Najbolje knjige XX veka

[Aco Popara Zver]

zosko očigledno demostrira klasične hrpske osobine - lijenost sa izgovorima

[Mica Milovanovic]

Nije ovo nova knjiga za mene. Ovo je klasik zanra...
Jednako bih rado čitao Deblinov roman Brda, mora i Giganti (ili kako ga već prevode...)

[džin tonik]

ja to podrazumijevam, tek skalop me bas zatekao, ali ocigledno nije neko cudo ni ne znati za autora kad skoro nikako prevodjen...

[scallop]

ja to podrazumijevam, tek skalop me bas zatekao, ali ocigledno nije neko cudo ni ne znati za autora kad skoro nikako prevodjen...

Šta se čudiš? Ko je još video da pisci čitaju druge pisce? Posle ispadne da se Borhes "inspirisao". Da sam čitao Lasvica sad bi neko rekao da se i Borivoje inspirisao.

[džin tonik]

kad je mogao clark...



imamo i iz 1989. referencu na kArda. sve je to bas neuvjerljivo, traljavo. ili negdje prepisano ili bi logicno bilo da roman citan.

[Truba]

Iii jel i vama potpuni hajnlajnov stranac bio nemoguc za dovrsiti?

[Boban]

ja to podrazumijevam, tek skalop me bas zatekao, ali ocigledno nije neko cudo ni ne znati za autora kad skoro nikako prevodjen...

objasni mi kako je autor koji nije preveden na engleski uopšte inspirisao nekog anglosaksonskog pisca.

[džin tonik]

pitanje je nije li preveden prije krnjeg izdanja 1971.; pocetkom 20. stoljeca prevod na eng bio je u pripremi, vjerojatno dovrsen, tek iz politickih razloga izdanje obustavljeno. krug autora/izdavaca oko fantastike sigurno je imao to dostupno i na engleskom, da ne spominjemo da su mnogi citali i izvornik ili neki od prevoda na ostale jezike.

[Boban]

da, početkom XX veka su informacije za tren putovale s kraja na kraj planete. Ti pretpostavljaš da su tadašnji pisci uređena gomila koja je razmenjivala neobjavljene rukopise kao sličice.

[džin tonik]

sigurno nije bilo e-mejla, no krug ljudi oko fantastike je komunicirao, diskutirao ideje, djela, sto dokazuju i polemike poput one u jutarnjem iz 1915.
vrlo je intrigantan razvoj izdavastva lasvicevog romana; djeluje da su (anglosaksonske) kolonijalne sile (i one u nastajanju, usa) roman opstruirale, poticale rat svjetova, vrlo upadljivo cak, stvarale ideoloske i ekonomske odrednice. a kad je formiran primat i preslo se sa imperijalizma na pacifizam, ideje iz lasvicevog romana razvucene i ugradjene u "nove trendove". bez ulaska u teorije zavjere, nikako ne potcjenjujem propagandisticku funkciju anglosaksonskog izdavastva, posebno u "trivijalne literature"; bilo je to vrlo izrazeno, motiv prisutan.

[Boban]

bilo je to vreme velike konfrotacije s Nemcima, sasvim je logično da je nemački autor skrajnut, a engleski glorifikovan.
Nije mi jasno kako to ne uviđaš. Nema tu nikakvog dubljeg smisla koji učitavaš.

[Aco Popara Zver]

do sad si mogo prevest 2-3 strane umjesto da brbljaš tu bez dokaza

inače, to što jutarnji raspravlja o Velsu i Lasviću 18 godina nakon objavljivanja baš je pokazatelj da su SF krugovi funkcionisali kao svjetska masonerija haha

[džin tonik]

bilo je to vreme velike konfrotacije s Nemcima, sasvim je logično da je nemački autor skrajnut, a engleski glorifikovan.
Nije mi jasno kako to ne uviđaš. Nema tu nikakvog dubljeg smisla koji učitavaš.

ne da ne uvidjam, vec tocno to isticem, iako je vels objavljen na njemackom (1901., kad li). ako ne postoji hrvatsko ili srpsko izdanje lasvica, tu vidim moguci uzrok, neki anglosaksonski uticaj. meni je fascinantno kako se taj sukob ispoljava pri izdavastvu ta dva romana, a koji su odredili mnogo toga u fantastici.

