Najbolje knjige XX veka

[Аксентије Новаковић]

Мени је Рат људи и даждевњака одличан роман, мада сам можда и превише субјективан, јер како се каже: прва љубав заборава нема. 
Нисам прочитао Острво.
Препоручујеш?

[Harley Quinn]

Највећа грешка у тумачењу Хакслија (али и Орвела) јесте у томе да већина мисли да он критикује  и упозорава свет на опасност од неке будуће диктатуре и тоталитарног друштва.
Управо је потпуно обрнуто!!!
Хаксли пише о идеалном систему будућности, њему је диктатура идеал, у потпуном складу са програмима тајних друштава којима је припадао и чије је планове спроводио.

Hajde Haksli, ali zašto Orvel? Pa Orvel daje nedvosmislene naznake kritike takvog društva u svojim romanima? Plus, Vrli novi svet je naziv koji je, očito, ironičan. Mislim, ovo je jedna hrabra tvrdnja, a dokazi za nju? Ne u životima pisaca, već u sadržajima romana? Sadržaji su jasno pisani da ostave osećaj anksioznosti i straha od budućnosti kod čitalaca.

Ovako i ja mogu da tvrdim da su obojica, kroz članstvo u sumnjivim grupama i spoznaju njihovih ideologija, spoznali i sve strahote eventualne realizacije tih ideologija, pa se inspirisali na pisanje "proročkih" romana.

[Аксентије Новаковић]

И не само Хаксли и Орвел, већ и Хакслијев узор Х.Г. Велс, фабијански социјалиста, теоретичар новог светског поретка са почетка 20. века, аутор књиге Отворена завера у којој је износио намере будућих владара света.
Орвел је био битански обавештајац пре него је постао писац.
У Деци Сунца су, поред Орвела и Хакслија, били и енглески фашиста сер Освалд Мозли и Гај Барџис, који је био и оснивач тзв. хомосексуалне масонерије и тзв. содомије вишег реда окупљене у друштво Апостоли Кембриџа.
Иза свих њих, као финансијер, стајала је породица Ротшилд.
Хаксли се дружио са мрачњацима свог доба који су били умешани у пројекте контроле ума, дрогирање и манипулисање људима, попут Луј Џолион Веста.
Повезаност са Циа, преко агента Френка Барона, је довела до тога да је у њихову причу увучен и доктор Тимоти Лири, који је касније био познат као пропагатор и заговорник употребе Лсд-ија.
Лирија је на Лсд навукао Хакслијев близак пријатељ, британски агент Мајкл Холингсхед.
Лири у интервјуу за часопис Хај Тајмс, из фебруара 1978. године, признаје да је Циа стајала иза његовог деловања и злоупотреба.
У затвору су га претворили у заморче на коме је испитивана дрога anectine.

И тако, много људи је умешано у те приче да би одговор био једноставан и прост и лако схватљив и још лакше прихватљив.
Оно што сви можемо да урадимо је да пратимо хронолошку линију дешавања.
Врли нови свет је објављен 1932. године, а Хаксли и након тога, као што сам навео у првом посту, наставља да се удружује са тајним друштвима и да учествује у основању истих.
Та чињеница говори у прилог тврдњи да је кроз своје писано дело у ствари правио свој манифест новог светског поретка, а не његову критику.

[Berserker]

Vrli novi svet je ocigledna kritika totalitarnog drustva, odnosno antiutopija, i nigde u njoj se ne vidi da pisac pokusava suprotno. Dobre knjige kao ova imaju svoj sopstveni kontekst i nije potrebno nista vise od citanja same knjige za njeno razumevanje.

[Harley Quinn]

Врли нови свет је објављен 1932. године, а Хаксли и након тога, као што сам навео у првом посту, наставља да се удружује са тајним друштвима и да учествује у основању истих.
Та чињеница говори у прилог тврдњи да је кроз своје писано дело у ствари правио свој манифест новог светског поретка, а не његову критику.

Meni je ova tvrdnja, u stvari, vrlo interesantna. Mislim, sve je moguće, pa i to da su ovi romani potpuno pogrešno shvaćeni. Sad, odavno sam čitala oba pisca, ali me zabavlja mogućnost da sam ih čitala sa predubeđenjem/predrasudom da su u pitanju kritike i antiutopije, umesto prikriveni manifesti. Naravno da svakakve okolnosti utiču na razumevanje (pogotovo ovakvih) romana, pa i spoljne - autorov život, vreme u kojem je stvarao, ljudi kojima je bio okružen, njegove lične ideologije itd. Zato mi je i interesantno ovo što T2 iznosi.

Mislim, njih dvojica (Haksli i Orvel) svakako nisu uspela u svojim namerama, ako ih je bilo. Čak su postigli i potpuno suprotnu stvar od one koju su želeli da postignu. Kako se sad to desilo?

Naravno, da bismo ovde imali ozbiljnu debatu (a ne dobacivanje tvrdnjama), trebalo bi da citiramo delove koji se smatraju očitim kritikama društva, pa da ih pogledamo iz drugog ugla... U kojim smo, tačno, delovima romana ideologiju/manifest pogrešno shvatili kao ironiju? Ostaviću to T2 jer je on i izneo smelu tezu.

[Drakus]

И не само Хаксли и Орвел, већ и Хакслијев узор Х.Г. Велс, фабијански социјалиста, теоретичар новог светског поретка са почетка 20. века, аутор књиге Отворена завера у којој је износио намере будућих владара света.
Орвел је био битански обавештајац пре него је постао писац.
У Деци Сунца су, поред Орвела и Хакслија, били и енглески фашиста сер Освалд Мозли и Гај Барџис, који је био и оснивач тзв. хомосексуалне масонерије и тзв. содомије вишег реда окупљене у друштво Апостоли Кембриџа.
Иза свих њих, као финансијер, стајала је породица Ротшилд.
Хаксли се дружио са мрачњацима свог доба који су били умешани у пројекте контроле ума, дрогирање и манипулисање људима, попут Луј Џолион Веста.
Повезаност са Циа, преко агента Френка Барона, је довела до тога да је у њихову причу увучен и доктор Тимоти Лири, који је касније био познат као пропагатор и заговорник употребе Лсд-ија.
Лирија је на Лсд навукао Хакслијев близак пријатељ, британски агент Мајкл Холингсхед.
Лири у интервјуу за часопис Хај Тајмс, из фебруара 1978. године, признаје да је Циа стајала иза његовог деловања и злоупотреба.
У затвору су га претворили у заморче на коме је испитивана дрога anectine.

И тако, много људи је умешано у те приче да би одговор био једноставан и прост и лако схватљив и још лакше прихватљив.
Оно што сви можемо да урадимо је да пратимо хронолошку линију дешавања.
Врли нови свет је објављен 1932. године, а Хаксли и након тога, као што сам навео у првом посту, наставља да се удружује са тајним друштвима и да учествује у основању истих.
Та чињеница говори у прилог тврдњи да је кроз своје писано дело у ствари правио свој манифест новог светског поретка, а не његову критику.

Nakon ovog komentara sam postao skoro siguran da te poznajem uživo.

[Аксентије Новаковић]

Meni je ova tvrdnja, u stvari, vrlo interesantna. Mislim, sve je moguće, pa i to da su ovi romani potpuno pogrešno shvaćeni. Sad, odavno sam čitala oba pisca, ali me zabavlja mogućnost da sam ih čitala sa predubeđenjem/predrasudom da su u pitanju kritike i antiutopije, umesto prikriveni manifesti. Naravno da svakakve okolnosti utiču na razumevanje (pogotovo ovakvih) romana, pa i spoljne - autorov život, vreme u kojem je stvarao, ljudi kojima je bio okružen, njegove lične ideologije itd. Zato mi je i interesantno ovo što T2 iznosi.

Mislim, njih dvojica (Haksli i Orvel) svakako nisu uspela u svojim namerama, ako ih je bilo. Čak su postigli i potpuno suprotnu stvar od one koju su želeli da postignu. Kako se sad to desilo?

Naravno, da bismo ovde imali ozbiljnu debatu (a ne dobacivanje tvrdnjama), trebalo bi da citiramo delove koji se smatraju očitim kritikama društva, pa da ih pogledamo iz drugog ugla... U kojim smo, tačno, delovima romana ideologiju/manifest pogrešno shvatili kao ironiju? Ostaviću to T2 jer je on i izneo smelu tezu.

Није све у животу како се на први поглед чини.

Знаш ону нашу: од оца је остануло сину, што у Хакслијевом случају значи: од деде је остануло унуку.
Адепти таме (као и адепти светлости) раде из генерације у генерацију, управо зато што планови које су зацртали не могу да се остваре за кратко време.

