Trumptastic Voyage

[Anomander Rejk]

Svakako je važno imati na umu da je reproduktivnost jedini način da znamo da su rezultati nekog istraživanja validni za naše potrebe. Zato, kako rekoh, ne smemo da se oslanjamo samo na cifre, naročito ako dolaze samo iz jednog izvora. Zato sam u postu gde sam pričao o fašistima u SAD i Trampovom efektu na njihovo osnaživanje koristio tri stvari:

1. Lično, anegdotalno iskustvo, dakle, ono što vidim diljem interneta sa fašistima koji veličaju Trampa

2. Sažetak fenomena od strane univerzitetskog profesora koji se bavi fenomenom

3. Podatke iz nekoliko nezavisnih istraživanja.


Pa šta nam bog da.

1. Lično iskustvo diljem interneta je takođe više nego podložno subjektivnom.
2. Ako je neki univerzitetski profesor doveo porast fašizma u vezi sa Trampom, to treba bez pogovora da prihvatimo?Možda neka druga istraživanja i drugi profesori tvrde drugačije?
3. Kad čujem termin ,,iz nezavisnih'' stvarno dobijem ospice) Nezavisnim od koga, čega? Ne postoji ,,nezavisno'' , neko uvek daje novac, logistiku, pomaže na ovaj ili onaj način. I termin nezavisno se olako poteže, skoro baš kao i fašizam.

[Meho Krljic]

Šta ti znači "više izvora"? Finansijer toga mogu biti samo demokrati ili republikanci. Ako su demokrate naručioci svih tih anti-Tramp istraživanja, jer što bi to republikanci naručili, realno sve ti je to jedan te isti izvor...

Dakle, naveo sam istraživanja Centra za istraživanje mržnje i ekstremizma Univerziteta San Berbardino, koji za sebe kaže:

The Center for the Study of Hate and Extremism at California State University, San Bernardino is a nonpartisan research and policy center that examines the ways that Bigotry, advocacy of extreme methods, or Terrorism, both Domestically and Internationally deny civil or Human Rights to people on the basis of race, ethnicity, religion, gender, sexual orientation, disability or other relevant status characteristics. 

Takođe, istraživanje SAALT koja za sebe kaže:

South Asian Americans Leading Together (SAALT) is a national, nonpartisan, non-profit organization that fights for racial justice and advocates for the civil rights of all South Asians in the United States. 

Naravno, to što neko za sebe napiše da je nonpartisan nije savršena garancija da iza njegovog rada ne stoji ova ili ona politička frakcija, ali baš zato, rekoh, gledam da dam više izvora gde je moguće. Mogao sam da se pozovem i na FBI koji kaže da je registrovan porast belog rasističkog terorizma, na CSIS, na Southern Poverty Law Center, bukvalno svaki izvor koji pogledaš potvrđuje da je registrovan porast rasističkog nasilja/ zločina iz mržnje počinjenih od strane (radikalizovanih) belaca u SAD u godinama koje se poklapaju sa Trampovim mandatom. Ja, ponavljam, ne kažem da je Tramp fašista - ni po samoidentifikaciji ni po nekom ideološkom cilju koji je sebi postavio - ali je u redu reći da je vidno osnažio fašiste u SAD (i šire, nažalost) svojim postupcima i izjavama i podstakao ih na akciju.

Otkud ti ideja da se ovde bavimo tobom?

Takva mi sujeta. Da mene nema sve bi već ubedio. I malopre jedan "nesumnjiv" podatak. U Srbiji 1,8 miliona ljudi na pragu siromaštva. Da su pismeni odmah biste dobili izbore. Nisu prošli PISA test jer nisu imali vremena zbog nekih nevažnih nagrada za pamet naokolo. Toliko su beznadežni da ne mogu da kupe novi smart telefon. Mada postoji jednostavan način da te deprimiraju. Boban bi sa par rečenica mogao da ti objasni da sa mnom nema zajebavanja kad je pamet u pitanju.

Tema: Tramp.

Skalopov doprinos temi: "Ja sam PAMETAN!!! Divite mi se! I zašto biste pričali o Trampu kad možete da pričate o meni? Evo, imam i svedoka, Bobana, koji će posvedočiti koliko sam pametan."

Bonus: Meho bi odmah dobio izbore da je 1,8 miliona ljudi u Srbiji pismeno.


Skalope: Ne pričamo o tebi. A niko nikada i nigde nije dovodio u pitanje tvoju pamet: imaš karijeru uspešnog inženjera i istraživača iza sebe i još uvek plodnu spisateljsku aktivnost sa brojnim delima koja se naširoko cene. Za to uvek i svuda sledi respekt.

Ali NE pričamo o tebi. Ako u raspravi koristiš samo argumente tipa "JA ZNAM A VI NE ZNATE" i tvrdiš da si u pravu ali samo po kriterijumu koji samo ti koristiš ali ne i iko drugi onda džaba učestvuješ.

Svakako je važno imati na umu da je reproduktivnost jedini način da znamo da su rezultati nekog istraživanja validni za naše potrebe. Zato, kako rekoh, ne smemo da se oslanjamo samo na cifre, naročito ako dolaze samo iz jednog izvora. Zato sam u postu gde sam pričao o fašistima u SAD i Trampovom efektu na njihovo osnaživanje koristio tri stvari:

1. Lično, anegdotalno iskustvo, dakle, ono što vidim diljem interneta sa fašistima koji veličaju Trampa

2. Sažetak fenomena od strane univerzitetskog profesora koji se bavi fenomenom

3. Podatke iz nekoliko nezavisnih istraživanja.


Pa šta nam bog da.

1. Lično iskustvo diljem interneta je takođe više nego podložno subjektivnom.
2. Ako je neki univerzitetski profesor doveo porast fašizma u vezi sa Trampom, to treba bez pogovora da prihvatimo?Možda neka druga istraživanja i drugi profesori tvrde drugačije?
3. Kad čujem termin ,,iz nezavisnih'' stvarno dobijem ospice) Nezavisnim od koga, čega? Ne postoji ,,nezavisno'' , neko uvek daje novac, logistiku, pomaže na ovaj ili onaj način. I termin nezavisno se olako poteže, skoro baš kao i fašizam.

Naravno da je lično iskustvo podložno subjektivnom: lično iskustvo je DEFINICIJA subjektivnog. Uzgred, podseti na to ponekad Skalopa 


Ali je lično iskustvo, kako sam već nekoliko puta gore napisao al ko će to da čita, važno kao kvalitativni deskriptor fenomena koji brojke samo donekle mogu da opišu.


Ništa što ijedan univerzitetski profesor kaže ne treba prihvatiti bez pogovora. Primetio sam da iznova diskutuješ sa tezama koje nisam izneo. "Smeta ti Tramp a ne smetaju ti ratovi koje su započeli Demokrati" je, recimo bila prethodna. To unosi šum u diskusiju i nije preterano korisno.

