i objašnjava da postoji smog, i pošto niko do sada nije uklonio smog to znači da ga je nemoguće ukloniti, a i kad bi ga uklonili gdje nas to dovodi

Ne, ovaj poslednji deo nije tačan (nema "kada bi"), ali, svejedno, to su tvoje reči, ne moje.

Ne tražim ti neke proklete detalje, objasni kako algoritmi mogu postati kao ljudska svijest

objasni kako nule i jedinice mogu postati tako razvijena inteligencija

jer da mogu mi bi imali takav AI već sada
...

Izvolte, Minski, Kurcvel, ridikuli, pa napravite jebeni AI, imate gigaherce, gigabajte, koliko vam još treba?

šta, neće nešto, ne ide, a?

To gore su, dakle, tvoji stavovi vrlo precizno upotrebljeni, i malo našminkani, a potom razobličeni kao apsurdni čak i u tvojim očima.

dovodi nas do još jedne ridikulijeve zamjene teza i opštemjestisanja dojajnog. Naime, možda su Marks i Frojd rekli NEKE budalaštine, ali ja nisam govorio o nekim budalaštinama već o sublimaciji i Robinzonu

Ni ja nisam pričao o nekim tamo budalaštinama, već o sublimaciji i Robinzonu. Dobro, o sublimaciji se još i može ozbiljno diskutovati, dok je stav prema Robinzonu gluplji od glupog. Pizzoglup. Kao, znaš, Robinzon Kruso je imao isti uticaj na zapadnoevropsku omladinu u XVIII veku i kinesku u XXI. Kao, znaš, ideje koje se učitaju u Robinzona postoje u vakuumu odvojene od svih ostalih ideja ovog sveta, pa su dokazano opasne za decu.

Robinzon Kruso bez konteksta je ništa. I ovde se slažem sa Mehmetom, ali opet ne pričam o autorskoj nameri. Kontekst je nešto drugo.

A ovo što kaže gospođa Jevtropijevićka... Česterton je i meni pao na pamet. Recimo, kako neko ko izbegava ili čak prezire institucionalizovano hrišćanstvo, može da smatra njega, Miltona, T.S.Eliota ili Tolkina omiljenim piscima/pesnicima? Da su pizzosledbenici promišljali svet, to ne bilo moguće, a ipak, takvi ljudi postoje, tu su, kano klisurine...

[Dybuk]

Zato Jevtro sto ja ne verujem u iskrenost te emotivne reakcije, vec sam to probala da objasnim u prethodnom razgovoru, mislim sa Mehom. Po meni to nije validna promena, ne moze da odvolis nesto u cemu si uzivao cisto zbog vecine koja insistira na jednom, moralno ispravnom stavu, mislim mozes naravno ali ja to ne prihvatam kao validno.

Jedna osoba je dala Rozmarinoj Bebi mislim 1/10, edabi "kaznila" autora, koji je po njoj ljudski sljam. Dealing with Americans here, ako to ima neku vaznost

[mac]

Možda treba razdvojiti ljude na kategorije grehova. Neki grehovi su lični i proizvod nekih osnovnih ljudskih poriva i slabosti (Polanski), a neki grehovi su proizvod ideologije tog doba (Lavkraft, Ulf Ekberg). Ove ideologe ja bih skrajnuo ako njihova ideologija nije kompatibilna s mojom, jer sve što Čovek kaže uvek je neko viđenje njegove Ideje. One pokleknule ne bih nešto preterano mrzeo i izbegavao, naročito ako su već platili svoj dug društvu.

[džin tonik]

Ali zaista, što potezati teške reči na tuđe emotivne reakcije umesto da im poklonimo bar malo vere da postoje?

zasto se nitko nije osvrnuo na ovo? svi avatari, bez iznimke, pobjegli vec od same pomisli da bi nesto moglo narusiti sliku koju gaje (o djelu/autoru/o sebi).

obrnimo problematiku: postoji li umjetnik koji nije vrijedan prezira i otklona ako privatnost ugradimo u djelo? ili, hipoteticki, ako bi svi ugradili privatno u djelo, bi li moralisti ostao izbor?