Поменуо сам већ део из књиге са ускраћивањем кисеоника у инкубаторима.
Истоветан случај се десио 1992 године над малим Србчићима који олошима из УН који заговарају нсп били заморчићи.
За остатак ћу морати да узмем књигу из библиотеке (чим вратим Раоса, значи за пар дана), јер сам овај роман читао јако давно, пре 1992. године, и у сећању ми је остало само подударање везано за инкубаторе и кисеоник.
Но, ту су конкретна имена и презимена са којима је Хаксли сарађивао, као и имена друштава у којима је деловао и које је оснивао, а главни циљ сваког од тих друштава је био и остао - нови светски поредак.
Имајући то у виду, нелогично је да се дедино унуче Олдос Хаксли залаже за нови светски поредак, а да у својој књизи пише критику а не манифест и агенду новог светског поретка.

[Berserker]

Dakle, očigledno je da u samoj knjizi ne postoji nijedan razlog da se ona shvati kao manifest novog poretka, jer sva književna tumačenja jasno pokazuju da je u pitanju parodija, čak i satira na tu temu. Što se tiče sagledavanja umetničkih dela u kontekstu života autora ili perioda u kom je živeo, u nekim slučajevima velikih kulturoloških ili istorijskih razlika ona mogu da pomognu tumačenju, ali osnovna umetnička vrednost dela i tada ostaje odvojena kategorija. Ali uglavnom ovakva tumačenja predstavljaju samo osnov za otkrivanje trivijalnosti iz života autora ili samog dela, ili za potpuno proizvoljnu interpretaciju od strane kritičara. Svojevremeno je bilo jako popularno tumačiti koji je od slavnih umetnika iz doba renesanse bio homoseksualac, kao da je to bilo od ogromnog značaja za njihovo stvaranje. Pa, kad danas gledate dela renesansnih slikara i vajara, da li ih stvarno drugačije sagledavate zamišljajući Mikelandjela ili Leonarda kao homoseksualce? Ili prosto gledate delo i uživate u estetici, a tumačenja ostavljate dokonim kritičarima i novinarima tabloida.

[Аксентије Новаковић]

Dakle, očigledno je da u samoj knjizi ne postoji nijedan razlog da se ona shvati kao manifest novog poretka, jer sva književna tumačenja jasno pokazuju da je u pitanju parodija, čak i satira na tu temu.

Једино што је и више него очигледно је да је део из књиге који се односи на ускраћивање кисеоника деци из инкубатора примењен у стварности 1992. године над Србском децом из Бања Луке.
И то не може нико да оспори.

Друга ствар, зашто би неко чији је деда члан тајних друштава и ко је и сам члан тајних друштава које за циљ имају успоставу новог светског поретка, писао пародију а не манифест и агенду друштава којима припада???

Погледај и његове есеје па ће ти неке ствари постати јасније.

[Harley Quinn]

Ja bih samo da se ubacim na tren i kažem kako "sva književna tumačenja" ne mogu da smatram argumentom u ovoj diskusiji, jer T2 upravo ide protiv tih shvatanja - on postavlja tezu da su ta književna tumačenja pogrešna i postavlja pitanje: zašto bi neko, ko privatno ima jednu ideologiju, pisao suprotno svim svojim ubeđenjima?

"Jasno pokazivanje" i "očiglednost" takođe nisu argumenti (nikada i nisu bili, ni u jednoj debati), dok se ne citira deo i ne prodiskutuje koliko je taj deo jasan. Nije svima sve jasno na isti način. I meni se jasno pokazuje da sunce kruži oko zemlje.

Ova diskusija zahteva originalniji pristup (sa obe strane), jer je teza zamalo pa revolucionarna.

Svojevremeno je bilo jako popularno tumačiti koji je od slavnih umetnika iz doba renesanse bio homoseksualac, kao da je to bilo od ogromnog značaja za njihovo stvaranje. Pa, kad danas gledate dela renesansnih slikara i vajara, da li ih stvarno drugačije sagledavate zamišljajući Mikelandjela ili Leonarda kao homoseksualce?

Da. 

[Berserker]

Evo par primera satire u BNW: ona izvrće kulturološke obrasce modernog društva prikazujući sve negativne pojave kao poželjne, pozitivne. Tu se može ubrojiti: Slobodan seks, život bez bračne zajednice, jasno odredjen klasni sistem, upotreba droga, konzumerizam, hedonizam. Istovremeno, prihvaćene društvene vrednosti se pripisuju samo ''divljacima'' i opisuju kao prevazidjene, dok jedna od glavnih bioloških odlika ljudskog društva, radjanje prirodnim putem, predstavlja jedan od najvećih tabua u ovakvom društvu. Dovoljno za početak. E sad, nije bitno samo šta se izvrće, nego i kako se izvrće. Ti možeš i priče Radoja Domanovića tumačiti kao manifest novog srpskog društva (pošto zaista proživljavamo njegove priče uživo ovih godina) ili ih možeč tumačiti kao satiru. Šta misliš da je u ovom slučaju faktor koji odredjuje da li je Domanović satiričar ili vizionar, ili pripadnik nekog tajnog društva koje se od Turaka naovamo trudi da dovede Srbiju do današnjeg stanja? Očigledno, u pitanju je interpretacija dela, koja kad je u pitanju ironija ili satira zavisi od tona, jezika, emocija koje izaziva, odnosno autorove sposobnosti da istakne osećaj apsurda u svom delu, jer upravo taj apsurd pokazuje da je u pitanju satira a ne politički manifest. Dakle, taj osećaj apsurda je u BNW izražen u najvećoj meri kad se opisuju upravo gore navedene društvene pojave, po ćemu se može zaključiti da je autor pisao o njima sarkastično, a ne pozitivno. Ako ti ovo nije dovoljno, onda je jedini sledeći korak da sama definišeš svoj pojam satire i objasniš šta za tebe on podrazumeva, pa da onda tražimo te pojmove u knjizi.

Ja bih samo da se ubacim na tren i kažem kako "sva književna tumačenja" ne mogu da smatram argumentom u ovoj diskusiji, jer T2 upravo ide protiv tih shvatanja - on postavlja tezu da su ta književna tumačenja pogrešna i postavlja pitanje: zašto bi neko, ko privatno ima jednu ideologiju, pisao suprotno svim svojim ubeđenjima?

"Jasno pokazivanje" i "očiglednost" takođe nisu argumenti (nikada i nisu bili, ni u jednoj debati), dok se ne citira deo i ne prodiskutuje koliko je taj deo jasan. Nije svima sve jasno na isti način. I meni se jasno pokazuje da sunce kruži oko zemlje.

Ova diskusija zahteva originalniji pristup (sa obe strane), jer je teza zamalo pa revolucionarna.

Svojevremeno je bilo jako popularno tumačiti koji je od slavnih umetnika iz doba renesanse bio homoseksualac, kao da je to bilo od ogromnog značaja za njihovo stvaranje. Pa, kad danas gledate dela renesansnih slikara i vajara, da li ih stvarno drugačije sagledavate zamišljajući Mikelandjela ili Leonarda kao homoseksualce?

Da. 

A možeš li ti da obrazložiš zašto je za tebe bitno da li je umetnik homo ili heteroseksualac i koju tu razliku pravi u ESTETSKOM doživljaju njegovog dela?

[Harley Quinn]

A možeš li ti da obrazložiš zašto je za tebe bitno da li je umetnik homo ili heteroseksualac i koju tu razliku pravi u ESTETSKOM doživljaju njegovog dela?

Ne mogu. Sad pijem pivo. Kasnije.

[Harley Quinn]

Evo par primera satire u BNW: ona izvrće kulturološke obrasce modernog društva prikazujući sve negativne pojave kao poželjne, pozitivne. Tu se može ubrojiti: Slobodan seks, život bez bračne zajednice, jasno odredjen klasni sistem, upotreba droga, konzumerizam, hedonizam. Istovremeno, prihvaćene društvene vrednosti se pripisuju samo ''divljacima'' i opisuju kao prevazidjene, dok jedna od glavnih bioloških odlika ljudskog društva, radjanje prirodnim putem, predstavlja jedan od najvećih tabua u ovakvom društvu.

Moje izjave ovde treba uzeti sa zrnom soli, jer sam većinu bitnih dela iz SF-a pročitala pre 15 godina, možda ispadnem smešna itd.

Ipak, ono što mene ovde intrigira je činjenica da ovim delima pristupamo sa stanovišta da su sve pobrojane "negativne pojave" - negativne. Mislim, (nove) ideologije, manifesti, upravo i ruše postojeći sistem i predlažu/grade novi. Ako imaš predubeđenje da su pobrojane pojave negativne - onda ćeš delo čitati kao antiutopiju, ali ako pomisliš - što bi te pojave bile nužno negativne, možda ih je pisac video kao poželjne jer, pre svega, omogućavaju kontrolu svetske populacije na mnogo nivoa - od biološkog do tehnološkog, onda ti VNS i ne dođe kao apsurd, već kao predikcija poželjnog stanja.

Kada se priča o abortusu, mahom se zaboravlja jedna stvar - ograničavanje prava na abortus nije samo etičko pitanje. Kontrola ženskog tela i kontrola rađanja predstavljaju kontrolu pola svetske populacije, jer ako ženi oduzmeš telesni integritet i mogućnost da odlučuje o svom telu, oduzimaš joj i psihološki integritet, kontrolišeš je. Zato su žene osetljive na ovo pitanje.