Dakle, ne, ne treba da bez pogovora prihvatiš citate profesora koje sam naveo. Oni i ne dovode porast fašizma u vezu sa Trampom, što bi znao da si ih pročitao, već navode karakteristike Trampovog načina ophođenja sa javnošću u njegovoj funkciji predsednika države koje se mogu dovesti u vezu sa onim što tradicionalno smatramo fašističkim: pozivanje na mitsku prošlost (inače tradicionalna karakteristika etnonacionalizma koji prethodi fašizmu, kako je i Hans Ulrih Veler - whoa, još jedan profesor!!! ko je TO očekivao? - objašnjavao u svojoj kapitalnoj knjizi o nacionalizmu o kojoj sam pre desetak godina pisao na svom blogu kao neki ludak), propagandni diskurs u toku vršenja javne funkcije, antiintelektualizam, teorije zavere, odricanje ravnopravnosti kao temeljne vrednosti društva na ime ideje da ona nije prirodna itd. itd. itd.

Naveo sam ovog profesora jer je on sažeto i jasno dao pregled za koji bi meni trebalo nekoliko sati da ispišem, mnogo duže i sa još više linkova i citata pa je ovo bila efikasnija tehnika a dolazi iz pozicije sa više autoriteta nego što je moja    Dakle, ne da se prihvati bez pogovora, pa zar sam ja ikada imao tako autoritaran nastup?* Nego da se ima na umu u sklopu ostatka argumentacije zašto je Tramp neko ko osnažuje poziciju fašista u SAD.

Konačno, ja sam mislio da je "podatke iz nekoliko nezavisnih istraživanja" samorazumljivo: radile su ih razlčite organizacije na različitim uzorcima bez ukrštanja podataka jedni sa drugima. Dakle, istraživanja su nezavisna jedna od drugih. Ne od svakog zamislivog izvora podrške ili sredstava.


*Znam da sad sebe podmećem na to da horski dobijem odgovor "JESI, JOŠ KAKO!!!" al ne mogu da odolim teatralnosti 

[Onaj stari Sendmen]

Naravno, to što neko za sebe napiše da je nonpartisan nije savršena garancija da iza njegovog rada ne stoji ova ili ona politička frakcija, ali

Nema ali. Zato sam te i pitao da li znaš ko stoji iza toga. Realno, ne možeš da znaš, a nemoguće da niko nije platio takva skupa istraživanja, to ruši koncept kapitalizma. I Anomander ti je rekao praktično isto za tačku 3.

Realno, sve što se dešava uvek je borba dve frakcije, borba interesa, gde ona frakcija koja nije na vlasti bori kroz resurse svojih članova koji neposredno žele na tu vlast da zajašu, da bi uz pomoć države osvojili još više resursa.

I sve što ja trenutno "vidim" da se dešava jeste da demokrate skviče na sve moguće načine, jer im se ne sviđa perspektiva da Tramp zajaše još četiri godine, a nekako ne vidim da će imati dovoljnu snagu da ga sruše.

[scallop]

Meho ga baš napuni i sve se svodi na fašistički model: prokaži ličnost ako je cilj da demantuješ delo.


Ja sam nonpartisan. Definitivno i neporecivo.

[Kimura]

Ne znam zašto bi nečije iskustvo i lične impresije bili manje vredan izvor spoznaje od sponzorisanih i po svoj prilici tendenciozno plasiranih podataka na internetu.

[Meho Krljic]

Naravno, to što neko za sebe napiše da je nonpartisan nije savršena garancija da iza njegovog rada ne stoji ova ili ona politička frakcija, ali

Nema ali. Zato sam te i pitao da li znaš ko stoji iza toga. Realno, ne možeš da znaš, a nemoguće da niko nije platio takva skupa istraživanja, to ruši koncept kapitalizma. I Anomander ti je rekao praktično isto za tačku 3.

Realno, sve što se dešava uvek je borba dve frakcije, borba interesa, gde ona frakcija koja nije na vlasti bori kroz resurse svojih članova koji neposredno žele na tu vlast da zajašu, da bi uz pomoć države osvojili još više resursa.

I sve što ja trenutno "vidim" da se dešava jeste da demokrate skviče na sve moguće načine, jer im se ne sviđa perspektiva da Tramp zajaše još četiri godine, a nekako ne vidim da će imati dovoljnu snagu da ga sruše.

Pa, ja ti opet kažem, nisam koristio podatke "demokrata". FBI podaci su podaci dobijeni unutar državne institucije koja dela u okviru Tramove administracije. Ostali podaci dolaze od različitih organizacija. Možemo da zamislimo da su sve te podatke prikupili tako što su za to plaćeni od strane Trampovih neprijatelja, naravno, ali i dalje stoji da su ovo prevalentne statistike gde god da pogledaš. Dakle, ne pričamo o tome da imamo dve vrste statistika koje protivreče jedna drugoj pa se ja ideološki opredeljujem za jednu od njih, nego o tome da je ovo preovlađujuće u apsolutnom smislu.

Meho ga baš napuni i sve se svodi na fašistički model: prokaži ličnost ako je cilj da demantuješ delo.


Ja sam nonpartisan. Definitivno i neporecivo.

Ahaha, evo ti OPET pričaš o sebi.    Ne prokazujem te, a delo sam ti pohvalio, ako je to možda promaklo. Nego dovodim u pitanje argumentaciju koja se zasniva na tome da nijedan argument koji dolazi od bilo koga drugog nema težinu jer ti to kažeš a tvoj ultimativni argument je "prošao sam 26 američkih država". Znaš ko je još prošao 26 američkih država? Vozači teretnih kamiona. Možda njih da pitamo šta misle o Trampovom radu?

Oh, čekajte...


Is Trump Listening to Truckers? They Vote 'No' 
Truckers voted for Trump in droves. Now they say his trade war is 'killing' their ability to make a living. 
Trump promised to put 'American truckers first.' Drivers say he hasn't delivered. 

Naravno, ne misle sve kamiondžije loše o Trampu, u ovom videu ga jedan jako kritikuje i kaže da im je mnogo obećao a ništa nije ispunio, a drugi kažu da on hoće dobro da uradi ali su mu ruke vezane, da "močvara nije drenirana", da je u Kongresu potrebna sveža krv, pa i da Tramp dobro radi na duže staze. Dakle, jedan deo kamiondžija se slaže sa Skalopom. Pošteno je da to notiramo.

Ne znam zašto bi nečije iskustvo i lične impresije bili manje vredan izvor spoznaje od sponzorisanih i po svoj prilici tendenciozno plasiranih podataka na internetu.

Ovo je ponovo primer polemisanja sa nečim što ja ne govorim. Evo, da ponovim:

Kako rekoh, ne treba ni slučajno informacije koje se oslanjaju na neposredno, lično iskustvo potcenjivati (na primer poslednje istraživanje koje smo mi radili letos imalo je i kvantitativan, statistički deo i kvalitativan deo sa dubinskim intervjuima sa populacijom čiji nas podaci zanimaju, baš da bi se uhvatila finoća ličnog, neposrednog iskustva koju matematika neće uhvatiti, a danas smo pisali projektni predlog za sledeće istraživanje i u njemu ponovo imamo obe komponente), ali mnenja sam da oslanjanje samo na njih nije dovoljno. Da jeste, ne bi se radile statistike, samo bi se verovalo na reč najbližem (samoproglašenom) autoritetu. Skalop smatra da ja radim stvari po obavezi što je netačno, radim to jer se ovde priča napamet i barata anegdotalnim "informacijama" koje bi trebalo primiti zdravo za gotovo (tu ne mislim *samo* na njega) a kad imam dovoljno vremena, mislim da je red da se uzvrati nečim što je proverljivo. Je li tačno? Nadajmo se da ne baratam netačnim podacima, ali ja ne zaklanjam svoje izvore iza "veruj meni, ja sam iskusan" obrazine već ih navodim i svako je slobodan da ih proveri, analizira, poredi itd.