[Boban]

Slabo si upućen, ali na samom početku XX veka, još pre aneksije Bosne od strane Austrougarske, postojalo je jasno shvatanje u Srbiji da su Nemci verovatni neprijatelj. Već se tada kod nabavke naoružanja išlo isključivo na francuske dobavljače bez obzira što su bili skuplji i možda manje kvalitetni od nemačkih, upravo zbog predstojećih konfrotacija. U to vreme pričati o Hrvatskoj je smešno, jer nije postojala.

[scallop]

A možda je Zosko u pravu. U XIX veku se srpski Srbi nisu školovali u Londonu ili Njujorku. Tako je Dragutin Ilić mogao da čita Lasswitza i da posle opisivanja sveta posle petsto godina, u inat, napiše dramu posle milijon godina. Isto tako, možda su ga Englezi mrzeli jer je inspirisao i fon Brauna za V-1 i V-2 kojima su razarali London. Kad je nemoguće, sve je moguće.

[džin tonik]

moguce ste u pravu, zanemarujem francuze. pored engleskog i francuski je prevod ostao tek u pripremi, a francuzi su tad mnogo muljali po srbiji ruseci obrenovice i uvodeci srbiju u sve zesce nasrtaje na zapadne susjede, plus, ne nalazim ni rusko izdanje, gdje su takodjer gledali kako unistiti carsku rusiju (crne princeze, monsieur philippe, rasputin). tako da je malo vjerojatno da postoji srpsko izdanje.

analogno je hrvatsko izdanje moguce opstruirano kroz bg-agenture poput ilica, iz kruga srbobrana raznih, a onda je dosao ww1. a mozda hrvatsko ipak i postoji zaboravljeno; koliko god je bilo tih bg-agentura za manipulaciju, vecina izdavastva bila je van tog uticaja.

[Aco Popara Zver]

eo Rusa
https://www.worldcat.org/title/na-dvuch-planetach-fantasticeskij-roman/oclc/811272404&referer=brief_results

mogo si 10 strana do sad prevest

[Aco Popara Zver]

analogno je hrvatsko izdanje moguce opstruirano kroz bg-agenture poput ilica, iz kruga srbobrana raznih, a onda je dosao ww1. a mozda hrvatsko ipak i postoji zaboravljeno

ček, ti ozbiljno misliš da su Hrvati imali neku razvijenu industriju prevođenja objavljivanja i to usred Austrougarske gdje je njemački zvanični jezik?

kolko je tebi dobro

ono nije bilo tri hrvatske škole 1860. u Austrougarskoj al 1900. je baš čudno što nisu nešto preveli sa zvaničnog na starčevićevu ekavicu

[scallop]

Mora da je i Marks umešao prste na osnovu Sretenjskog ustava.

[džin tonik]

bato, sve je vrlo jednostavno: to sto ti nisi vidio hrvatsku nije stvar nepostojanja hrvatske, vec tvoje percepcije, razumijes? kao, ne znam, pogled indiosa iz prasume.

rusko izdanje: ako u kontekstu spominjem francusku opstrukciju, odnosim se na izdavastvo prva tri desetljeca 20. stoljeca. naravno da su rusi u medjuvremenu preveli lasvica, nisu budale da ih francuzi ili englezi vuku za nos u beskraj, odredjuju sta ce ovi citati, sta ne.

[Aco Popara Zver]

pa ok, sad to drugo primijeni na prvo

dakle, 1900. gdje si ti vidio hrvatsko školstvo i izdavaštvo? To je pretpostavka koju trebaš dokazati.

To je sve bilo s koca i konopca, jedva pred kraj monarhije su dobili po koju svoju školu a ti očekuješ da oni prevode i štampaju sve živo.

Pa Stjepan Radić je objavljivao u Srbiji da bi zaradio za život. Ne kažem da je Srbija imala neko bolje izdavaštvo nego da bi neko živio od toga morao je pisati i objavljivati gdje god može. Kavo hrvatsko tržište knjiga ti zamišljaš, jedva škole da su imali.

[džin tonik]

i sad bih ja tebi kao trebao objasnjavati sto cijelom svijetu poznato stoljecima, gdje hrvatska uvijek imala svoje mjesto, objasnjavati jer si ti kombinacija gluposti sa gluposcu koja se jos dodatno pravi glupa? cuj, bato, to nije moj problem.

[Aco Popara Zver]

u kom svijetu, spiritualnom? Dakle, Hrvatska je imala ukupno NULA (brojevima 0) škola u prvoj polovini 19. stoljeća u Dalmaciji. Mislim da je prva škola otvorena 1860. Izvor: Milan Marjanović - Savremena Hrvatska, objavljena 1913. Hrvat sam tvrdi tako.