Slobodan seks, upotreba droga, konzumerizam, hedonizam... to su sve sredstva kontrole koja danas upravo tako i funkcionišu (i to na globalnom planu), i svesno se plasiraju kao sredstva kontrole. Evo vam hleba i igara, dok mi krademo i bogatimo se na vašim krkačama.

Možda je u pitanju loše sastavljen manifest? Možda on i nije namenjen širokim narodnim masama, već odabranima?

Domanović nema ličnu (ideološku) istoriju koju ima Haksli (da se razumemo, nisam proveravala Hakslijevu istoriju, pretpostaviću da ju je T2 ispravno proverio, ako nije - pa, izgubiće integritet za neke sledeće rasprave ).

A možeš li ti da obrazložiš zašto je za tebe bitno da li je umetnik homo ili heteroseksualac i koju tu razliku pravi u ESTETSKOM doživljaju njegovog dela?

Meni je poseta Luvru (zbog veličine) bila toliko naporna, da sam se od upale mišića i mozga oporavljala par dana  . I mojim drugaricama je. Jedna od njih je istoričarka umetnosti, pa nam je sve vreme objašnjavala istorijski i društveni kontekst dela, estetiku, etiku itd. Ne zanima me samo estetika, kada odem u muzej, na primer - zanima me SVE  - zašto, kako, gde, kada. Kontekst me zabavlja, a i otkriva mnogo toga. Pogotovo kada imaš otvoreno simboličko delo pred sobom, pa ti estetika ne pomaže mnogo u njegovom poimanju.

[Аксентије Новаковић]

Evo par primera satire u BNW: ona izvrće kulturološke obrasce modernog društva prikazujući sve negativne pojave kao poželjne, pozitivne. Tu se može ubrojiti: Slobodan seks, život bez bračne zajednice, jasno odredjen klasni sistem, upotreba droga, konzumerizam, hedonizam. Istovremeno, prihvaćene društvene vrednosti se pripisuju samo ''divljacima'' i opisuju kao prevazidjene, dok jedna od glavnih bioloških odlika ljudskog društva, radjanje prirodnim putem, predstavlja jedan od najvećih tabua u ovakvom društvu. Ti možeš i priče Radoja Domanovića tumačiti kao manifest novog srpskog društva (pošto zaista proživljavamo njegove priče uživo ovih godina) ili ih možeč tumačiti kao satiru. Šta misliš da je u ovom slučaju faktor koji odredjuje da li je Domanović satiričar ili vizionar, ili pripadnik nekog tajnog društva koje se od Turaka naovamo trudi da dovede Srbiju do današnjeg stanja?

Ipak, ono što mene ovde intrigira je činjenica da ovim delima pristupamo sa stanovišta da su sve pobrojane "negativne pojave" - negativne. Mislim, (nove) ideologije, manifesti, upravo i ruše postojeći sistem i predlažu/grade novi. Ako imaš predubeđenje da su pobrojane pojave negativne - onda ćeš delo čitati kao antiutopiju, ali ako pomisliš - što bi te pojave bile nužno negativne, možda ih je pisac video kao poželjne jer, pre svega, omogućavaju kontrolu svetske populacije na mnogo nivoa - od biološkog do tehnološkog, onda ti VNS i ne dođe kao apsurd, već kao predikcija poželjnog stanja.

Kada se priča o abortusu, mahom se zaboravlja jedna stvar - ograničavanje prava na abortus nije samo etičko pitanje. Kontrola ženskog tela i kontrola rađanja predstavljaju kontrolu pola svetske populacije, jer ako ženi oduzmeš telesni integritet i mogućnost da odlučuje o svom telu, oduzimaš joj i psihološki integritet, kontrolišeš je. Zato su žene osetljive na ovo pitanje.

Slobodan seks, upotreba droga, konzumerizam, hedonizam... to su sve sredstva kontrole koja danas upravo tako i funkcionišu (i to na globalnom planu), i svesno se plasiraju kao sredstva kontrole. Evo vam hleba i igara, dok mi krademo i bogatimo se na vašim krkačama.

Možda je u pitanju loše sastavljen manifest? Možda on i nije namenjen širokim narodnim masama, već odabranima?

Domanović nema ličnu (ideološku) istoriju koju ima Haksli (da se razumemo, nisam proveravala Hakslijevu istoriju, pretpostaviću da ju je T2 ispravno proverio, ako nije - pa, izgubiće integritet za neke sledeće rasprave ).

Слободан секс, употреба дрога, живот без брачне заједнице, хијерархијски систем, конзумеризам, хедонизам.
Од шест ствари наведених ставки пет директно потврђују оно шта причам и иду у прилог тези да је Хаксли писао манифест и агенду новог светског поретка у складу са идеологијом којој је припадао.
Пет од ових шест ствари се практикују у највеће, иако није 2500. и нека година, што значи да се Хакслијев манифест остварује у реали и да томе сви сведочимо.

Хаксли не само да је био теоретичар и идеолог новог светског поретка, већ је био и практичар, па је практиковао свој манифест учествовањем у пројекту дрогирање Америке.
Слободан секс (слободна љубав тј. сексуална револуција - како је названа у правом животу) пропагирала се од шездесетих година прошлог века, и агитаторски покрети који су је промовисали су били повезани са коришћењем дроге тј. Лсд-а, тако да се ту ствара затворен круг у коме се налазе Хаксли, његов манифест, његово промовисање дроге и слободни секс који промовишу исте групације које промовишу и употребу дроге.
Абортуси се такође тада промовишу, не као средство за спречавање рађања у заиста нежељеној трудноћи (каква је нпр. трудноћа проузрокована силовањем).
Ради се и свесна замена термина, па се под појмом нежељена трудноћа  више сматра трудноћа до које је дошло без присиле (у то време честим мењањем партнера ради испуњења и упражњавања сексуалних слобода, слободног секса и сексуалне револуције,) а абортуси се промовишу као средство за спречавање таквих "нежељених" трудноћа.
Сви знамо како и код Орвела функционишу замене термина -  слобода постаје робство, незнање постаје моћ, а рат постаје мир.
У овом случају, право на смрт постаје право на избор и сламка спаса или чега већ за неодговорне особе и неодговорно понашање према своме телу до кога је дошло због учествовања у сексуалној револуцији и упражњавања слободног секса.

Употреба дрога је у ствари злоупотреба дрога.
Данас имамо друштва, нпр. Швајцарска, где држава наркомане не лечи, већ наркоманима, на дневној бази, даје дрогу за личну употребу; док са друге стране иста та јака држава Швајцарска не може да искорени дрогу са улица коју продају азиланти.

Такође данас имамо ситуацију у којој се породичне вредности сматрају превазиђеним и застерлим.
Све традиционално се проглашава као застарело, и то је Хакслијева агенда коју данас спроведе разноразне нво агитаторске групације.

Углавном, све је повезано, само треба видети повезнице, а њих је Хаксли у манифесту новог светског поретка описао да не можеш да их промашиш.

Што се Домановића тиче.
Његов Вођа је упререн против Обреновића.
Против Обреновића је писао и Нушић, па је заглавио мемљиву ћорку.
Јесте да је Нушић био масончић, али је лежао у бувари.
Обреновићи су завршили у крвавом атентату, а о Црној Руци постоје разноразне шпеклуације.
Међутим, ни Домановић ни Нушић нису позивали на убиство нити су о томе писали.
Они су се спрдали са династијом, као што су се Индексовци спрдали са политичарима деведесетих година прошлог века.
И онда имамо ситуацију у којој Хаксли, под плаштом антиутопије, заступа идеологију новог светског поретка и друштава којима припада и пише манифест геноцида над људском расом, али због тога не бива позван ни на какву одговорност већ добија награде и светско признање, дотле Нушић ради једне написане песмице ругалице иде у мрачну апсану.
Апсурдно, јел да?
Али тако је то кад иза Хакслија стоје тајна друштва чији манифест пише.
Такође, у време када су Нушић и Домановић спрдали династију, дижу се у Србију буне.
Сви знају за Тимочку буну, али буна (о којој се готово ништа не зна нити се изучава) против власти се диже и 1896. године у Ресавском крају:
"Ова убиства је карактерисала ужасна суровост. У извесном смислу, она су била чак ритуална, што се приписивало паганству. Убиство Јована, писара општине у Бобови, извршено је на један начин који буни савест и натерује црвен стид на образ.Пошто су га били у механи, гомила је водила коло, а кад је Јован почео обамирати, они су га изнели напоље, бацили га пред механу, полили водом и повратили у живот. И ту је играло коло. Пошто су у томе успели, унели су га у механу, и наново тукли, уз свирку и игру. Ово је понављано више пута. Кад је Јован умро, онда су му осечене уши и нос, а равраћена доња влица, а онда бачен на друм.
Тако се то ради са зулумћарима који узурпирају власт.
Међутим, буна на западу против овакве робовласничке власти која влада људима под лажним термином слобода и демократија се није десила уопште, нити ће десити.
Зашто?
Зато што на западу владају конзумеризам и хедонизам, још две ставке Хакслијеве агенде.