I da dodam da to konspiratološko neverovanje ni jednom podatku dobijenim istraživanjem zato što je ono "sponzorisano" dovodi u pitanje vrednost diskutovanja o bilo čemu. Ako ne verujemo ni jednom izvoru to je čist solipsizam. Ako ne verujemo ni jednom izvoru sem onom čiji se podaci uklapaju u naše već formirano mišljenje, to je još gore    Mada je ljudski, naravno, to je "confirmation bias"* koji ja kod sebe stalno prepoznajem i jako se trudim da mu kontriram tražeći podatke i izvore koji će kontrirati mojim uverenjima, da bih znao ima li uopšte smisla da ulazim u diskusiju. U ovom konkretnom slučaju, kako rekoh, ima gomila kredibilnih izvora (u smislu da su u pitanju etablirane, dugovečne institucije i organizacije koje se bave istraživanjem, dakle, ne očigledno juče sklopljeni kvazi think tankovi koji služe da "istraživanjima" potvrde agendu nekog koje na vlasti ili vlasti teži) koji daju slične podatke. Ne moramo im verovati bez rezerve ali na osnovu čega uopšte onda donosimo sud ako ne verujemo ni jednom podatku sem "reče mi jedan čoek" izvorima?


Takođe, kao neko ko je učestvovao u nekoliko istraživanja u poslednjih pola decenije, a koja su se bavila sociodemografskim stvarima i imala za cilj da se donesu i preporuke kreatorima javnih politika kako da unaprede neke aspekte javne politike da bi se poboljšao kvalitet života stanovništva (konkretno starijih u Srbiji), možda je vredno da dodam da su ova istraživanja finansirali redom: Evropska unija, Populacioni fond Ujedinjenih nacija i Kabinet Ministarke bez portfelja zadužene za demografiju i populacionu politiku i da:

* Niko od njih nije "naručio" istraživanje. Dakle, teme, metodologije, uzorci itd. su bili odabrani od strane tima koji je radio istraživanja i pisao kasnije preporuke na osnovu njihovih rezultata.

* Niko od njih se ni na koji način nije bavio uticajem na bilo predstavljanje rezultata, bilo način plasiranja podataka

* Niko od njih nije u okviru saradnje sa nama pretendovao da ovakva istraživanja odmah i bez zadrške donesu radikalne promene u društvu u Srbiji. To se ne događa, generalno, i zato je bitno da se rade dalja istraživanja na slične/ iste teme kako bi se uspostavio jasniji diskurs o tim temama. Čime hoću da kažem da po jedno istraživanje na po jednu temu jeste korisno ali ne dovoljno korisno i da mi često svoja istraživanja eksplicitno nazivamo "inicijalnom" studijom itd. upravo da bismo podvukli kako bi bilo pogrešno tumačiti njene rezultate kao proverbijalni gospel.



*Izvinjavam se što ne znam bez sumnje postojeći prevod na naš jezik

[mac]

Meho, mnogo je ovo reči i slova. To ne mogu ni ja da čitam, a ja zastupam isto što i ti. Misliš da će "oni" da čitaju sve ovo? Neće. Preleteće učeno preko teksta u potrazi za nečim na šta mogu da nakače svoj narativ, kao što sam i ja sad upravo uradio.

[Anomander Rejk]

Ali sva ta istraživanja, na kraju opet zavise od ličnog utiska, na kraju i interesa. I ako je došlo do porasta fašizma, ko može egzaktno dokazati da je Tramp odgovoran za to?Možda je taj porast posledica nekih sasvim drugih društvenih kretanja, možda bi se dogodio i da je predsednik Oskar Fernandez neki, npr. Ti navodiš i državne institucije, itd, ali mi opet sumnjamo u inflitriranost duboke države i u te institucije i u njihovo filtriranje podataka i istraživanja na način koji ide u korist njihovim interesima, da što više ocrne Trampa. Ja jednostavno ne verujem u nezavisnost, objektivnost i sl u savremenom svetu, pogotovo ne u najmoćnijoj zemlji na svetu, u središtu kapitalizma, gde se sukobljavaju toliki interesi i novac. Pa nezavisnosti nema ni u siromašnoj Srbiji, a kamoli u
bogatoj Americi  .

[Onaj stari Sendmen]

I da dodam da to konspiratološko neverovanje ni jednom podatku dobijenim istraživanjem zato što je ono "sponzorisano" dovodi u pitanje vrednost diskutovanja o bilo čemu. Ako ne verujemo ni jednom izvoru to je čist solipsizam. Ako ne verujemo ni jednom izvoru sem onom čiji se podaci uklapaju u naše već formirano mišljenje, to je još gore    Mada je ljudski, naravno, to je "confirmation bias"* koji ja kod sebe stalno prepoznajem i jako se trudim da mu kontriram tražeći podatke i izvore koji će kontrirati mojim uverenjima, da bih znao ima li uopšte smisla da ulazim u diskusiju.

U linku koji sam postavio ranije imaš da i većina istraživanja samo potvrđuje "prevailing bias", počevši od toga što se sva ona u startu bazirana na nekakvim uspostavljenim hipotezama i onaj ko ih vrši pokušava samo da dokaže ili opovrgne hipotezu. Dakle, ljudski faktor igra veliku ulogu, nemoguće je čistom matematikom napraviti bilo koje istraživanje, samim tim rezultati su uvek nepouzdani jer su produkat ljudske nepouzdanosti. Možda u skorijoj budućnosti neko napravi takav AI koji će moći da izvodi takva istraživanja po striktno definisanim nepristrasnim principima, a dotle...

Pa, ja ti opet kažem, nisam koristio podatke "demokrata". FBI podaci su podaci dobijeni unutar državne institucije koja dela u okviru Tramove administracije. Ostali podaci dolaze od različitih organizacija. Možemo da zamislimo da su sve te podatke prikupili tako što su za to plaćeni od strane Trampovih neprijatelja, naravno, ali i dalje stoji da su ovo prevalentne statistike gde god da pogledaš. Dakle, ne pričamo o tome da imamo dve vrste statistika koje protivreče jedna drugoj pa se ja ideološki opredeljujem za jednu od njih, nego o tome da je ovo preovlađujuće u apsolutnom smislu.

Što opet može da se tumači da republikanci trenutno ne pokušavaju da utiču na javno mnjenje u bilo kom smislu.

Ako se setimo kako je Tramp došao na vlast, preko fingiranih internet podataka, vrlo je jasno pretpostaviti zašto se ovaj put ustežu. A realno, ništa i ne gube, ovo će im jako malo naštetiti, mnogo manje nego da pokušaju da kontriraju, što verovato demokrate jedva čekaju da zakukaju "evo Putin se opet meša u američke izbore" i sl.

Takođe, kao neko ko je učestvovao u nekoliko istraživanja u poslednjih pola decenije, a koja su se bavila sociodemografskim stvarima i imala za cilj da se donesu i preporuke kreatorima javnih politika kako da unaprede neke aspekte javne politike da bi se poboljšao kvalitet života stanovništva (konkretno starijih u Srbiji), možda je vredno da dodam da su ova istraživanja finansirali redom: Evropska unija, Populacioni fond Ujedinjenih nacija i Kabinet Ministarke bez portfelja zadužene za demografiju i populacionu politiku i da:

* Niko od njih nije "naručio" istraživanje. Dakle, teme, metodologije, uzorci itd. su bili odabrani od strane tima koji je radio istraživanja i pisao kasnije preporuke na osnovu njihovih rezultata.