[Dybuk]

Ali zaista, što potezati teške reči na tuđe emotivne reakcije umesto da im poklonimo bar malo vere da postoje?

se nitko nije osvrnuo na ovo?

Zato Jevtro sto ja ne verujem u iskrenost te emotivne reakcije

I ponovo cu morati da se slozim sa zoskovom interpretacijom

svi avatari, bez iznimke, pobjegli vec od same pomisli da bi nesto moglo narusiti sliku koju gaje (o djelu/autoru/o sebi).

[Dybuk]

Ipak, lično glasam za ''neraskidivu vezu'', pošto više volim da nekog skota donekle opravda ono dobro što je u svom mizernom životu napravio.

Ovo sam propustila da prokomentarisem a ucinilo mi se kao upravo originalan ugao gledanja. Nova kombinacija suprotna pocetnoj premisi koja kaze da delo mozemo voleti uprkos autoru. Upravo jako ljudski (u najlepsem smislu reci) i jako mi se dopalo.

[mac]

Ali šta ako taj autor zarađuje novac od našeg konzumiranja njegovog dela, i tim novcem upražnjava ili bar promoviše ono što mi ne podržavamo?

[Dybuk]

Mac, zasto si uvek tako mac

[džin tonik]

argument stoji tek kad prestanemo placati, primjerice, pdv.

[Albedo 0]

a šta je Ruso u toj tabeli?

dakle, ako gledamo Polanskog, npr Rozmerinu bebu u ključu #2, implicitnih značenja/individualne interpretacije, on je u raskoraku između sopstvenih djela i stavova, pošto je muškarac u Rozmerinoj bebi takav kakav jeste

mislim, baš natežem simboliku učitavajući pedofiliju u Rozmerinu bebu, ali čisto da možda iziritiram rješavanje slučaja Polanski, jer on onda spada pod #5: borba protiv samog sebe.

što je, možda, kimurina poenta? To jest, to što je on na neki izvedeni način postao baš taj Rozmerin muškarac ne može da navede nekoga da udari keca na imdb.

Lavkraft, clearly #1 opcija, da li je on u takvom mentalnom raskoraku, meni ne djeluje, jer je čoek udžbenički primjer propagiranja učenjaštva koje degeneriše ka fašizmu i anglosaksonstva ka rasnoj netrpeljivosti. Ima li on unutrašnju borbu koju bi mogli pronaći u djelu?

Jer imali smo tvrdnje da njegovi rasistički/fašistički stavovi nisu doprli do njegove literature, što je čisti nonsens.

[Albedo 0]

@ridikuli, smog postoji, razvijeni AI ne postoji, mlogo si lupio.

još jedna odvala je da je Robinzon bez konteksta ništa, jer tako možemo reći i da je Farma bez konteksta ništa. Što jopet znači da inteligentni ljudi mogu bez problema da gledaju Farmu, a oni se gnušaju iste.

Znači, glupi ljudi se gnušaju Farme, pa da, jer kontekst sve određuje.

[ridiculus]

@ridikuli, smog postoji, razvijeni AI ne postoji, mlogo si lupio.

Aj samo ovaj deo, pošto je za ostatak odgovor meni očigledan, a ja nemam vremena da ti crtam kontekst (svojih argumenata, tvojih "argumenata", demografije gledalaca) svaki put.

Znači, ako je veza idiotska, ti si lupio, pošto si je ti smislio. Ti, glavom i bradom, ne ja. Nisam možda bio najjasniji (ali samo ako si ograničen, pa ne umeš da staviš misli u pravi kontekst), samo sam prešao preko smoga, i mislio sam na analogiju idealno društvo/AI.

Dakle, ti sam - niko te nije terao na to - daš analogiju (idealno društvo koje još ne postoji = postojeći smog), a onda iz mojih rečenica koje povezuju tvoje stavove prema još neostvarenom društvu i veštačkoj inteligenciji zaključiš da je ta analogija idiotska i pripišeš krivicu meni. 

Dosta je bilo. 

[Albedo 0]

ako si to tako shvatio onda si pogrešno shvatio. Ali, čisto što sam dobre volje, daću ti priliku da sam i ja tebe možda pogešno shvatio. Naime, ti, bar iz moje perspektive, tvrdiš da se ne vrijedi boriti za bolje društvo.