Ti dokaži suprotno, al nemoj molim te SF da prodaješ o hrvatskom školstvu i izdavaštvu prije Jugoslavije bez dokaza. Mislim, to se lako dokazuje, broj škola, broj izdavača, broj prevoda, broj domaćih autora.

Ima ili podataka ili samo virtuelna zoskova Hrvatska?

[džin tonik]

e tu je tvoj problem: ti mislis, mislis, umjesto da sadis krumprie.

[Mica Milovanovic]

Бојан Јовић је писао о Ласвицу...


http://www.ikum.org.rs/files/biblioteka/maticki_slika.pdf

[Aco Popara Zver]

zosko, ti sanjaš neku Hrvatsku koja nikad nije postojala. Žao mi je, tamo je 1920. godine najviše glasova dobijala Hrvatska seljačka stranka Stjepana Radića. Taj stokholmski sindrom identifikacije s hrvatskom vlastelom svakako moraš liječiti. No ako dođeš ovdje pa lupetaš da su Srbi opstruirali izdavanje neke knjige, onda moraš to i dokazati. A naravno, pošto ne možeš dokazati nemoguće, moraš o kumpirima.

dakle, umjesto virtuelnog objašnjenja zašto nešto nije objavljeno slijedi normalno i objektivno utemeljeno: nije bilo resursa niti dovoljne potražnje da se isplati ulaganje u prevod i štampu.

1. Resurs i potražnja = premalo obrazovanih Hrvata da to uopšte čitaju. Premalo čak i da prevode.
2. profitabilnost prevoda i štampe = onih koji mogu da prevedu je malo a preskupi su za malo tržište.

što bi se reklo, danas sam kao Sunce prejasan

[scallop]

Бојан Јовић је писао о Ласвицу...


http://www.ikum.org.rs/files/biblioteka/maticki_slika.pdf

Nisi valjda to čit'o?

[scallop]

[Aco Popara Zver]

interesantno, i šta je onda ova druga ćirilična, možda ukrajinski?

[Boban]

pre 120 godina hrvatska nije postojala u današnjem smislu. Hrvati su bili Zagorci, a ono što je danas prisvojeno bili su zapravo katolički Srbi. U celoj Dalmaciji pojam Hrvat javlja se tek od Drugog svetskog rata naovamo.

[scallop]

interesantno, i šta je onda ova druga ćirilična, možda ukrajinski?

Naravno. Štos je u tome što su svi koji su mogli da pročitaju svoju kintu imali i svoju štampu. Stoga je prilično imbecilno krljati Zoska zbog Lasvica. Objektivno, sav taj pre-WWI SF je površan i zavisan od školske spreme pisca. Tek posle tog rata postao je sistematičan, ali na ZS ne postoji ozbiljan sagovornik.

[scallop]

Onda se spotakneš na Ljudevita Gaja i vidiš Hrvatsku tridesetih godina devetnaestog veka. Doduše, morao je da nauči srpski. Drugo pitanje je Prežihov Voranc i velelepni Slovenci gde zaključiš da su bili neškolovane seljačine. Poštenje u posmatranju istorije je stvar principa.

[džin tonik]

oh, samo vi mene krljajte, ne dajte se ometati, naucit cu ja tu puno stvari. imamo katolicke srbe koji su, naravno, zaboravili svoje srpstvo, itd. samo cekam da stignemo do srbije koja nije zaboravila svoje ime, da rasvijetlimo sta se 500 godina citalo u raznih beglerbega, sandzakbega i tako...

[Aco Popara Zver]

zole, samo manje snova više fakata. Dakle, kad pričaš o hrvatskom izdavaštvu početkom 20. stoljeća onda i dokaži da je uopšte i postojalo. Koga briga što ti umišljaš, nađi podatke koji podupiru umišljaje, inače ostaješ u situaciji u kojoj ne razlikuješ sopstvene fantazije od realnosti.