* Niko od njih se ni na koji način nije bavio uticajem na bilo predstavljanje rezultata, bilo način plasiranja podataka

* Niko od njih nije u okviru saradnje sa nama pretendovao da ovakva istraživanja odmah i bez zadrške donesu radikalne promene u društvu u Srbiji. To se ne događa, generalno, i zato je bitno da se rade dalja istraživanja na slične/ iste teme kako bi se uspostavio jasniji diskurs o tim temama. Čime hoću da kažem da po jedno istraživanje na po jednu temu jeste korisno ali ne dovoljno korisno i da mi često svoja istraživanja eksplicitno nazivamo "inicijalnom" studijom itd. upravo da bismo podvukli kako bi bilo pogrešno tumačiti njene rezultate kao proverbijalni gospel.

Ima naravno istraživanja od javnog značaja koja se zaista sprovode iz nezavisnih izvora, i istraživanja koje agencije za ispitivanje javnog mnjenja same finansiraju, gde ne postoji nikakav politički interes, samim tim nemoguće je uspostaviti tržišnu cenu da bi neka stranka ili političar to platio. Nekad čak i agencija sama finansira političko istraživanje, da bi izazvala interes. Ali opet, sve te podatke koristiti kao javno dostupnu istinu, i nemati nijedno zrnce soli kad si svestan da si totalno neupućen u zakulisna dešavanja, tj. nivo na kojim se te stvari zaista dešavaju, prilično je naivno. Pogotovo za nekog tvoje pameti, iskustva i godina. Samo kažem.

[scallop]

Ahaha, evo ti OPET pričaš o sebi.    Ne prokazujem te, a delo sam ti pohvalio, ako je to možda promaklo. Nego dovodim u pitanje argumentaciju koja se zasniva na tome da nijedan argument koji dolazi od bilo koga drugog nema težinu jer ti to kažeš a tvoj ultimativni argument je "prošao sam 26 američkih država". Znaš ko je još prošao 26 američkih država? Vozači teretnih kamiona. Možda njih da pitamo šta misle o Trampovom radu?

Mac me preteče. Trebalo mi je više vremena da uklonim zagušenje, nego da odgovorim.
Hajde da vidimo šta misle vozači teretnih kamiona. Neki će izgubiti posao kao SAD prestanu da uvoze maline i jagode iz Čilea. Dugoprugaši će izgubiti, a dobiti kratkoprugaši. Tako biva kad "vratiš proizvodnju u zemlju". Paradoks je da će Trump dobiti izbore glasovima šarenih i zaboravljenih. Fenomen koji će se izučavati. Demokrate ne mogu ni svoje tradicionalne glasače da zadrže.


Što se mene tiče, Meho potvrđuje da sam kompetentan, ali mu ne prijaju lična istraživanja. Ne može se svima udovoljiti.

[mac]

In other news evo dva videa, nazovimo ih levi i desni pogled. U prvom Steve Banon, ideolog trampizma, objašnjava kako nije bitno šta Tramp priča, nego šta Tramp radi, a na podsećanje na "superhik" poreski zakon predviđa i nekakav "growth over time", što sad verovatno zamenjuje frazu "trickledown economy".

https://youtu.be/BUOY8wY60W4

U drugom Pol Krugman, liberalni ekonomista, kaže da je davanje bogatima u tačno nula slučajevo doprinelo boljitku svih građana. Ali kaže i da glasače zbog nečega to ništa ne zanima, i da bi i demokrate mogle da prestanu da se bore za siromašne, ako žele da pobede.

https://youtu.be/Ndja2v3urV4

[scallop]

Očekivanje brze promene bilo čega što traje trećinu veka je apsurdno. Koliko je potrajalo dok efekti New Deala nisu postali vidljivi? Bogati ne vole da ulažu u dugoročne projekte.

[Meho Krljic]

Meho, mnogo je ovo reči i slova. To ne mogu ni ja da čitam, a ja zastupam isto što i ti. Misliš da će "oni" da čitaju sve ovo? Neće. Preleteće učeno preko teksta u potrazi za nečim na šta mogu da nakače svoj narativ, kao što sam i ja sad upravo uradio.

Mnogo svakako, ali upravo da ne budem neshvaćen. Dosta toga sam napisao što sam mislio da je jasno po sebi, pa ispade da smatram da su lični uvidi beskorisni i da verujem da su istraživanja nezavisna od finansijera. A kao što sam već rekao, ja ovo ne pišem da ubedim sagovornika, verovatno se to neće desiti, već da tiha većina koja ovo čita ima na raspolaganju više (što je moguće više proverljivih) podataka. Ovo što pišemo na forumu ostaje godinama zapisano, pa i decenijama, zgodno je da bude zaokružena i dovoljno detaljna informacija. Plus, naravno, polemišem sa najmanje četiri osobe pa dok svima odgovorim, nakupi se tu slova.

[Meho Krljic]

U linku koji sam postavio ranije imaš da i većina istraživanja samo potvrđuje "prevailing bias", počevši od toga što se sva ona u startu bazirana na nekakvim uspostavljenim hipotezama i onaj ko ih vrši pokušava samo da dokaže ili opovrgne hipotezu. Dakle, ljudski faktor igra veliku ulogu, nemoguće je čistom matematikom napraviti bilo koje istraživanje, samim tim rezultati su uvek nepouzdani jer su produkat ljudske nepouzdanosti. Možda u skorijoj budućnosti neko napravi takav AI koji će moći da izvodi takva istraživanja po striktno definisanim nepristrasnim principima, a dotle...

(...)

Ima naravno istraživanja od javnog značaja koja se zaista sprovode iz nezavisnih izvora, i istraživanja koje agencije za ispitivanje javnog mnjenja same finansiraju, gde ne postoji nikakav politički interes, samim tim nemoguće je uspostaviti tržišnu cenu da bi neka stranka ili političar to platio. Nekad čak i agencija sama finansira političko istraživanje, da bi izazvala interes. Ali opet, sve te podatke koristiti kao javno dostupnu istinu, i nemati nijedno zrnce soli kad si svestan da si totalno neupućen u zakulisna dešavanja, tj. nivo na kojim se te stvari zaista dešavaju, prilično je naivno. Pogotovo za nekog tvoje pameti, iskustva i godina. Samo kažem.

Fer. Ali opet, to su podaci kojima u ovom trenutku raspolažemo i u okviru kojih možemo da diskutujemo. Ako ih bacimo u vodu kao po definiciji beskorisne, ostaje nam diskusija o našim "osećajima" a to meni nije zanimljiva diskusija.

[Onaj stari Sendmen]

Očekivanje brze promene bilo čega što traje trećinu veka je apsurdno. Koliko je potrajalo dok efekti New Deala nisu postali vidljivi. Bogati ne vole da ulažu u dugoročne projekte.

Zato se i ne može očekivati bilo kakva promena, kamoli brza.