Rekao si: ''da je moguće izgraditi i održati takav univerzalni super-ego koji se pominje, neko bi to do sada već učinio''

ako ti misliš da pokrećeš paralele sa očigledno drugačijom vrstom problema (prosto: borba za bolje društvo ujedno je borba protiv lošeg, dok razvijanje AI nema uopšte takvu društvenu ulogu; plus je prvo proces, a Ex Machina je završena stvar) onda si glup pride što zaslužuješ prezir zbog očigledne intelektualno-moralne apatije

tako da, molim te, nacrtaj mi kontekst, nacrtaj šta god hoćeš, ako nećeš baš kompletno da se obrukaš, pa da najsvetiji intelektualni zadatak porediš s AI glupostima, to su bukvalno BABE I ŽABE, moj ridikuli

[mac]

Ako Mašina ne uči onda nije inteligentna. AI nije Ex Machina.

[Albedo 0]

nisam siguran da kontam, pošto meni izgleda da u Ex Machina ona jeste sposobna da uči

mada, realno pokušavam da zaboravim tu bezvezariju od filma

[mac]

Ja sam mislio da koristiš izraz Ex Machina u širem kontekstu, kao "gotova stvar". AI nije gotova stvar.

Postoje ekspertski sistemi, i to već i sad imamo, koji mogu da iskopaju neku informaciju, ili da ustanove nešto što do sada nismo znali. Ti ekspertski sistemi se jednom naprave, i onda rade svoj posao. Vremenom se usavršavaju, više uz pomoć čoveka eksperta, ali može i sam sebe da usavršava, ali to nije učenje u pravom smislu, nego sistem samo postaje efikasniji u onome što već radi. E ti ekspertski sistemi su gotova stvar.

AI, s druge strane mora otkriva horizonte znanja za koje nije ni znao da postoje, i da ih inkorporira, i da se menja s njima. To menjanje je učenje, i to je proces, i to ne može biti gotova stvar.

[Albedo 0]

Pričaš o nečemu drugom. Naime, i idealno društvo, onda kad bi bilo napravljeno, i dalje bi bilo proces. Ne bi istorija završila. Ali samo pravljenje je druga vrsta procesa, i ja o tome govorim. Dakle, u Ex Machina AI je već napravljena, kako se dalje ponaša je druga stvar. O svemu ostalom valja otići na odgovarajući topik.

Ovdje je poenta bila ridikulijevo bulažnjenje u vezi Robinzona.

[Dybuk]

Ovdje je poenta bila ridikulijevo bulažnjenje u vezi Robinzona.

[Albedo 0]

takvo intelektualno nepoštenje se rijetko sreće

[Dybuk]

To kazes samo zato sto "ste raskinuli"

[džin tonik]

[Agota]

https://www.youtube.com/watch?v=iZEZTkNkll0

[Hrundi V. Bakshi]

I Robinzon postade fašista i bacač atomskih bombi na jadne crnce. Ko je sledeći?

[Dybuk]

Hrundi, to ces morati da vidis s Pizzobattom

[Hrundi V. Bakshi]

Pusti njega, nego, šta ti misliš o umetnosti razdvajanja ličnosti umetnika od njegove glave? Sistemom giljotinizacije.

[Dybuk]

U moju odbranu govorimo o razdvajanju umetnika od dela a ne od dela tela

Giljotinizacija je zastareo metod, sad imamao citav skup social justice ratnika, moralista i internet strucnjaka koji postizu isti cilj nesto "humanijim" metodama.

[Hrundi V. Bakshi]

Ne bih se ja odricao starih i proverenih metoda, naročito što uz njih idu i veseli stihovi:

En revant a la sourdine
J ai fait une machine
tralala lala lala
lala lalala
Qui met les tetes a bas!

A umetnik ko umetnik, pre će dati telo nego delo. Pošto su dela uglavnom bezvredna, jer su bez glave i repa, bezglavo stvarana, i od njih nema nikakve koristi, onda nam preostaje da idemo do kraja sa razračunavanjem, i obezglavimo te umetnike koji ionako samo mnogo jedu, galame, izazivaju skandale.