Углавном, књиге попут Врли нови свет и 1984 се не могу тумачити искључиво кроз књижевну критику изречену искључиво од стране књижевних критичара, већ ту постоје и други аспекти јер ни Хаксли ни Орвел нису били само писци.
Дозволићете да није и да никако не може бити исто кад књигу пише само писац и кад књигу пише писац који је и обавештајац и припадник тајних друштава и теоретичар и практичар своје агенде.

[Boban]

Moram da primetim da su ova dva prethodna posta, od D. i T2 divna i dirljiva. Pokazuju svu raskoš drugačijeg pristupa i razmišljanje sopstvenom glavom.
To je duh koji je krasio ovaj forum u početnim danima, a može da se obnovi ako svi učinimo taj mali napor i prestanemo jedni druge da unižavamo i vređamo. I da beskrajno ponavljamo svoje stavove što na kraju počne da smara.
Sada kada su sve mudonje i glavonje otišle odavde, na novoj generaciji, mladima i onima koji se tako osećaju, ostaje da ovo mesto učine prijatnim za sebe.
Možda je zaista bilo potrebno da se celokupna stara garda povuče kako bi se pokazalo kako i drugi ljudi imaju mozak.

[Scordisk]

Jebeš komentar ako ne kasni tri dana.

Rat ljudi i daždevnjaka sam pročitao baš kao mlađani klinac, sećam se koliko me je oduševio opis onog nadrkanog holandskog kapetana na početku. Izvrsna knjiga!

A "Ostrvo" od Hakslija toplo preporučujem, to mi je delo čak i bolje od "Vrlog novog", mnogo je potresnije, čudnije, neobičnije...

U tom delu Haksli se bavi društvom kakvo bi moglo da postoji, ali da bude po meri pojedinca, i na korist čitave zajednice. I da, ima tu njegovih ideja koje je naširoko zastupao: kontrola rađanja, širenje vidika putem psihoaktivnih supstanci, razgradnja strukture porodice kao takve, drugačije obrazovanje. Najviše me je oduševila, zapravo, ideja o edukaciji: da sva deca prisustvuju rođenju deteta i smrti bližnjih.

"- Vjerovala ili ne - reće Will - ja nisam vidio još ni jedan porod.
- Ni jedan? - Mary se zapanjila. - Pa ni onda kada si bio u školi?
- Čak ni onda kada sam bio u školi.
- Nikada nisi vidio nikoga kako umire i nikada nisi vidio nikoga kako rađa dijete. Pa kako si onda upoznao stvari?
- U školi koju sam ja polazio, nikada nismo učili poznavati stvari, učili smo samo poznavati riječi.
- Luđaci. Ili su možda tvoji učitelji bili samo glupi?"


Zapravo, nakon te knjige, teško mi je da poverujem da je Haksli čovek koji se zalagao za anitutopiju "Vrlog", jer je "Ostrvo", odnosno, u izdanju džepne knjige, "Otok", upravo kritika sve te politike pohlepe i gramzivosti koja na koncu, uništava jedan raj. Međutim, lako je u tumačenjima preći sa "kontrole rađanja" na eugeniju, i sa širenja vidika putem psihoaktivnih supstanci na "drogiranje stanovništva ne bi zaglupeli" (pošto je stanovništvo, ovako trezveno i nedrogirano, po prirodi baš razumno i inteligentno)

A kad smo već kod Hakslija, ne znam da li je neko čitao njegov, isto sf roman, "Nakon mnogih leta"?

[Аксентије Новаковић]

Како видим, Хаксли је Острво писао непосредно пред смрт, па је можда и код њега дошло до "Константниновог синдрома", где се Хаксли пред смрт, попут императора Константнина, за профане одрекао идеологије коју је заступао целог живота?

[Boban]

Možda bi bilo interesantno uraditi istraživanje/tekst/esej o povezanosti pojedinih autrora sa tajnim društvima i direktnog ili indirektnog propagiranja prateće ideologije.
Ne treba tu ići mnogo u širinu, 3-4 autora i to uglavnom stvari rađene pre 50 i više godina, kada imamo jasne naznake šta su autori bili za života i za čiju su ste stranu stvarno zalagali.

[Mica Milovanovic]

Da imaš nekog od mudonja i glavonja na forumu možda bi ti ukazao na činjenicu da takva knjiga postoji i da je, za divno čudo, u Klubu održano predavanje na tu temu: "Podzemni tok: ezoterično i okultno u srpskoj književnosti". Poznavanje Nemanje Radulovića ove problematike prevazilazi obično akademsko zanimanje.
Ali, koga to zanima, kad ovde imamo sveže snage pune duha i elana...


https://www.youtube.com/watch?v=TcgBwc3A_fg


Scordisk. Posle mnogo leta je roman iz Hakslijeve americke faze u kome on daje neku vrstu kombinacije kritike americkog potrosackog drustva uvijene u oblandu tada popularnih "bioloskih" teorija mogucnosti produzetka zivota itd. Ima toga i kod nasih pisaca iz prve polovine dvadesetog veka. Kao pripadnih poznate porodice biologa, Haksli je relativno uverljiv u tome, ali meni ceo roman malo previse lici na pricu sa tezom. Ostrvo je bolji roman, ali ima slicne boljke. Oba se na knjizevnom planu tesko mogu meriti sa Vrlim novim svetom, iako su zanimljivi...

[Harley Quinn]

Možda bi bilo interesantno uraditi istraživanje/tekst/esej o povezanosti pojedinih autrora sa tajnim društvima i direktnog ili indirektnog propagiranja prateće ideologije.

Pa to bi mogao da uradi T2. Njegova je ideja, on je informisan i dovoljno zna o temi i postavio je baš intrigantno pitanje - zašto bi neko pisao suprotno idejama i ideologijama koje privatno zastupa? Mislim da takav esej ne postoji ovde jer tajna društva i ideologije o kojima govorimo ne spadaju u ezoterično ili okultno.

Međutim, lako je u tumačenjima preći sa "kontrole rađanja" na eugeniju, i sa širenja vidika putem psihoaktivnih supstanci na "drogiranje stanovništva ne bi zaglupeli" (pošto je stanovništvo, ovako trezveno i nedrogirano, po prirodi baš razumno i inteligentno)

Možda bi još zanimljivije bilo napisati dva eseja, svaki sa suprotnim stanovištima u poređenju sa onim drugim. Jedan esej sa uvidom u privatni život pisca, a jedan tonom kakvim je svoj komentar napisao Skordisk (i da ga napiše upravo Skordisk  ), pa da se to objavi kao uporedna perspektiva.

Nije što je "lako preći" sa "kontrole rađanja na eugeniju" i sa "širenja vidika na drogiranje stanovništva da bi zaglupeli", nego je pitanje da li je pisac nešto ovde maskirao i pokušao da poturi kao kukavičje jaje. Priča je mnogo komplikovanija od "drogiranja radi zaglupljivanja" jer se ne radi o zaglupljivanju, već o skretanju pažnje mase na hedonizam i konzumerizam, dok centri moći rade ono što centri moći inače rade. Tajna društva interesuje kontrola svetskih resursa i upravljanje svetskom populacijom je njihov direktni cilj.

A šta ako je Haksli pisao afirmativno o "društvu kakvo bi moglo da postoji, ali da bude po meri pojedinca" jer je nameravao da, u formi poželjnog i dobrog, poturi nešto za šta je znao kakve (kontra)efekte ima na duže staze (kontrola populacije)? I sam si rekao da je lako preći sa pojava koje je on opisao na nešto sasvim drugo. Možda je on to znao, predvideo i na to i... računao? 

[Boban]

Da imaš nekog od mudonja i glavonja na forumu možda bi ti ukazao na činjenicu da takva knjiga postoji i da je, za divno čudo, u Klubu održano predavanje na tu temu: "Podzemni tok: ezoterično i okultno u srpskoj književnosti". Poznavanje Nemanje Radulovića ove problematike prevazilazi obično akademsko zanimanje.
Ali, koga to zanima, kad ovde imamo sveže snage pune duha i elana...

Znanje treba razdeliti, ne odneti ga u grob.

[Scordisk]

Scordisk. Posle mnogo leta je roman iz Hakslijeve americke faze u kome on daje neku vrstu kombinacije kritike americkog potrosackog drustva uvijene u oblandu tada popularnih "bioloskih" teorija mogucnosti produzetka zivota itd. Ima toga i kod nasih pisaca iz prve polovine dvadesetog veka. Kao pripadnih poznate porodice biologa, Haksli je relativno uverljiv u tome, ali meni ceo roman malo previse lici na pricu sa tezom. Ostrvo je bolji roman, ali ima slicne boljke. Oba se na knjizevnom planu tesko mogu meriti sa Vrlim novim svetom, iako su zanimljivi...

Kako nema mudonja, pun forum?