Problem nije u tome što sistem ne funkcioniše, već što funkcioniše savršeno na osnovama na kojima je postavljen, a to je novac. Cilj je obrni kapital u što kraćem roku. Nikakva vizija, opšti interes, ništa. Krajnje slepilo.

Tražiti od bogatih da ulože novac u dugoročne projekte je kao tražiti im da odseku obe ruke, jer posle nemaju s čim da posluju. Putin je uspeo nekako s tim da se izbori tako što ih je bukvalno uzeo za rukav i naterao. Ne kažem da sam ja za to, samo primećujem.

[Meho Krljic]

Koliko je potrajalo dok efekti New Deala nisu postali vidljivi.

Iako je ovde tačka na kraju rečenice, pretpostavićemo da je pitanje. Odgovor:

In 1933 Congress passed the Agricultural Adjustment Act (AAA) to provide economic relief to farmers (...) Between 1932 and 1935, farm income increased by more than 50 percent

Dakle, dosta brzo 



Naravno, nisu stvari TAKO proste, nastavak te rečenice je "but only partly because of federal programs".


Ja sam inače, već više puta pominjao da mi je ideja o vraćanju proizvodnje u SAD koju je Tramp pominjao bliska. Videćemo koliko će biti izvodljiva, s obzirom da to višestruko povećava cenu proizvodnje i samog proizvoda i koliko će dati efekata. Teško da Tramp može sam da preokrene globalizaciju, ali je meni blisko da neko to makar pokuša.

[Scordisk]

Tema: Tramp.

Skalopov doprinos temi: "Ja sam PAMETAN!!! Divite mi se! I zašto biste pričali o Trampu kad možete da pričate o meni? Evo, imam i svedoka, Bobana, koji će posvedočiti koliko sam pametan."

Bonus: Meho bi odmah dobio izbore da je 1,8 miliona ljudi u Srbiji pismeno.


Skalope: Ne pričamo o tebi. A niko nikada i nigde nije dovodio u pitanje tvoju pamet: imaš karijeru uspešnog inženjera i istraživača iza sebe i još uvek plodnu spisateljsku aktivnost sa brojnim delima koja se naširoko cene. Za to uvek i svuda sledi respekt.

Ali NE pričamo o tebi. Ako u raspravi koristiš samo argumente tipa "JA ZNAM A VI NE ZNATE" i tvrdiš da si u pravu ali samo po kriterijumu koji samo ti koristiš ali ne i iko drugi onda džaba učestvuješ.



Anomander: Primetio sam da iznova diskutuješ sa tezama koje nisam izneo. "Smeta ti Tramp a ne smetaju ti ratovi koje su započeli Demokrati" je, recimo bila prethodna. To unosi šum u diskusiju i nije preterano korisno.

ala vas je meho sažeo u par rečenica, ne znam ko bi mogao bolje

a ako ti je išta lakše, ja čitam sve i mislim da tebi, meho, bez obzira da li se ja slagao sa tvojim tezama ili ne, treba dati oreol što unosiš barem neki nivo u diskusiju koja se  srozala ko čarapa na babi

[scallop]

Zabrinuo bih se da zaključim da polemišem sa sve više osoba. Koliko god se ti trudio ispada da ima više pitanja nego odgovora.


Zato ću o nečem šta je mene uzbudilo. Gledao sam Kusturičin film o dijalogu sa urugvajskim revolucionarem, utamničenikom, političarem, predsednikom i umirovljenim šefom države. Besprekorna biografija osim što puši, pije i voli da peva. Valjda je Muhika imao pravo da kaže šta misli i da ga najviše muči što bogati nikada nisu utrošili ni kintu od svojih milijardi na dobrobit onima koji vapiju za pomoć.

[Meho Krljic]

Ali sva ta istraživanja, na kraju opet zavise od ličnog utiska, na kraju i interesa. I ako je došlo do porasta fašizma, ko može egzaktno dokazati da je Tramp odgovoran za to?Možda je taj porast posledica nekih sasvim drugih društvenih kretanja, možda bi se dogodio i da je predsednik Oskar Fernandez neki, npr. Ti navodiš i državne institucije, itd, ali mi opet sumnjamo u inflitriranost duboke države i u te institucije i u njihovo filtriranje podataka i istraživanja na način koji ide u korist njihovim interesima, da što više ocrne Trampa. Ja jednostavno ne verujem u nezavisnost, objektivnost i sl u savremenom svetu, pogotovo ne u najmoćnijoj zemlji na svetu, u središtu kapitalizma, gde se sukobljavaju toliki interesi i novac. Pa nezavisnosti nema ni u siromašnoj Srbiji, a kamoli u
bogatoj Americi  .

Hahah, vidi se da si pravnik    Iskusno prvo postaviš jedno pitanje, pa kad ja odgovorim na njega, onda postaviš drugo, pa kad ja odgovorim i na njega, ti se opet vratiš na prvo. Otprilike nam ovako teče rasprava:


- Eto, nema ničega što ukazuje da su Trampove javne aktivnosti osnažile fašiste.

- Ali ako ideš po internetu stalno nailaziš na fašiste koji slave Trampa i agituju za njegovu pobedu na izborima 2020. godine

- Ali to je SUBJEKTIVNI utisak, to ništa ne znači.

- Dobro, evo nekoliko odvojenih istraživanja i statističkih izveštaja koji ukazuju na porast fašističkih aktivnosti za vreme Trampovog mandata

- Ma ko može egzaktno da dokaže da korelacija znači i kauzanost? Niko! Kakve veze Tramp ima sa svim tim? Ne znamo!

- Evo, čovek koji je počinio zločin u džamiji i strimovao ga na internetu je u manifestu naveo da mu je Tramp inspiracija.

- Eto, vidite, nekakav ludak, nemamo pojma da li Tramp ima ikakve veze sa tim!

- Pa Tramp je za savetnika uzeo Stiva Benona, čoveka koji godinama uređuje vodeće fašističko glasilo na engleskom jeziku - Brajtbart.

- Kažem, nema baš ničega što bi povezalo Trampa sa fašistima.


Itd. itd. itd. da ne ponavljam sad da sam dao i ličnu i akademsku i statističku perspektivu.

[Meho Krljic]

Zabrinuo bih se da zaključim da polemišem sa sve više osoba. Koliko god se ti trudio ispada da ima više pitanja nego odgovora.

Što bi se zabrinuo? Pa ti sam stalno navodiš da ti jedini imaš ispravno mišljenje i da su svi drugi koji ga ne aminuju odmah, u krivu. Jedino što tebe mrzi da polemišeš pa uspešno napišeš neku simpatičnu poetsku sliku i zalupiš dupetom vrata.    Što je kul, al, jebiga, nismo svi ovdareni za pisanje. Ja prvi nisam.

[scallop]

Nek' o'ma crknem ako sam ja protiv rasprave. Dijalog je substrat komunikacije i samo se trudim da ne suzim prostor. Nekima je talenat u pretraživanju interneta moj je u doslednosti promišljanja. U međuvremenu sam pročitao sve o Welleru da nadoknadim deficit. Neću ponovo o svojim impresijama. Neću ni o "simpatičnim poetskim slikama", podstiče me "zalupljivanje dupetom". Obezvređivanje drugih je alat kao i mnogi drugi. Nažalost, nazivamo ih "botovima za sendviče", ato je jedino šta mi ne možeš prikačiti.