[Albedo 0]

I Robinzon postade fašista i bacač atomskih bombi na jadne crnce. Ko je sledeći?

Kreont nije fašista!

[ridiculus]

U moju odbranu govorimo o razdvajanju umetnika od dela a ne od dela tela

Giljotinizacija je zastareo metod, sad imamao citav skup social justice ratnika, moralista i internet strucnjaka koji postizu isti cilj nesto "humanijim" metodama.

A Ridiculus je poštovalac Dybučinog mišljenja! Čak i kad ova misli da Hobit lepo izgleda.

[Dybuk]

  Likewise!

Paaa, nije toliko los!

[ridiculus]

Samo da dodam, u vezi teme, da "razdvajanje" podrazumeva da su oni već spojeni. S čime se ja ne slažem, iako to verovatno jeste tako za većinu ljudi. Zato što je to vladajući sentiment, i tako se uči od malih nogu. Razumljivo je i da sami autori podržavaju shvatanje koje daje neku vrsti moći njima samima. Podozrevam da je moral u središtu nastanka takvog gledanja na umetnost.

Kada slušam neku muziku - Mocarta ili Džoanu Njusom, svejedno - normalno je da ću, ako mi se svidi, potražiti i druge radove istog kompozitora ili izvodjača. Na stranu sad to da nema nikakvog jemstva (ali NIKAKVOG) da će mi se svideti i ti drugi radovi. Poenta je da ono zbog čega uopšte tražim nešto u tim drugim radovima je odredjeni senzibilitet i/ili odredjeno vladanje tehničkim aspektima, u ovom slučaju, muzike. A ni jedno ni drugo nije posebno vezano za "ličnost".

Iliti, što reče Buda (ili mu se bar pripisuje):
"Ova deca su moja,
ovo imanje je moje
- tako razmišlja budala*.
Ali ni on sam nije svoj,
a kamoli deca,
kamoli imanje."

*možda bi "neznalica" bio politički i svakako drugačije korektniji prevod, ali ovako mi je ostalo u sećanju

[Hrundi V. Bakshi]

Preterano brinete za glave umetnika, očito ste pod uticajem nekakve propagande, a istina je da umetnost nastaje iz guzice umetnika; kako se umetnost uglavnom stvara sedeći, jasno je da guzica trpi najveći pritisak. (Ne)kvalitet umetnosti zavisi od kakvoće stolice u kojoj se sedi, a što se tiče glave, počešljan ili nepočešljan umetnik, pa zar je važno? Međutim, dubiti na glavi, i tako stvarati umetnost, to bi već bilo nešto. Treba staviti glavu u nemoguće uslove guzice, pa da, ono što muči guzicu (npr. hemoroidi), počne da tišti glavu (pomislite - hemoroidi na mozgu).
Ipak, od velike je važnosti što konzumenti umetnosti istu ne percipiraju guzicom, jer ono što se guzicom stvara, guzicom se ne može shvatiti, već samo glavom. Suprotnosti se privlače, tačnije, guzica uz guzicu ne prijanja. I to je sva mudrost u vezi razdvajanja umetnika od njegove glave, a glavu mu razdvajamo jer o njegovom delu mislimo uglavnom guzicom. A misliti guzicom put je koji vodi ka gospođi Giljotini.

[Dybuk]

Neka pisu/stvaraju stojeci pa ce misliti nogama.

[Truman]

Neka pisu/stvaraju stojeci pa ce misliti nogama.

Zato ja volim Hemingveja.

"Ova deca su moja,
ovo imanje je moje
- tako razmišlja budala*.
Ali ni on sam nije svoj,
a kamoli deca,
kamoli imanje."

Sjajno. Ridiculus, hvala ti na ovom predivnom citatu.

[džin tonik]

citam, pitam se je li diskusija nakon vrhunca i obrata zrela za uvodjenje retardirajuceg trenutka: kako odvojiti dalija od konja?

[Meho Krljic]

Neka pisu/stvaraju stojeci pa ce misliti nogama.