Što se tiče Hakslija, po mom skromnom mišljenju, on uglavnom i jeste pisac "tezi". Odnosno, uglavnom ima neke svoje stvavove, argumente i kontra argumente koje onda meće svojim likovima u usta i tako prezentuje te svoje ideje. Profešor i mason, profesionalna deformacija i pisanje previše eseja, šta li je, ali meni su i "Vrli" i "Ostrvo", a vala i "Majmun i bit", baš kao i "Nakon mnogo let", zapravo, dosta pamfletska književna dela, što mi ne smeta, čak naprotiv, jer se bavi nekim interesantnim idejama koje se, eto, i nakon mnogih leta i dalje tumače na forumima širom sveta. Meni se sviđa što Haksli svoju ideologiju ne krije, nego odmah od početka znaš da če ti držati predavanje. Meni se, opet, ta predavanja dojme i teraju me na napinjanje moždanih vijuga, i to je u redu, mada razumem kako i zašto bi to nekome moglo biti mrsko ili da mu se ne sviđa. I ja nekad više uživam u običnoj priči koja nema za cilj da me nečemu nauči, nego da me zabavi.

Zapravo, jedina takva knjiga od Hakslija je i moja omiljena, "Đokondin osmeh", zbirka kratkih priča o međuljudskim odnosima. Bez psilocibina i ideologije

No, da se vratim na "Nakon mnogih leta". Mene je iznenadilo to što se taj sf momenat otkriva tek na kraju priče, do tada je teklo kao neki krimić. Davno sam čitao, ali se sećam da je ostavilo utisak na mene, i da mi je baš prijala priča. Možda ima veze i sa tim što nisam bio (a nisam ni sada), upoznat sa tom strujom pisaca koji su maštali o tim znatnim, naučno - biološkim otkrićima i skokovima iz pedesetih.

Inače, ako ti nije problem, voleo bih da mi preporučiš domaće pisce koji su se bavili takvim temama, baš me zanima, a slabo sam upoznat sa temom?

[Аксентије Новаковић]

Da imaš nekog od mudonja i glavonja na forumu možda bi ti ukazao na činjenicu da takva knjiga postoji i da je, za divno čudo, u Klubu održano predavanje na tu temu: "Podzemni tok: ezoterično i okultno u srpskoj književnosti". Poznavanje Nemanje Radulovića ove problematike prevazilazi obično akademsko zanimanje.
Ali, koga to zanima, kad ovde imamo sveže snage pune duha i elana...


https://www.youtube.com/watch?v=TcgBwc3A_fg

Хвала за овај видео, а нове снаге пуне духа и елана ће прокоментарисати видео, јер то је најмање што можемо да урадимо.

На почетку да укажем на једну грешку која ти се поткрала у следећој ствари: аутор из видео клипа не говори о светској сф књижевности већ о домаћој, а Хаксли о коме ми говоримо не спада у домаћу сф књижевност већ у светску.

Што се клипа и садржаја предавања тиче, могу да похвалим аутора јер је отворио једну врлу битну тему, а то је на који начин посматрати дела писаца који се нису бавили искључиво писањем.
Конкретно, јако лепо је чути да је неко истраживао чиме се бавио Лазар Комарчић и шта га је инспирисало, а аутор јасно наводи да Комарчић није био инспирисан науком да би писао научну фантастику, већ је инспирацију тражио на другим местима - у спиритизму, призивању духова, теозофији и сличним езотеријско-окултним стварима.

Ауторова теза потврђује и моју тезу, да није исто бити само писац који штанца листове папира један за другим, и бити писац који је у исто време истраживач духовности (Комарчић) или пак припадник тајних друштава (Хаксли).

Доста тога што се приписује спиритизму потиче из ведских Пурана.
Конкретно, планета Земља представља кармичку планету, планету искушења, а свет се дели на видљив и невидљив, док уз постојање материјалног тела постоје и астрално тело тј. дух и душа која је збир свих астралних тела које је једна особа имала кроз своје реинкарнације.
Наравно да реинкарнације нису ништа добро, подсећају на Сизифа који гура камен па се врати на почетак, и циљ човеков је да изађе из круга вечитих реинкарнација и да доживи вазнесење, а то се постиже само подизањем свести.
Мада, прича о духовима мртвих има и у нашој митологији...па се једној причи духови умрлих налазе на Месецу где их води бог подземља Валес, а по другој причи душе наших умрелих се враћају кући, на Орион.

Наравно да наука не даје све одговоре на свако наше питање.
Наука није непогрешива, али се намеће као непогрешива, па аутор јасно каже да су спиритисти легитимизовали свој покрет кроз употребу научног језика, као што то данас раде и њу ејџери и сајентолози.
Ако су то радили они, не видим зашто то не би радио и Хаксли, који је своју идеологију увио у жанровску СФ књижевност.

Даћу један конкретан пример на који начин могу да се тумаче ствари.
Нпр. црне рупе.
Другачије тумачење од научног би било следеће: црне рупе су свемирске материце из којих се рађају нови светови и сунчеви системи.
И такође..нема пакла, пакао је измишљен да би се страхом владало над људима.
Постоје само димензије, ми смо у трећој, ко се вазнесе иде у шесту (рај), у супротном након разноразних очитавања у петој, враћа се тј. реинкарнира опет у трећој.

Занима ме какав је одазив имала ова трибина?
Да ли је неко од присутних поставио неко питање?
Како видим на снимку, то није забележено.
Зато питам, ако нико није поставио ниједно питање аутору уживо након предавања, онда је мало више него глупо да ти иронично упиреш прстом у нас који нисмо присуствовали тој трибини.

Možda bi bilo interesantno uraditi istraživanje/tekst/esej o povezanosti pojedinih autrora sa tajnim društvima i direktnog ili indirektnog propagiranja prateće ideologije.
Ne treba tu ići mnogo u širinu, 3-4 autora i to uglavnom stvari rađene pre 50 i više godina, kada imamo jasne naznake šta su autori bili za života i za čiju su ste stranu stvarno zalagali.

Pa to bi mogao da uradi T2. Njegova je ideja, on je informisan i dovoljno zna o temi i postavio je baš intrigantno pitanje - zašto bi neko pisao suprotno idejama i ideologijama koje privatno zastupa? Mislim da takav esej ne postoji ovde jer tajna društva i ideologije o kojima govorimo ne spadaju u ezoterično ili okultno.

Може, али за тако нешто је потребно мало времена.
За почетак, треба прочитати поново ВНС, што уопште није тешко, и што ћу урадити драге воље.
Почетну тезу имам, треба само дати добре примере из правог живота.
Е сад, 3-4 аутора да се обраде, то већ изискује много више времена и истраживања, мислим да је довољно за почетак базирати се на Хакслију, а након тога кренути и на друге попут њега.

[Boban]

Ako pišeš samo o jednom autoru, to je analiza tog autora, ali ako sličan obrazac pronađeš kod nekolicine autora onda je to teza koja može da se postavi i brani, što je dosta različito... jeste teže, ali neuporedivo vrednije.

[Biki]

Da imaš nekog od mudonja i glavonja na forumu možda bi ti ukazao na činjenicu da takva knjiga postoji i da je, za divno čudo, u Klubu održano predavanje na tu temu: "Podzemni tok: ezoterično i

Da imaš nekog od mudonja i glavonja na forumu možda bi ti ukazao na činjenicu da takva knjiga postoji i da je, za divno čudo, u Klubu održano predavanje na tu temu: "Podzemni tok: ezoterično i okultno u srpskoj književnosti". Poznavanje Nemanje Radulovića ove problematike prevazilazi obično akademsko zanimanje.
Ali, koga to zanima, kad ovde imamo sveže snage pune duha i elana...


https://www.youtube.com/watch?v=TcgBwc3A_fg


Scordisk. Posle mnogo leta je roman iz Hakslijeve americke faze u kome on daje neku vrstu kombinacije kritike americkog potrosackog drustva uvijene u oblandu tada popularnih "bioloskih" teorija mogucnosti produzetka zivota itd. Ima toga i kod nasih pisaca iz prve polovine dvadesetog veka. Kao pripadnih poznate porodice biologa, Haksli je relativno uverljiv u tome, ali meni ceo roman malo previse lici na pricu sa tezom. Ostrvo je bolji roman, ali ima slicne boljke. Oba se na knjizevnom planu tesko mogu meriti sa Vrlim novim svetom, iako su zanimljivi...

https://www.youtube.com/watch?v=TcgBwc3A_fg[/

Pre nego nastavim da gledam video, a stigla sam do pola, moram da kazem da je meni ovo nesto najlepse, najsvetlije, najinteresantnije sto sam videla na sagiti do sada.
Hvala Mico

[Аксентије Новаковић]

Ako pišeš samo o jednom autoru, to je analiza tog autora, ali ako sličan obrazac pronađeš kod nekolicine autora onda je to teza koja može da se postavi i brani, što je dosta različito... jeste teže, ali neuporedivo vrednije.

Подударање, са моје тачке гледишта, постоји код Хакслија и Орвела, као и Х.Г. Велса.
Други сличан тандем би био Саган и Кларк, мада би то тек требало да се истражи.