[Anomander Rejk]

E vidiš Meho, ova tvoja rečenica je klasičan primer našeg sporenja na temi : vodeće englesko fašističko glasilo-Brajtbart''
Fašističkog glasila?Ili  će pak biti da je-desničarskog?Ko ga je proglasio za fašističko glasilo? Ili samo postoje osnovi sumnje? Ili je i tu rađeno neko istraživanje? Ili činjenica da to glasilo podržavaju pojedini pojedinci fašističke orijentacije, ga u celosti obilježavaju takvim?
Možda tebi ovo deluje smarajuće, kao pravničko dosadno insistiranje na preciznim izrazima, ali ja i dalje mislim da se pojedini termini olako potežu i da se olako kvalifikuju pojedine stvari.

[mac]

Znaci fašizma:

1. Powerful and continuing nationalism
2. Disdain for human rights
3. Identification of enemies as a unifying cause
4. Rampant sexism
5. Supremacy of the military
6. Controlled mass media
7. Obsession with national security
8. Religion and government intertwined
9. Corporate power protected
10. Labor power suppressed
11. Disdain for intellectual and the arts
12. Obsession with crime and punishment
13. Rampant cronyism and corruption
14. Fraudulent elections

Da li se svi slažemo oko ovog? Da li se svi slažemo da su ovo odlike fašizma?

[Anomander Rejk]

Ako je npr.7 odlika fašizma, onda je i Barak Obama, i prethodna administracija-fašistička. Zar ne? Treba li da ponavljamo sve o NSA, nadziračima i špijunaži vlastitih građana?
U stvari, ako je 7. odlika fašizma, većina sistema na svetu, a velike države sigurno sve, su fašistički.

[mac]

Hajde da delimo pluseve dvema administracijama i sabiramo, hocemo li? Po jedan plus za svaki aspekt:

Odlika	Obama	Tramp
1. Powerful and continuing nationalism
2. Disdain for human rights
3. Identification of enemies as a unifying cause
4. Rampant sexism
5. Supremacy of the military
6. Controlled mass media
7. Obsession with national security
8. Religion and government intertwined
9. Corporate power protected
10. Labor power suppressed
11. Disdain for intellectual and the arts
12. Obsession with crime and punishment
13. Rampant cronyism and corruption
14. Fraudulent elections

Tramp toliko kuka što su svi mediji osim Foksa protiv njega da sam mu dao cmizdrav smajli za to. Za varanje na izborima možemo da se sporimo. Nije varao, ali čitav glasački sistem u Americi je postavljen čudnovato, i uvek nekako na ruku republikancima. Slučajnost? I don't think so.

Elem, ko je ovde "fašističkiji", kako vam se čini?

[Anomander Rejk]

A sad više ne odgovaraju ni odlike koje ste postavili  nego hajde da prebrojavamo, ne znam po kom modelu.
Zaboravili ste još jednu odliku-započinjanje i vođenje ratova, fašisti obično, ako iole imaju snage, oće da započinju i vode ratove. 
Svaki od ovih kriterijuma bi se mogao raščlanjivati i sve bi nas to odvelo vrlo daleko. Evo npr. kriterijum broj 2. Ja osnovano tvrdim da su prethodne američke administracije učestvovale u ozbiljnim i masovnim kršenjima ljudskih prava u Iraku, Siriji, Afganistanu, Saveznoj Republici Jugoslaviji itd. Izvoli pa me demantuj činjenicama i argumentima da nisu.

[mac]

Znači nećemo da sabiramo? Loš ishod bi bio, i odjednom matematika nije bitna?

Vidim zaustupaš teoriju da ako postoji makar jedna odlika fašizma onda mora da je u pitanju stopostotni fašizam. Pa, loša je ta teorija. Stvari nisu samo crne i bele, kao što i sam znaš. Za razliku od trudnoće, gde ne možeš biti malo ili mnogo trudan, u fašizmu možeš biti malo i mnogo fašista, ili manje ili više daleko od fašizma. U pitanju je skala.

Za ljudska prava s jedne strane si u pravu, ali s druge strane ova tačka nije o ratovanju i ženevskoj konvenciji, nego o pravima manjina konkretno u Americi: žene, crnci, gejovi, i tako ti.

[scallop]

Jel' treba da izjavim da se ne slažem?

[Anomander Rejk]

Koja konkretno prava manjina su ugrožena pod Trampom, Mac?
Daj mi konkretne činjenice, nemoj ,,rekao je Tramp ovo'', ,,pogrdno se izrazio o onima...''. Koja konkretno su im prava
uskraćena pod njim, a da su ih ranije imali?

[mac]

Pa evo, njihovo ministarstvo pravosuđa koristi ADA zakon (Americans with Disablilites Act) da bi zatvorilo glasačka mesta u kojima nije po zakonu omogućen pristup invalidima. I gle čuda, ta glasačka mesta su mahom sa manjinskim populacijama. Slučajnost? I think not. Da li Tramp zaista brine o invalidima? Ha, kakvo pitanje, pa na bini je svojevremeno ismejavao jednog. Ne, nego svi ti glasači moraju sad da glasaju na nekom drugom, udaljenijem mestu.

Postoji predlog za takozvani DREAM zakon (Development, Relief, and Education for Alien Minors Act), za one koji nisu su rođeni u Americi, ali su došli ilegalno kao mala deca, i koje tamo zato zovu dreamers. Poenta zakona je da se njima dodeli državljanstvo, jer oni jesu de fakto građani, ako i nisu de jure. Predlog je u limbu još od 2001. godine, i zato je Obama doneo akt da se ti građani zaštite od deportacije (DACA,  Deferred Action for Childhood Arrivals). Ali pošto je Trampova volja da se svi ti dreameri vrate tamo odakle su došli, iako ti ljudi nemaju nikakve veze sa zemljom iz koje su došli kao deca, Tramp je opozvao taj DACA propis. Usta su mu puna tih dreamera, i kako je njemu žao što je tako ispalo da oni moraju da napuste državu, ali ništa povodom toga nije uradio.

Pa onda prava žena. Neke američke države se trude na sve moguće načine da onemoguće svojim ženama da abortiraju. Tramp to dopušta. Ovo je slučaj kad Tramp ne radi nešto, a mogao bi. Dakle, predsednik ima na raspolaganju razne alate da primora države na nešto, jer kontroliše pare iz saveznog budžeta. E pa Trampu je svejedno šta države rade svojim ženama.

A evo članka gde navode 31 primer kako je Tramp unazadio LGBTQ zajednicu.

Predsednik sam po sebi ne donosi zakone (može samo akta). Ali predsednik imenuje članove vrhovnog suda. Tramp je do sada imenovao dva. Prvog su ukrali od Obame, a drugi je na koledžu silovao devojku. Obojica su naravno protiv prava žena na abortus (što oni kažu "pro life"). Odnos konzervativnih i liberalnih je već 5-4 za konzervativne, ali ako Tramp dobije i drugi mandat i dve najstarije sudije (81 i 86 godina) se povuku odnos će biti 7-2. I tek onda ćemo videti šta znači Tramp na vlasti.

Meni je sad samo krivo što sam potrošio više od sat vremena na ovaj tekst, a ti ćeš da ga otpišeš sa dvadesetak reči, jer reči su nebitne, zar ne?

[mac]

Jel' treba da izjavim da se ne slažem?