Pa, mnogi umetnici i stvaraju na nogama. Plesači, balerine, skulptori, autori fresaka, mnogi muzičari... Nije to baš retkost.

[Dybuk]

Puhleeze, kakvi sad baletani

U pravu si ali se Hrundi ocito usmerio uglavnom na pisce. Pa sam i ja (uglavnom) mislila na njih. Kad bolje razmislim i ti sto stoje razmisljaju dupetom, jer onda se postavlja pitanje kad ce i gde sesti. A $ednik je opuc pri lezniku

[Stavroginova]

Pozdrav ekipi. Sto se teme tice, umjenika uvijek odvajam od djela, apsolutno me ne zanimaju njegovi politicki, eticki i ostali stavovi. Slazem se sa Rolan Bartom ( Smrt autora ) koji smatra da kada tumacimo neko djelo treba da iskljucimo ne samo biografske elemente samog autora, vec i intenciju koju je on imao pri stvaranju. Stav zvuci radikalno, ali se pokazalo da je autor cesto nesvjesno otisao dalje i rekao vise ili drugacije od onog sto je planirao. Tako da mu samo djelo dodje potpuno nezavisno. Jedan od primjera je Strinbergovo upustvo za citanje Gospodjice Julije, gdje autor svoje djelo potpuno pogresno tumaci. Da ne bude da se samo ja nisam slozila sa Strinbergom, dostina kasnijih teoreticara je smatralo da je drama znacenjski sasvim razlicita od onoga sto je Strinberg htio da nam poturi u svom pojasnjenju.
Da li ste vi imali slicnih iskustava, kada ste naisli na tumacenje nekog autora? A sto se same biografije tice, zaista mi nije padalo na pamet da se odricem uzivanja u nekom djelu, makar cula da je pisac opstio sa Sotonom licno, ali mozda je u pitanju neki moj autizam. Cudi me da niko nije pomenuo Leni Rifenstal, ona je neki granicni slucaj oko kojeg se moze sporiti, Polanski i Ruso, to za mene sigurno nisu.

[Josephine]

Na (umetničko) delo gledam kao na unutrašnji izražaj umetnika. Umetnik treba da se oseća privilegovano kada neko odluči da bude deo njegovog izražaja, čitajući ga, gledajući ga, analizirajući ga, voleći ga.

Volim da ne znam mnogo o umetnikovim vrednosnim, etičkim i moralnim stanovištima i delima, jer ako znam i ne dopadaju mi se - neću mu dati šansu. Plemenitost i humanost cenim više od umetnosti, makar umetnost bila i vrhunska. Štaviše, prve dve osobine su mi neodvojive od umetnosti. Ako umetnik stvara vrhunsku umetnost, a u životu je seronja, onda je ili lažov ili manipulator ili egocentrik, a ja ne želim da budem deo unutrašnjeg izražaja takve osobe, da mu, svojim prisustvom, dajem na značaju.

Čak i ako ne znam mnogo o umetniku, često mi se dešava da moje mišljenje o njegovom delu korespondira sa njegovom ličnošću. Za mene je emocija deo intelekta, delo se i oseća, osim što se čita, gleda, posmatra.

Pikaso je pravi primer ovoga što govorim. Stvarao je vrhunsku umetnost, toliko je poznat i toliko je bio bogat, ali pošto sam čitala da su svi oko njega patili, da je bio govnar prema svojim ženama i svojoj deci, ja u njegovim radovima pronalazim genijalnu i vanvemensku tehniku, ali dušu ne pronalazim. Ni emociju.

[Dybuk]

Ha. Dva razlicita stava, hvala vam obema.

I pozdrav za Stavroginovu, dobrodosla!

[Josephine]

I pozdrav za Stavroginovu, dobrodosla!

Nadam se da će se Stavroginova i aktivno uključiti u diskusije na forumu. Ima šta da kaže.

Dobrodošlica i od mene.

[ridiculus]

Stavroginova je još radikalnija od mene, izgleda. 

To me podseti na ono što je Fraj rekao u uvodu za Anatomiju kritike, da Šekspir ne bi bio najbolji tumač sopstvenih dela, kao što ne bi nužno bio ni najbolji režiser sopstvenih drama.