[Boban]

Možda i Zamjatin... malo da se uporede dejistva različitih državnih uređenja i vladara iz senke...

[Аксентије Новаковић]

@Бобан
Замјатина сам као клинац доживљавао као жртву комунизма, јер у време када су крајем осамдесетих код нас почеле да се појављују штампане приче и сведочења о жртвама црвеног терора у периоду 1944/46, тада сам и сазнао да је тај писац морао да бежи из СССР због романа Ми.
И тај роман додајем на листу најбољих романа ХХ века.

@Мића
Да ли су књига и предавање Немање Радуловића, бар на нивоу друштва Лазар Комарчић, довели до промена у погледу настајања научно-фантастичних дела?

[Mica Milovanovic]

T2: Ja sam i ranije bio upoznat sa činjenicom da je na kraju devetnaestog veka naučna fantastika bila blisko povezana sa ezoterijom. Nabavio sam i pročitao sva prevedena ostvarenja Kamija Flamariona. Međutim, tek su me istraživanja Nemanje a potakla da malo dublje u to zavirim i, što se mene tiče, nemam nikakvih sumnji da SF mnogo duguje ezoterijskim učenjima. Slično se može reći i za dobar deo ostvarenja moderne i avangardne književnosti sa kraja XIX i počeka XX veka, za šta mogu uputiti na brojna kapitalna dela Radovana Vučkovića.

Scordisk:U prvoj polovini XX veka bila su popularna istraživanja vezana za produžavanje života na različite načine - presađivanje organa, stimulisanje rada žlezda, itd. itd. Najpoznatiji stručnjak iz tog doba bio je Sergej Voronov, o kome detalje možete naći na:


https://en.wikipedia.org/wiki/Serge_Voronoff


Očigledna je veza između Voronova i Bulgakova, ali su i "naši" bili na sličnoj liniji:

Naša štampa između dva rata pratila je aktivnosti Voronova i drugih "stručnjaka" iz ove oblasti, pa su pojedina ostvarenja našla odjeka i kod nas.
U leto 1928. godine pripremao je Boško Tokin pozorišni komad Sistem Voronov (Gospodin Nadežda), s Viktorom Starčićem u glavnoj ulozi, u Beogradskoj opereti ,,Kleridžes" vlasnika Radosava Vesnića. Rođaku Milanu Tokinu Boško piše da se komedija priprema u Narodnom pozorištu, onda u Opereti, i na kraju, razočaran, pokušava da neprijatno iskustvo što pre zaboravi i odgovornost za očigledan neuspeh projekta prenese na Vesnićevu neozbiljnost. I pored najava u štampi, Tokinova komedija verovatno nije nikada prikazana. Pored privatnih pisama, o pripremanju komedije postoji tekst u časopisu Pravda, u jednom Tokinovom feljtonu u Novostima i jedna fotografija u časopisu Holivud.
Rodonačelnik dadaističke proze, Dragan Aleksić, objavljuje 1923. godine u časopisu Budućnost novelu ,,Slučaj sa hirurgom." ,,Novela je konstruisana na način ostalih dadaističkih proznih tvorevina, iz sitnih dijaloških sekvenci, u kojima se reprodukuje dijalog između naratora prvog lica i čudaka hirurga." Međutim, putem tog dijaloga otkrivamo da je hirurg uspešno izvršio eksperiment zamene mozgova jednog starog naučnika i jednog potpunog idiota.
U korpus srpske naučne fantastike između dva rata slobodno se može smestiti i roman Đorđa Jovanovića Plati pa nosi, koji je većim delom napisan pre Drugog svetskog rata (verovatno 1939), ali objavljen tek posthumno (1948), donekle redigovan od strane priređivača. Đorđe Jovanović je jedno vreme pripadao krugu nadrealista, ali je ubrzo raskrstio sa tim pokretom i posvetio se socijalnoj borbi, provodeći više godina u zatvoru zbog svojih političkih uverenja. Iako je iz teksta vidljivo da je u pitanju relativno nesređen tekst, koji zahteva veću redakciju od one koja je učinjena, roman Plati pa nosi oslikava Jovanovića kao zrelog pisca, po stilu možda bližeg današnjoj postmoderni nego avangardnom pokretu iz koga je potekao. U pitanju je varijanta poznate teme zamene tela, koju pisac koristi da prikaže sva zla kapitalizma i potrošačkog pogleda na svet, umetnost, život.


Ima još toga...

[Аксентије Новаковић]

Хвала Мићо на одговору.
Значи да сте отворени за даља истраживања на пољу утицаја езотерије, окултизма и тајних друштава на писце и дела научне фантастике.

[Mica Milovanovic]

Naravno. Problem sa mnom je u tome što je moje poznavanje ezoterije, spiritizma, okultnog i sličnih pojava na rudimentarnom nivou i čisto akademsko. U poređenju sa Nemanjom Radulovićem moje poznavanje ovih pojava je takvo da se gotovo može zanemariti. Svakom koga ova oblast zanima najtoplije preporučujem njegovu knjigu. U pitanju je književna studija kakva se samo može poželeti...


Od strane literature, ovo je nezaobilazno:


https://www.researchgate.net/publication/264295852_Carl_du_Prel_1839-1899_explorer_of_dreams_the_soul_and_the_cosmos

[trt-mrt]

ovaj lik u podzemnom toku ko da pokaza 'evo, ovoliki'

[trt-mrt]

i meni je to isto nesto najsvetlije sto videh ovde

[trt-mrt]

a i ne kaze se tek tako 'podzemni tok'

[Аксентије Новаковић]

Мићо, човек се учи док је жив, а најбитнија ствар је бити отворен за различите идеје.

И ја сам јуче први пут чуо за неке ствари; конкретно да су Комарчић и Илић били инспирисани више езотеријом а мање науком.
Такође, иако сам знао да су спиритистичка друштва постојала у то време у Србији, нисам имао представу да је њихов утицај био толико раширен.
Једино што сам о њима знао је да су имали везе са тзв. богомољачким покретом, који је имао везе са енглеско-ватиканским агентима.

Друга прича је теозофија госпође Блавацки и антропозофија Рудолфа Штајнера пониклог управо у теозофији, јер то су херметичка учења.
Сматрам да листови које је Комарчић уређивао и издавао носе са собом не само спиритистичке, већ и теозофске, односно спиритуалне погледе и доктрину.

Као што сам већ рекао, наука се сматра непогрешивом, и баш због тога доводи до лењости човековог духа, који, у данашње време, од истраживача постаје пасионирани пратилац туђих истраживања које прати путем чланака на интернету.

Углавном, после књиге Немање Радуловића - ништа не може да остане исто као што је било.
Издата је пре 7 година (ако се не варам), предавање је одржано пре 3 године, па зато сматрам да треба, макар на нивоу друштва Лазар Комарчић, урадити следеће:

- Додати на википедијине чланке о Комарчићу и Илићу и ове податке до којих је дошао Немања Радуловић, јер то ће комплетирати читаву причу, и некоме ко се упознаје са пионирима научне фантастике код нас дати целовиту слику.

- Охрабривати нове-старе токове научне фантастике у којима је преовлађивала езотерија и расписати неки конкурс са таквом тематиком.
То не значи да се писци терају у прешалтавање, већ то значи да се и такав приступ жанру има сматрати ништа мање вредним.

- Радити на томе да евентуална домаћа будућа написана дела таквог усмерења не буду сутрадан а приори одбачена и проглашена за не-научну фантастику, јер у езотерију спадају и друге науке, а не само оне које је Немања Радуловић навео; тако да имамо читаву плејаду од стране цркве забрањених ствари попут нпр. астрологије.
Такође ћу поменути и алхемију, и да је светски познати Карл Јунг био поклоник алхемије.
У сваком случају, однос утицаја "човек-дух" мора, код нас у Србији, у најмању руку бити једнако третиран  као однос утицаја "човек-машина", јер не смемо да заборавимо чиме су били инспирисани наши пионири жанра.

[Meho Krljic]

Као што сам већ рекао, наука се сматра непогрешивом, и баш због тога доводи до лењости човековог духа, који, у данашње време, од истраживача постаје пасионирани пратилац туђих истраживања које прати путем чланака на интернету.

Ne da sad želim da ovde napravimo veliku digresiju da bismo raspravljali o nauci, ali: kako se to nauka smatra nepogrešivom kada se u poslednjih sto godina veliki deo naučnog progresa upravo bazirao na pokazivanju da su do tada vladajuće teorije netačne/ nedovoljno tačne i zamenjene su novima? Koje će opet biti zamenjene novima kada te nove budu prezentirale bolje dokaze itd.

Naravno da savremena nauka ima MNOGO problema, od zavisnosti o izvorima finansiranja, preko hivemind mentaliteta pa do individualnog oportunizma, ali ova vrsta pojednostavljenog kritikovanja SVE nauke je jednako nekorisna kao i slepa vera u to da je trenutni naučni konsenzus jednak svetom pismu.