Izjavi šta god želiš, samo molim te budi jasan. Sa kojim iskazom se tačno ne slažeš? Kako bi glasio iskaz sa kojim bi se slagao? Tako te, osnovne neke stvari.

[Meho Krljic]

E vidiš Meho, ova tvoja rečenica je klasičan primer našeg sporenja na temi : vodeće englesko fašističko glasilo-Brajtbart''
Fašističkog glasila?Ili  će pak biti da je-desničarskog?Ko ga je proglasio za fašističko glasilo? Ili samo postoje osnovi sumnje? Ili je i tu rađeno neko istraživanje? Ili činjenica da to glasilo podržavaju pojedini pojedinci fašističke orijentacije, ga u celosti obilježavaju takvim?
Možda tebi ovo deluje smarajuće, kao pravničko dosadno insistiranje na preciznim izrazima, ali ja i dalje mislim da se pojedini termini olako potežu i da se olako kvalifikuju pojedine stvari.

Ne, ne deluje smarajuće, legitimna su pitanja.

Koja ne bi postavljao da si čitao Brajtbart, ali ne mogu da osudim nikog ko ne čita Brajtbart jer, naravno, to je tortura za intelekt.

I znam šta sam napisao: naravno da Brajtbart nije Daily Stormer, Brajtbart je umiveno lice fašizma, sajt koji se prikriva iza smokvinog lista termina "Alt rajt" kako bi se pretvarao da nije neonacističko glasilo koje a) laže b) inspriše nasilje i c) daje platformu nacistima. A pošto se javno ograđuje od nacizma, onda mu je prostor da prodre u mejnstrim mnogo veći nego Daily Stormeru i sličnim old school fašistima.

Naravno, od 2017. godine imamo sasvim jasno opisane veze između Brajtbarta i neonacista. Recimo:

https://www.forbes.com/sites/janetwburns/2017/10/06/breitbart-emails-trace-neo-nazi-moves-of-steve-bannon-milo-yiannopoulos-report/#7a124a36925c


Onda, imaš ovde analizu Brajtbartovog rada od osnivanja:

https://www.splcenter.org/hatewatch/2016/04/28/breitbartcom-becoming-media-arm-alt-right


Alt rajt ideje nikada nisu bile tek "desničarske", uvek su bile fašističke: etnocentrizam, paranoja oko "belog genocida", pozivi na segregaciju. To što Ričard Spenser ili Milo Janupolus sebe ne zovu nacistima nije nešto što bi trebalo da nas zbuni jer uvek imamo na raspolaganju "patka test": ako hoda kao patka, pliva kao patka i kvače kao patka, onda je to, najverovatnije ipak - patka.

Dakle, da, Brajtbart je pod Stivom Benonom postao vodeće fašističko glasilo na Engleskom jeziku po odnosu radikalnosti diskursa i dosega publike. Benon je promoter fašističkih ideja bez obzira na to da li ih zove "suverenističkim", "desničarskim" ili nečim trećim.

I, da ne bude zabune, fašizam zaista ne treba da tražimo samo u prisustvu logora smrti ili u promociji korporativne države, on se odavno definiše kroz set ideoloških i praktičarskih elemenata od kojih je Mac neke nabrojao i dodatno ukazao da stvari nisu crno-bele u smislu da si ili 100% faš, pa se uklapaš u svaki kriterijum ili se ne uklapaš u jedan od 14 pa nisi.

[Meho Krljic]

Koja konkretno prava manjina su ugrožena pod Trampom, Mac?
Daj mi konkretne činjenice, nemoj ,,rekao je Tramp ovo'', ,,pogrdno se izrazio o onima...''. Koja konkretno su im prava
uskraćena pod njim, a da su ih ranije imali?

Izvinjavam se, nisam Mac, ali da li ti je promaklo koliko je ljudi izgubilo zdravstveno osiguranje pod Trampom? Ljudi koji pripadaju manjinama i pod Obamom su prvi put stekli zdravstveno osiguranje? Imaš dve strane ranije linkove za precizne cifre.

[angel011]

Koja konkretno prava manjina su ugrožena pod Trampom, Mac?
Daj mi konkretne činjenice, nemoj ,,rekao je Tramp ovo'', ,,pogrdno se izrazio o onima...''. Koja konkretno su im prava
uskraćena pod njim, a da su ih ranije imali?

Da li su ranije deca ilegalnih useljenika nasilno oduzimana roditeljima i držana u kavezima?

[scallop]

Ma, nema veze. Jedni tamburaju, drugi dobošare. Proglasiće i mene za fašistu ako zatreba.

[Anomander Rejk]

,,Meni je sad samo krivo što sam potrošio više od sat vremena na ovaj tekst, a ti ćeš da ga otpišeš sa dvadesetak reči, jer reči su nebitne, zar ne?''
Ovo je prilično nefer konstatacija, jer kao da implicira da čim potrošiš na nešto prilično vremena, onda mi to više ne smemo da ,,otpišemo?''
Nisam otpisao ovo što si prezentovao, i znam za neke od ovih problema,  sa draemerima tj. migrantima i ne tvrdim da je Tramp u svemu u pravu, niti tvrdim da je  pošten, moralan i častan, daleko od toga. Ali i dalje tvrdim da nije fašista, kao što tvrdim da ni Orban nije fašista, već da su u pitanju političari s desnog spektra političke scene. Nekom se ne sviđa njihov tvrd stav prema migrantima, njihovim potomcima itd, ali imaju pravo na njega, naravno sve dok se ne pređe određena granica, a mislim da je Tramp još uvek nije prešao. Bilo bi zanimljivo videti, ako ima uopšte načina da se to vidi, da li je i koliko ljudi iz tih kategorija za koje kažeš da su diskriminisane, glasalo za Trampa. Pošto prema ovom što pišete ti i Meho, bilo bi mi logično da ga takve porodice i glasači bojkotuju, a nešto, možda grešim, mi se javlja da nije baš tako.

[mac]

Da je samo strogoća prema ilegalnim migrantima problem, a da recimo nema uvođenja prljavo bogatih u vlast, obrtanja EPA agencije naglavačke, nepotizma, seksizma, antisekularizma, rasizma, šovinizma, onda bih i ja rekao "strog je prema ilegalnim migrantima, ali ajd sad, niko nije savršen". Ali nije samo to, nego je ceo paket.

Najgore od svega je što Tramp nema ideologiju. On nije zaista fašista, liberal, konzervativac, progresivac, niti bilo šta drugo. On nije ni planirao da pobedi, nego je samo hteo pare izbornog fonda, i malo slave da bolje proda svoj brend. Kad se ispostavilo da je postao predsednik, a da nema ništa da doprinese, onda se okružio ljudima koje je privukla njegova izborna retorika. Ta retorika njemu ništa ne znači, ali u njoj su se drugi pronašli. I pošto je duduk za politiku, ali majstor za brending, onda si on radi svoje i brendira po tviteru i Beloj kući, a drugi gledaju kako da konačno urade ono što im ni demokrate ni republikanci nikad nisu dali.

[angel011]

Nekom se ne sviđa njihov tvrd stav prema migrantima, njihovim potomcima itd, ali imaju pravo na njega, naravno sve dok se ne pređe određena granica, a mislim da je Tramp još uvek nije prešao.