A i na ovaj pasus iz njegove Obrazovane imaginacije:

And you certainly wouldn't turn to contemporary poets for guidance or leadership in the twentieth-century world. You'd hardly go to Ezra Pound, with his fascism and social credit and Confucianism and anti-semitism.  Or to Yeats, with his spiritualism and fairies and astrology. Or to D. H. Lawrence, who'll tell you that it's a good thing for servants to be flogged because that restores the precious current of blood-reciprocity between servant and master. Or to T. S. Eliot, who'll tell you that to have a flourishing culture we should educate an élite, keep most people living in the same spot, and never disestablish the Church of England. The novelists seem to be a little closer to the world they're living in, but not much. When Communists talk about the decadence of bourgeois culture, this is the kind of thing they always bring up. Their own writers don't seem to be any better, though; just duller.

[Ana]

Nisam baš sigurna da li je topik u pravoj sobici, te premeštajte ako nije,..
Elem, čitala sam ovih dana "Mileva Ajnštajn, teorija tuge", pa mi je to aktuelizovalo razmišljanje kojem se povremeno vraćam.
Može li pojedinac iz publike da bude objektivan. U smislu - dopadne vam se neko delo. Pa, namerno ili slučajno, saznate nešto dodatno o piscu. Ako je to pozitivno iz vašeg ugla, dopada vam se i uklapa se u vaše vrednosti, da li vam je delo posle tog saznanja još srcu draže? Ili, suprotno, ako ste užasnuti nekim postupkom, odnosom prema porodici ili publici, da li vam i delo (bar pomalo) izađe iz volje?

[mac]

Ako entitet ima emocije onda nije objektivan. Ako entitet nema emocije onda knjige nisu za njega.

[Meho Krljic]

Mislim da je o ovome pričano više puta na ovom forumu i moje je mišljenje uglavnom isto (a ionako sam ga prepisao od nekog drugog): tumačenje dela van konteksta je jalov, uzaludan i besmislen posao. Najekstremniji modernisti (od Maljeviča i Klajna u slikarstvu pa do Šćepanovića, Foknera i Beketa u literaturi) koji su se trudili da kreiraju "čista" dela, bez fenomenoloških "repova" i oslanjanja na žanr ili stil su zapravo bili prepoznati kao značajni i kvalitetni isključivo zahvaljujući kritičarsko-teorijsko-akademskom kontekstu u kome su njihova dela primana. Džojsov Finnegans Wake ne bi zauzimao poziciju koju ima u istoriji književnosti da je nastao na drugom mestu, u drugom kontekstu, od strane pisca koji nije bio Džojs i ceo taj fenomen je, čini mi se plastično pokazao Borhes sa svojim literarnim opitom "Pjer Menar, autor Don Kihota".

Naravno kontekst može biti mnogo toga, a to može da uključuje i znanje o autoru. Recimo, od zlatnog doba egzistencijalizma pa naovamo koncept autentičnosti je tretiran kao značajan između ostalog u percepciji umetničkih dela. Da damo vrlo banalan primer: Bukovski ne bi bio fenomen kakav jeste da je njegove priče ili romane pisala grupica stuenata književnosti. To ne znači da bi sami romani ili priče bili lošiji, samo da bi naše čitanje istih bilo drugačije. Isto važi za Selbijeve radove, na primer, gde percepcija da čitamo ISTINU (u smislu proživljenosti i umetničkog sažimanja iskustva, ne u smislu dokumentaristike) u velikoj meri utiče na naše čitanje.

Pa je tako i sasvim očekivano da će nam se i percepcija dela menjati kako se menja opseg našeg znanja o kontekstu.

[Ana]

Meni je bilo neverovatno da niste pričali na tu temu, s obzirom na broj tema o kojima jeste pričali, ali nisam uspela da nađem. Ako neko može da lako nađe link, blagodarim unapred.

Meni se, generalno, mnogo puta dogodilo da se silno razočaram kad ljude kojima se divim izdaleka upoznam, u raznim poljima i kontekstima, pa se trudim da više u veličine poznanstvom ne zadirem.

[Meho Krljic]

Evo, zadnji put je to bilo ovde:


http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14952.0