[Boban]

opet ljudi brkaju pojmove: pretpostavka, hipoteza, teorije, teorema, zakon... pa stalno pričaju "oborena ova ili ona teorija" a zapravo su to sve bile hipoteze.
Teorija je teško oboriva jer podrazumeva da zadovoljava sve poznate aspekte, a ako se dokaže matematičkom indukcijom da važi za svaki mogući plus jedan slučaj onda postaje teorema iz koje se izvode zakoni.

S druge strane, okultno i ezoterija jesu jedna strana medalje, ali u slučaju Hakslija i Orvela na delu je sasvim drugačiji model, tj, služenje vladarima iz senke i pisanje dela koja propagiraju ili tumače na drugi način određene društvene pojave. Ezoterija je naprosto šarena laža od koje nikakve koristi nema.
Hoću da kažem da postavke Nemanje Radulovića imaju vrlo malo veze sa inicijalnom pričom Hakslijevog i Orvelovog motiva, te istraživanje u tom pravcu (prisruživanje Velsa, Zamjatina i možda još ponekog iz te stare garde) i rad na tekstu o tome ni na koji način nisu u preklapajućoj koliziji.

[Mica Milovanovic]

Bobane, povezanost evolucionističkih, eugeničkih i drugih ideja Džulijana Haklsija (inače prvog predsednika UNESCO-a) sa idejama koje je njegov brat Oldos izneo u Vrlom novom svetu i još nekim delima je toliko opšte mesto da tu nema šta da se istražuje. Imaš gomilu radova na tu temu. Uelbek u Elementarnim česticama naširoko razglaba o tome. Ja sam mislio da hoćete da idete dublje u istraživanje...

[Aco Popara Zver]

И шта на крају испада да је Хаксли документаристички приказао планове неких тајних организација? То као Зоран Ђинђић који је превео књиху Рајнхарта Козелека о илуминатско-масонској завјери, ко планира да истражује не може то да заобиђе. Али онда је и Острво дио истог програма, неколико деценија касније. Додуше, нама је и даље будућност између Острва и Врлог новог свијета, Хаксли је ту био јачи пророк од Орвела...

[Boban]

Bobane, povezanost evolucionističkih, eugeničkih i drugih ideja Džulijana Haklsija (inače prvog predsednika UNESCO-a) sa idejama koje je njegov brat Oldos izneo u Vrlom novom svetu i još nekim delima je toliko opšte mesto da tu nema šta da se istražuje. Imaš gomilu radova na tu temu. Uelbek u Elementarnim česticama naširoko razglaba o tome. Ja sam mislio da hoćete da idete dublje u istraživanje...

rekao sam to noćas i radmilu, na jednom drugom mestu... vrlo je lako unižavati moje napore da se održim na površini...

[Аксентије Новаковић]

@Мића
Оставимо искључивост по страни, јер увек има шта ново да се каже каже и напише.
На пример, ви из друштва Лазар Комарчић можете, као што сам вам већ рекао, да напишете  на википедији нове чињенице о Комарчићу и Илићу, и онда ће те чињенице бити одмах доступне сваком ко површно нешто претражује или истражује.
Међутим, мени се чини да ви то не радите јер се плашите реакције оних искључивих који би причу о Комарчићевој инспирацији спиритизмом могли погрешно да протумаче као да је друштво Лазар Комарчић у ствари спиритистичко.

@Бата
Зоран Ђинђић је писао предговор за књигу Начела језуита - Игњацијио де Лајола , којој је саиздавач била Филозофско-теозофски институт Дружбе Исусове из Загреба.
Од толико језуита предговор баш он да напише?
Случајно?

Испада да је Хаксли приказивао планове организација којима је и сам припадао.
Што се Острва тиче, првобитни свет описан у тој књизи пропада.
Какав свет долази након тога?
Врли нови свет.

@Мехо
Знам сам да ћеш ти да се пронађеш у делу који говори о лењим назови истраживачима чије истраживање се може описати као копи линк пејст линк "истраживање". 

[Mica Milovanovic]

Zaista ne znam odakle ti ova ideja? Znak sagite je mesto koje ja osećam svojim baš kao i što ti osećaš svojim. Međutim, politikom nemešanja u moderiranje sajta i dopuštanjem anarhije, izazvao si da većina ljudi koji vole fantastiku se ne osećaju prijatno ovde. Pokušao sam da nekoliko puta da to kažem, predlagao zatvoreni deo foruma, ali ništa od toga nije prihvaćeno. Ja naprosto želim da o fantastici razgovaram sa kompetentnim ljudima, a ovde to nije moguće. Ne vidim da je bilo šta što sam uradio i što sam napisao upereno protiv tebe, osim što sam reagovao na tvoju stvarno veoma ciničnu i neprimerenu izjavu da su svi matori i zadrti (ne želim da guglam da nađem tvoje stvarne reči) napustili i da je sada vreme da se zaista krene napred.
Meni ni na pamet nije da napustim Znak sagite i to sam svima sa kojima sam bio u kontaktu naglašavao. Možeš da proveriš. Znak sagite ja osećam svojim možda isto toliko koliko i ti, tako da ću se boriti iz sve snage da ga opet učinim mestom gde ću se prijatno osećati. Trenutno se isključivo zadržavam na delu koji ima veze sa fantastikom i tako će i biti - pokušavati da što moguće više doprinesem razvoju domaće fantastike. Nažalost, tu ima malo pomaka.
Prekjuče sam napravio spisak svih domaćih knjiga u 2015 godini i dobio jedan post kao odgovor na to. To ljude koji su trenutno na Znaku sagite ne zanima.
Tvoje ideje da se povratak korenima Znaka sagite može postići tako što ćeš pokretati dečje novine i što ćeš ljude koji su pročitali tri fantastična romana guglati i postovati su, po mom mišljenju pogrešne, tako da smatram svojom dužnosti kao prijatelja da ti na to ukažem. To sam više puta ovde rekao, ali je ignorisano.
U svakom slučaju, možeš biti siguran da u meni nemaš neprijatelja, ali zadržavam svoje pravo da se nenasilnim gandijevskim metodama borim da ZS ponovo postane mesto gde će se većina ljudi osećati prijatno.

[Аксентије Новаковић]

Не знам заиста Мићо о чему говориш и о каквом непријатељству или напуштању Знака Сагите причаш.

Ја лепо питам, па ћу поновити питање, а ти ми одговори на ово питање, ништа друго.

Ако сте већ прихватили истраживање доцента Немање Радуловића, зашто онда део тог истраживања, који се односи на Комарчића и његову инспирисаност спиритизмом, теозофијом, езотеријом, није додат у имформацијама о Лазару Комарчићу на википедији, где би то свако, и компетентан и некомпетентан, могао лепо да прочита?

Не видим да било ко треба да напушта Сагиту због овог питања.
Компетентан или не, ја имам право да питам оно што ме занима, или да укажем на пропуст ако га видим.

Што се тиче других одговора, хвала на њима.

И мислио сам да ћете будућа дела која се буду базирала више на езотерији а мање на науци прогласити не-научно фантастичним, иако се то коси са приступом који су пионири код нас имали.

Размотрићу и предлог о томе да могу да штампам дечије новине.
Ако је пионир научне фантастике код нас штампао лист у коме је описивао сеансе на којима се призивају духови, онда ни мени испод части не би било да штампам новине за децу.
То је радио и чика Јова Змај, и у томе нема ничег лошег.

Унапред се захваљујем на одговору на постављено питање.

[Nightflier]

Prekjuče sam napravio spisak svih domaćih knjiga u 2015 godini i dobio jedan post kao odgovor na to. To ljude koji su trenutno na Znaku sagite ne zanima.

Istini za volju, ni pre nekoliko godina nije vladalo preveliko interesovanje za domaće knjige fantastike, s izuzetkom onog relativno kratkog perioda kada je bila aktuelna "Fantastična biblioteka". U međuvremenu se prilično jasno definisalo prilično bogato tržište za domaću fantastiku, okrenuto "epskijim" temama - a nešto nisam primetio da se ti time baviš u nekoj velikoj meri. Izvinjavam se ako mi je utisak pogrešan, naravno.

[Mica Milovanovic]

T2: ovo nije bilo namenjeno tebi već bobanu... Tvoj post je upao između dok sam kucao odgovor bobanu... Ovo su neke naše rasprave koje sa ovom temom nemaju nikakve veze... Mogu se slobodno skloniti odavne...