O kojoj granici govorimo ako je Tramp držanjem dece u kavezu nije prešao?

[scallop]

Nekom se ne sviđa njihov tvrd stav prema migrantima, njihovim potomcima itd, ali imaju pravo na njega, naravno sve dok se ne pređe određena granica, a mislim da je Tramp još uvek nije prešao.

O kojoj granici govorimo ako je Tramp držanjem dece u kavezu nije prešao?

Uvek me pogode neke fotografije ili napisi. Pitam te kao pisca da li je boldovano najtačnije odabrano?

[angel011]

Koju reč bi ti upotrebio?

[scallop]

Koju reč bi ti upotrebio?

Sinoć sam gledao bizaran film kako beskrupulozan reporter stekne slavu. Nisam beskrupulozan, a ni reporter. Jedino sam siguran da Trump ne drži decu u kavezima. Isto tako, jutros pročitam o sefardskom rabinu u Izraelu kome su prikačili potpuno fašističke izraze. Jevreji su fašisti je zaključak. Zloupotrebe i nametanje mišljenja su mi ogavni i borim se protiv toga kako znam. Svejedno iz koje političke pozicije. Ne zameri glasniku.

[Meho Krljic]

Jedino sam siguran da Trump ne drži decu u kavezima.

Dobro, drži ih njegova administracija:

https://qz.com/1291470/photos-immigrant-children-detained-at-the-placement-center-in-2014/






Naravno, ne da toga nije bilo u Obamino vreme, što se vidi iz istog članka.

[Onaj stari Sendmen]

Koliko vidim iz teksta, sve slike su iz 2014, Obamina administracija.

Znači, Obama je držao decu u kavezima, a Tramp ih je spasao. 



https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1001404640796336128

[Anomander Rejk]

Ma kako nije planirao da pobedi? On je imao vrlo ozbiljnu kampanju, i vrlo ozbiljno i spremno je čekao i iskoristio svaki gaf demokrata. Pa nije on neki goljo kome je jedini motiv da se bavi politikom, pare.

[scallop]

Znači li to da je ilegalni ulaz u SAD zakonski prestup, ali da ne važi za maloletnike? Čak nije ljudski klince pretovariti preko granice, jer bez roditelja nisu bezbedni. Godinama, a ne u jednom mandatu Predsednika problem raste, pretvara se u Dreamere. Dakle, rasprava je o punoletnim ljudima, odraslim u SAD, a bez kontakta sa načinom života u SAD.


Hteo sam samo da podvučem da se istina da iskriviti, da je to reporterska praksa i da su plaćeni za to.

[Meho Krljic]

Koliko vidim iz teksta, sve slike su iz 2014, Obamina administracija.

Znači, Obama je držao decu u kavezima, a Tramp ih je spasao. 



https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1001404640796336128

Ne, ne, prvi set slika je iz 2018. godine. Ova koju sam ja okačio kao primer je iz 2018. godine. Vidiš da piše u tekstu:

Update, June 18: Since this story was published, new photos have been released by the US Customs and Border Protection, revealing current detainment conditions for immigrants apprehended at the border. The current conditions closely resemble the Obama-era "cages" depicted in photos from 2014. In both cases, children are shown separated from their families, sleeping on the floor within steel-wire enclosures. Here's what one detainment facility looks like today:

[scallop]

Meho, sasvim je svejedno. Bitan je ton koji namećete čitanju. On nije korektnost za koju se zalažeš i zbog toga neću prihvatiti bilo koji link na koji se pozivaš. Izgradi na osnovu njih sopstveni stav i njega brani. Bar ćemo biti načisto s kim imamo posla. Ovako se sakriješ iza linkova koji mahom nisu tačni, pa ako te uhvate nije tvoja odgovornost. U onome šta ja napišem odgovornost je isključivo moja.

[Meho Krljic]

Naravno da nećeš prihvatiti link kad direktno protivreči tvom uverenju izrečenom gore:

Jedino sam siguran da Trump ne drži decu u kavezima

Tramp definitivno drži decu u kavezima kao što je radio i Obama pre njega, kao što se vidi sa linka koji sam postovao, zajedno sa slikom da bude lakše onima koje, eto mrzi da kliknu na link. Link je "tačan", niko me ni u čemi nije "uhvatio", zapravo, namerno sam postovao upravo ovaj izvor jer se u njemu vidi geneza te kontroverze oko toga jesu li demokrati koristili stare slike iz Obamine ere da napadaju Trampa (jesu) i da li i pored toga ima novih slika koje pokazuju da Tramp to radi (ima, i radi). Prema tome, tvoja odgovornost je sada da kažeš "Jebiga, jeste, Tramp drži decu u kavezima" ili da smišljaš kako da se elegantno izvučeš. 

Ton koji "namećemo" čitanju postoji samo u tvojoj glavi  , pošto niko ovde tebe ne ucenjuje da prihvatiš ičiji stav, naprotiv, ja sam nekoliko puta napisao da ovo što pišem uglavnom pišem za one koji ćute i čitaju jer je malo verovatno da ćemo mi koji učestvujemo u raspravi menjati svoje mišljanje javno. I čak ni njima ne namećem ton nego pružam podatke koji mogu biti u razumnoj meri provereni. Ali ako bih nametao ton (dakle "ja", ne "mi"), verovatno bi to bio sledeći ton:

Nehumano je držati decu u kavezima, što važi i za Obamu i za Trampa.


Išao sam po domaćim centrima za migrante, znate, i štagod ružno imao da kažem o našim vlastima, one ne drže migrante u nehumanim uslovima. Nisu to luksuzni uslovi, daleko od toga, ali niko ne spava na podu, niko se ne pokriva folijom.


Edit: Morao sam da dodam malo smajlija da ne ispadne da sam sav nešto ozbiljan i narogušen. Malo tekst deluje oštro, ali to je jer žurim, treba da spremam paprike, tast mi dolazi na ručak 

[Onaj stari Sendmen]

Koliko vidim iz teksta, sve slike su iz 2014, Obamina administracija.

Znači, Obama je držao decu u kavezima, a Tramp ih je spasao. 

Ne, ne, prvi set slika je iz 2018. godine. Ova koju sam ja okačio kao primer je iz 2018. godine. Vidiš da piše u tekstu:

Ok, preformulišem: Obama napravio kaveze za decu, a sad mu smeta što ih Tramp i dalje koristi. 

Nehumano je držati decu u kavezima, što važi i za Obamu i za Trampa.

Jeste, trebalo je da ih drži u Tramp Tauer, ili u nekom hotelu sa pet zvezdica, to bi onda bilo humano.   

Sve to što si postavio samo je ilustracija političkog licemerja gde čim postaneš opozicija kritikuješ sve on što si do juče sam radio, a radićeš i sutra, ako dođeš na vlast, sto puta smo se uverili da su političari dušebrižni samo dok je kampanja, čista manipulacija masama ni trunka iskrenih ljudskih osećanja ni za koga...

[Meho Krljic]

Što ne znači da to treba da nas odvede u rezignaciju koja rezultira izjavom "pa, svi su oni isti" i gubljenjem interesovanja da vlast kritikujemo kada radi nešto što mislimo da ne treba, nego da je kritikujemo uvek kad radi nešto što ne treba bez obzira ko je na vlasti.


Naravno, ovo sad pričam uopšteno jer nije da je Tramp kod nas na vlasti