[Aco Popara Zver]

dakle, gle ovo, Worldcat je svjetski katalog knjiga, najsveobuhvatniji mogući

u search sam ukucao "hrvatski" kao keyword i tražio štampane knjige u periodu 1800-1900

naravno, do 1850. worldcat nalazi vrlo malo, penje se brojka tek u drugoj polovini 19. stoljeća, a do 1900. se popelo na 644

onda sam ukucao "srpski" i dobio broj 483

ko hoće može da proba i sam https://www.worldcat.org/advancedsearch

ali kao što vidimo, izdavašto je tek trećinu bolje, što bi se reklo nedovoljno daleko od hasanbega


a pazi sad ovo, pomjerim period na 1800-1910 i dobijem

hrvatski 881
srpski 850

dakle, pred rat egal

[džin tonik]

sve je to, bato, vrlo zacudjujuce i zbunjujuce. katolicki srbi ili hrvatski narod, kroz toliko stoljeca su sudjelovali u intelektualnom radu uz bok zapadne civilizacije, kao integralni dio stvarali zavode, institucije, katedre i obrazovne sustave razne, izdavastvo, znaci katolicki srbi ili taj hrvatski narod nisu pripadali centru koji kroz stoljeca razvijao humanisticke znanosti, kreativno stvarao, nisu pripadali osmanskom carstvu pa da bi to bilo nesto ozbiljno.
ne mogu se mjeriti literarna dostignuca katolickih srba ili hrvatskog naroda sa srbima koji bili usko vezani uz kulturne centre, oaze stvaralastva, poput istanbula...

[Aco Popara Zver]

ma hajde, zole, neozbiljno je. Kontam da je bolno rušiti ti snove, ali ovo čak i nije pitanje čija su literarna dostignuća veća. Pitanje je što se jedna knjiga nije prevela i objavila u Austrougarskoj.

Odgovor je zato što je Austrougarska držala Hrvate u klasičnom kolonijalnom smislu, onako kako Sartr kasnije kaže što je domorodac: to je nešto između živine i čovjeka. Dakle, obrazuju ih da uhljebi lupe pokoji pečat, ne da razmišljaju i prosperiraju samostalno.

Tu nema bogznakakve razlike između Srba pod Turcima ili Hrvata pod Ugarima, to ti je zole običan cripple fight, ne znam što te toliko boli, kao da ti život o takvim umišljajima visi.

Hrvatsko tržište se sastoji od hrvatskih čitalaca. Njih nema dovoljno jer nema dovoljno pismenih Hrvata. Ista stvar i u Srba. Ako imaš dokaz protiv a ti ga nađi.

I broj škola i broj izdavača i broj tiraža. Ako nemaš nemoj izmišljati.

[džin tonik]

[Aco Popara Zver]

pazi, i dalje ne kontaš što ti se priča

prvo, u austougarskom dijelu "pismenost" je hrvatska, mađarska, slovačka, njemačka, hrvatska...

uzmeš Orfelina recimo
https://en.wikipedia.org/wiki/Zaharije_Orfelin

u kojoj je on zoni, pa naravno baš panonska oblast

drugo, u crvenijem dijelu ima manje stanovništva, dakle procentualno više pismenih a brojčano možda isto pismenih, a ovdje pričamo o tržištu, o kupcima knjiga

čak i danas više kupaca ima u Srbiji prosto jer u Srbiji ima više stanovnika

treće, isto se odnosi na škole, recimo nađeš 50 škola u Hrvatskoj i 50 škola u Srbiji, procentualno to znači više školovanih Hrvata, stvarni broj je isti za školovane Hrvate i Srbe

ajmo nemoj osnovnu logiku da ti objašnjavam, pitanje prevoda i objavljivanja Lasvićeve knjige ne može da se objasni tvojim umišljajima no činjenicama

[džin tonik]

a ovo je tek statistika iz 1931., kad srpska kolonizacija hrvatske po liniji zamisljene velike srbije vec uhvatila maha, znaci mnostvo nepismenih kolonista pokvarilo prijasnju sliku, unistilo upravu, beogradski teror razbio intelektualce, u hr imali preko 600 politickih ubojstava, medju njima i sufflaya, hrvatskog znanstvenika i autora prvog hrvatskog sf-romana... i naravno da je pismenost viseslojna: moji su preci stoljecima citali djela na latinskom, njemackom, madjarskom i hrvatskom jeziku. kako iz domace, tako i strane radinosti. no to su srbi katolici. jos cekam navode srpskih djela iz osmanskog carstva. imam tek nekoliko putopisa hrvatskih istrazivaca koji opisali srbiju, ali nista izvorno...