Nightflyer: ja se vrlo malo bavim epskom fantastikom i to ne krijem, nije to u pitanju. U pitanju je činjenica da na znaku sagite ima vrlo malo ljudi koji se bave fantastikom (svakim oblikom fantastike). Bave se ljudi ovde svim i svačim samo ne fantastikom. Na sedam postova koji se tiču situacije u svetu, situacije kod nas, patkica na savi, patkica na dunavu, košarkaških i fudbalskih događanja, međusobnog vređanja srba i zoska, igrica    i stvari oko njih, nađe se i post koji se bavi domaćim romanima fantastike na koji dobijem jedan odgovor da IVER nije fantastika. I ništa više. 90% ljudi koji trenutno imaju po 30 postova dnevno na ZS nisu pročitali nijedan roman fantastike ali imaju šta da kažu po svim drugim pitanjima. Međusobnim vređanjem, trolovanjem i sličnim postupcima kod mene su ubili svaku želju da postujem bilo šta što je vezano za fantastiku. I slično je sa pojedinim drugim ljudima. Na to smo pokušavali da ukažemo - mogu da pronađem, ako treba, bar 5 topika ove godine gde su pojedini ljudi - ne ja - slično postovali. Ali na to se nije reagovalo. Ta naša mišljena su neprestano ignorisana. Boban je ne jednom rekao da ga baš briga za to - ko preživi preživi... To je dovelo do toga da mnogi koji imaju šta da kažu nisu preživeli ovde. Tu nema nikakvog delovanja protiv Bobana, što on kaže - to je jednostavno nepristajanje da se bude vređan i maltretiran.


Ali, kao što sam rekao, ja od zs-a ne odustajem i boriću se svojim metodama da zs ponovo bude mesto gde će ljudi voleti da dođu...

[Mica Milovanovic]

T2: ja nemam nikakve veze sa wikipedijom i sadržajem Wikipedije o Lazaru Komarčiću. Gde god sam mogao, na ZS i drugim mestima, ukazujem na pitanju veze između rane srpske (i šire) naučne fantastike i spiritizma, okultnog i drugih učenja sa kraja XiX i početka XX veka. Ja sam zamolio Radulovića da u Komarčiću održi ovo predavanje i sa Pecom Nikolićem uspeo da zabeležim to predavanje za one koji nisu bili tu. Ja više od toga ne mogu...


U tekstu koji Boban i ja pravimo o istoriji srpske naučne fantastike stoji sledeće:

Kao što se iz prethodnih tekstova može videti, srpska književnost se u periodu do Prvog svetskog rata nalazi u nekoj vrsti procepa u kojoj se, sa jedne strane nalazi kao nacionalna književnost malog naroda koji obitava između dve velike imperije na zalasku snaga i kome je i u književnosti potrebno snažno ispoljavanje kohezionih sila (Svetozar Marković, Jovan Skerlić), sa dominantno realističkim prosedeom, a sa druge početak industrijalizacije i usvajanje zapadnih vrednosti, poglavito francuske i nemačke kulture, dovode do prodora naučnih, ali i paranaučnih (spiritističkih, okultnih, itd.) uticaja, koji se ispoljavaju i u književnosti.


Daleko najznačajnije ostvarenje srpske naučne fantastike dvevetnastog veka je drama Posle milijon godina Dragutina Ilića[1], objavljena 1889. u časopisu Kolo. U pitanju je storija smeštena u daleku budućnosti u kojoj su, posle propasti ljudske civilizacije, preživeli samo otac i sin, Natan i Danijel. Njih zarobljavaju viša bića, pripadnici ,,Duho-sveta", sposobna za kretanje po svemiru. Natan i Danijel pokušavaju da se odupiru, ali ih pripitomljavaju i poklanjaju Svetlani, pripadnici tog novog soja. Nesrećni Danijel zaljubljuje se u svoju gospodaricu, ali ona ne razume njegove postupke, jer ljubav je emocija koja je odavno istrebljena. Drama se tragično završava, jer Danijel izvršava samoubistvo, a za njim odlazi i Natan: ,,Za tobom, sine, za tobom! Neka ugledaju ovi hladni kipovi, kako osećaji, ta iskra božanske milosti, prate Čoveka u večno blaženstvo. Pogledajte vi, deco savršenstva, u kome se ništa ne oseća, ništa ne želi; u ovom poništenom životu leži tragedija celog Čovečanstva. Milija mu je bila smrt, jer je njezino savršenstvo bolje. U opakoj buri sudbine slomio se brod Čovečanstva; ali Čovečanstvu beše milije boriti se sa talasima njezinim nego li ploviti po ustajaloj bari vašeg savršenstva, koji nikakav vihar pokrenuti ne može. Danijele, hvala ti! Otac nije imao snage da pokaže sinu pravi put spasenja, ali sin ga je svome ocu pokazao! Evo me, dete moje! Sad! Sad... (Probada se nožem Danijelovim.)"[2] Iako se u drami mogu naći mnogi elementi postapokaliptičke, religijske i ezoterijske proze, utemeljenje teksta na dijalogu sa darvinizmom, kao i prisustvo karakterističnih SF motiva, čine Ilićevu dramu jednom od prvih  ako ne i prvom, naučnofantastičnom dramom u istoriji književnosti. Zanimljivo je da je on na njoj radio i 25 godina posle objavljivanja, unoseći izmene i dopune u tekst[3]. Nažalost, ova drama nije na adekvatan način doprla do Ilićevih savremenika, jer je prvi put odigrana na daskama Narodnog pozorišta u Beogradu tek krajem XX veka.


Prvi roman jednog srpskog pisca sa pretežno naučnofantastičnim karakteristikama datira iz 1902. godine. Posredi je Jedna ugašena zvezda Lazara Komarčića[1]. Komarčićev roman nastao je po ugledu na naučno-popularne romane francuskih spisatelja, posebno Kamija Flamariona (Camille Flammarion), što pisac i sam ističe navodeći popis stručne i druge literature na početku romana. U romanu su prepoznatljivi naučno-poučni i naučnofantastični segmenti. Naime, od prologa do kraja knjige, autor čitaocima metodično izlaže tada važeća kosmološka znanja i teorije koje će nadograditi fantastičkom pričom. Dok na postelji ostaje njegovo materijalno telo, glavni junak leti, neshvatljivom mu brzinom, u veliku avanturu na kojoj prvo vidi planetu Zemlju i Sunce, prepoznaje ,,okolna" sazvežđa da bi potom sleteo na Mesec i upoznao njegovu geografiju i istoriju. Dalji put vodi do zvezde Mizar u repu Velikog Medveda i planete Gamido, koju obasjavaju dva sunca, jedno na umoru, a drugo u punoj snazi; na planeti je život u povoju, na stadijumu na kom je na Zemlji bio ,,iz doba ugljene periode". Roman obiluje egzaktnim podacima - udaljenostima, veličinama i zapreminama planeta, sunaca i sazvežđa, trajanjima obdanica i godina, opisima perioda evolucije, hemijskih i fizičkih procesa, potkrepljenih grafikama nebeskih tela, praistorijske flore i faune - jer se autor trudio da tekst ima obrazovnu funkciju. Fantastika postaje primarna tek u drugoj polovini avanture, ali je i dalje potkrepljena naučnim činjenicama. Treba istaći i da je Lazar Komarčić bio aktivni poklonik spiritizma[2], kao i pokretač spiritističkog časopisa Dva sveta, što je u dosadašnjim tumačenjima ovog romana bilo nedovoljno istaknuto. Očigledno je da postoje značajna poklapanja spiritističkih i ezoterijskih učenja i ideja iznetih u ovom romanu.



 
Ja mislim da je ovo dovoljno korektno navođenje stvarnih izvora...
 

[Boban]

Osnovni problem je što većina ljudi koji se ozbiljno bave SF&F ne žele da čuju loša mišljenja o svojim delima.
Ja ne dopuštam da na ZS postoje svete krave čiji stavovi ne smeju da budu osporavani, e, sad što neko možda umišlja da ti koji osporavaju znaju manje od osporavanog, pa onda niko ništa ne bi smeo da kaže sem tog nekog na vrhu lanca ishrane.
Ipak, zaboravljate da je ovo FORUM ne naučni skup, ne simpozijum, ne katedra, a forum je sinonim za kafanu gde realno svako o svemu ima mišljenje.
Niži nivo diskusije svakako nego na stručnim tribinama, ali tako je kako je.
Ali ponekad ima sjajnog fudbala i u nižim ligama i na poljančetu. Naravno nije kao kad igraju Barselna i Bajern, Brazil ili Italija, ali treba da bude mesta za sve.
Ja znam vrlo jasno koji su moji okviri i ograničenja i polje delovanja. Ne tražim ono što mi ne pripada, ne tražim ništa sem da se ne uskraćuje pravo svakome da o svemu može reći šta misli.

[trt-mrt]

a kakvo bi tek ovo sranje od foruma bilo da se govori samo o sf-u i derivatima
na srecu (!) gotovo je jedino forumsko mesto u zemlji, pa dodjose ljudi
sto se zoska i srbina tice, pa zosko sam izjavi da bi razmislila

[Mica Milovanovic]

Bobane, ne slažem se sa tim što si rekao, ali to je moje pravo koje mi ne osporavaš... 
I sa vama koji mislite drugačije - da je znak sagite mesto gde svako može da mlati šta god hoće - se ne slažem, ali to je moj problem.

[Boban]

to je sad druga krajnost... između osporavanja nečijeg stava i mlaćenja prazne slame ima mnogo gradacije i vrlo je teško povući crtu.
Pojedinci povlače crtu tako što odbacuju sve što miriše na sumnjivo, a pojedinci odbacuju tek kada zasmrdi.