[Aco Popara Zver]

ma naravno, i ono Tesla iz najnepismenijeg dijela Hrvatske prejebo sve tvoje pretke što čitali na latinskom

eno bukvalno tamo gdje je Smiljan najgrđa nepismenost

nažalost imaš mnogo non sequitura i fantazija u priči, ali ne mogu se baviti svima, tvoj problem je da se probudiš iz sna

rekao sam ono što je jasno, eto odokativno prema tvojoj slici pismenih Hrvata ima 2 miliona a pismenih Srba takođe 2 miliona. Procentualno bi to kod Hrvata bilo oko 60% a kod Srba 40%

ali pošto ima podjednak broj potencijalnih kupaca to posao objavljivanja knjiga ide podjednako ako ne i bolje za srpsko tržište jer na njemu će broj pismenih i kupaca konstantno rasti brže od hrvatskih, to je neminovnost

šta tu ima više da se objašnjava, ovo su osnovne stvari

[džin tonik]

osnovne stvari, posebno kad ocigledno ne znas koliko je koji kraj bio napucen.
no ti samo trebas izaci iz bizantinstine koju vrlo zabavno demonstriras i iznijeti djela koja su stvorili srbi iz srbije u 500 godina oslonca na najvece vrelo kulture, poznati izvor alfabetizacije cije tragove vidimo i u prikazu iz 1931...

[Aco Popara Zver]

ok, oćeš nešto od prije petsto godina, nema problema

https://en.wikipedia.org/wiki/Crnojevi%C4%87_printing_house

aj sad mi objasni kako to mijenja činjenicu da Lasvić nije objavljen jer hrvatsko tržište knjiga mizerno malo?

[džin tonik]

opet ti bjezis iz turske srbije, plus, ulazis u usku crkvenu oblast, dok raspravljamo o shirem izdavastvu. evo ti pomoc:
u hrvatskog naroda, ili katolickih srba, imas fenomen koji se zove kalendar, primjerice. istvremeno u srpskog imas fenomen koji se zove gusle. tu kreni i bit ce svjetlo.

[Aco Popara Zver]

kakvu crkvenu oblast, na linku ti piše da su štampariju htjeli preuzeti Dubrovčani, ne vidim da im je smetalo što je pravoslavna

uostalom, Starčević je prezirao Dubrovčane jer su mješanci i baš nikakvi Hrvati

no ajd da ne zatrpavamo više temu, pokazano i dokazano ti je kakva je bila situaicja na hrvatskom knjiškom tržištu, nemoj više da lažeš samog sebe a onda i druge da je tu bio neki prosperitet

[Aco Popara Zver]

gusle

e da ne zaboravim
https://hr.wikipedia.org/wiki/Gusle#Gusle_u_Hrvatskoj

https://www.matica.hr/vijenac/173/odose-turci-ostase-turcizmi-17333/

[džin tonik]

ma sve divno, krasno, sve u skladu grafickog prikaza iz 1931.
no ocigledno ne znas ni za kalendare kojih nebrojeni broj kao primjera masovnije pismenosti:
primjer kalendara

[Aco Popara Zver]

pa naravno da je sve divno i krasno, hrvatski turcizmi, i hrvatske gusle i guslari

https://hr.wikipedia.org/wiki/Mile_Krajina
https://hr.wikipedia.org/wiki/Stipica_Grgat
https://hr.wikipedia.org/wiki/Mate_Buljuba%C5%A1i%C4%87

i srpski kalendari



ajde more zosko, dosta snova tisućljetnih

[Aco Popara Zver]

eo, zole, snovi hrvatske emigracije padaju li padaju

http://montenegrina.net/nauka/istorija/crna-gora-do-xix-v/crnojevici/crkveni-kalendar-durda-crnojevica-za-1494-godinu/



zamisli Dubrovčani tražili da dobiju ovu štamparsku presu sa ovim slovima, pa zole zovi hitnu, infarkt ti predosjećam 

[džin tonik]

ti prosto ne mozes povezati graficki prikaz iz 1931., narodni obicaj u funkciji sustava prenosenja informacije ili kao dio prevazidjene kulture, tradicije, a dokazujes mi nesto srpskim kalendarom tiskanim u novom sadu, vojvodini, gdje ca. 30% stanovnistva cinili srbi, no opet van srbije.
da ne spominjem izlet u pravcu dubrovnika, dok ja ni ne spominjem zavode razne, preskacem crkvu, gdje bih te sahranio. bauljas kroz stvari kako se na koju popiknes i stvaras predstavu kao mujo kad ugledao brdo pa uzviknuo piramida! vrati se na pocetne stavke od kojih ste me krenuli trolovati.