?Tolkien para siempre o para nunca?

[Boban]

Nemam razloga da menjam mišljenje, posebno oko ovako jasnih stvari kao što je realna vrednost Tolkinovog dela.
Sem toga, koliko se razumem u matematiku, ovde se znatna većina učesnika izjasnila PROTIV veličanja GP, u širokom rasponu od onih kojima se ne sviđa do onih koji jednostavno nisu imali nikakvu želju da se bakću s tom knjigom.
Okreni-obrni, ima nekoliko vas koji ste baš zapeli da vam se GP dopada više od života, ali bre totalna ste manjina.

[Alex]

Nego Tolkinovci, šta je sa LOTR u drugim medijima? Par puta sam gledao crtani film Ralfa Bakšija (rađen po prvoj polovini knjige, a drugog dela nikad nije bilo - zašto?), koji nije bio loš, uprkos rotoskopiji. Za druge pokušaje ne znam.

Strip koji je radio Luis Bermejo, objavljivan je nekada u Stripoteci u nastavcima (čudi me da se nisu setili da ga izdaju ponovo kao album), ali verujem da postoje i novije, savremenije verzije. Naročito posle filmova. Marvel ima običaj da za sve veće filmske hitove radi strip adaptacije, ali poslednjih godina (decenija, sad već) očajno loše. Prošla su vremena kada je majstor kao Al Vilijamson crtao adaptacije Star Warsa i Blade Runnera.
Eh, Rosinski (Torgal) bi bio idealan izbor.

[NarMattaru]

@ humbert: Eto ti sad, ispado perverznjak, rasista, seksista i taksista, a da nichim to nisam zaslužio. Sudbo, sudbo, amen aćav đa ....

Čuj, ja Bobanu da dajem šlagvort. Pa on sam sebi nikad ne daje šlagvort, ono što si ti nazvao autizmom ja sam samo pokušao da rinejmujem jer znam čoveka, malo eufemizmi ovo-ono, čisto da se tema judgement ne srolja jer je pretila da će, pošto su se umešale kojekakve spodobe sa štapa i kanapa i kvare vivisekciju koji ste sproveli Nimi i ti ( još jedna dokaz da Boga nema-da ga ima, nikad ne bi dozvolio da se spojite po bilokom osnovu   ). Neće on ispaliti dotičnu floskulu, suviše je gord i samoživ da ne brani to što je izrekao, pa makar ga argumenti najeli govnima za sve pare i kusur. Na kraju će pribeći psovkama, to je deo koji željno očekujem, o da.

Eto, ja malo dvaputviše patkogovorio, pa vita jela zelen bor ....

[Boban]

O, kakva bezočna hrpa laži u jednoj rečenici.
Ajde mi nađi mesto na forumu gde sam ja, u nemoćnom besu da isteram svoj ugao gledanja, pribegao psovanju i ostalim sličnim stvarima.
A i u stvarnosti... do vređanja često dođe, tu si u pravu, ali od onih preko puta mene.

[Nimrodel]

Sorry, Bobane, matematika sada nije na tvojoj strani - stvari sto je vako:

Para simepre su bili:
Zakk, Sandman, Troll, Lurd, Orion, High Duke, Humbert, Nim.

Para nunca su bili: Ghoul, IO, alexts, libeat, Nar, Boban.

Dakle, za je za sada bilo osmoro ljudi, a protiv šestoro. Sad, opet meni ovo zaista nije nikakav argument, jer ovo nije valjana anketa. ovo sam uradila čisto eto zato što si rekao netačnu stvar.

[PTY]

A ako se neko ovde zaista prosrao to je bila libeat, i jedva čekam da vidim taj solilokvij na samoj-sebi-zadatoj temi. Opstanak u prozi singularne ravni zbivanja? Monolitna prezentacija perceptivne stvarnosti? LOL!!!! Biće još smeha, javlja mi se.

.. Pa poznata je stvar da je jedina literatura koja tebe može da veže duže od 3 minuta ekvivalent Džoan Kolins samo sas mačovi, šurikeni, seks i fantasy ekvivalent Bukovskog, JSP (jebem, serem i povraćam, ne obavezno tim redom).... To što na šlajfni nema u proseku 17,25% reči iz KPGS pool-a i što glavni junak ne sodomizuje roditelje da bi se potom oženio šogorom, ne mora da znači da je knjiga loša. Ali, jebaji ga, ti literaturu ceniš po tome može li poslužiti za one-hand pleasure, pa bi ovo ionako bio razgovor gluvih.

Bajo, ne znam ko si, šta radiš, gde živiš i veruj mi - ne interesuje me.

Posle Tolkina, erudicija vam je drugi zajednički nazivnik. Svima vama. Ne znam, verovatno mislite da je takva ekspresija kul i moderna. Možda i jeste, u okruženju u kom egzistirate. Svejedno, meni svi vi listom zvučite kao da ste pali sa marsa. Sreća da imate bar Bobana da sa vama priča.


Nimrodel, ne sumnjam da si eventualno nešto i rekla ali izgubila si me zanavek negde posle svoje treće rečenice.

Meni sve što ti kažeš zvuči kao Sanskrit.

No offence narode, ali - odo' ja.

[Nimrodel]

@ alexts: Bakšijev GP je prošao loše (mada meni ni dan danas nije jasno zašto - vidiš, ja volim taj animirani film, super mi je rotoskopija, fin eksperiment), to je istina, isto kao što je i nastavak iz produkcijske kuće Renkin-Bes prošao loše (s razlogom, ako si ga gledao, video si našta ono sranje liči, šteta što ga nisu uradili kao svog Poslednjeg jednoroga ili Jata zmajeva). No, opet, po broju filmovanja ne možeš suditi o kvalitetu nekog dela, jerbo, onda Gilgameš ne vredi ništa i još mnogo velikih dela (zamisli fimovanje Čarobnog brega - to bi tek bilo loše). Problem je u tome što film izvitoperi mnoge stvari i veoma je bitno da ljudi budu svesni da se nešto radi po motivima, ne po romanu, priči, itd. (Izuzeci su recimo, kod Razuma i osećajnosti Ang Lija, koji je u potpunosti ispoštovao roman, a i ova ekranizacija Gormengasta od strane Bi-Bi-Sija je dokaz da se može ispoštovati osnovna potka priče, da ne govorim o Velsovom Procesu, koji ne poštuje sve punktive užasa koji prolazi Jozef K, ali je zato po atmosferi 100% Kafka).
Mislim da polaziš od pogrešnih postavki - film je umetnost za sebe, književnost opet za sebe i mogu da budu u sadejstvu, ali nikada ne mogu jedno drugom da budu vrednosni parametri. Vidiš, ja opet više volim Kjubrikovu Odiseju od Klarkove priče The Sentinel i kasnije romana Odiseja 2001. Već sa drugim delom je druga priča, volim ja i Hajmsovu 2010, ali u romanu sam mnogo više uživala... tek sa stripom je situacija komplikovana, a ujedno, uvek moraš imati u vidu da to ne radi isti čovek, a recepcija priče je kod svakog drugačija. Strip je drugačiji medij, i neke priče se ne daju njime ispričati, jer mogu delovati banalizovano, dok opet teško da bi neko napravio uspešan prenos u roman pričanja koja se nalaze u stripovima tipa - Srebrni letač, Alan Ford, Dilan Dog ili i moj omiljeni Sin Siti - ne bi valjalo, jer volim i taj crtež, volim dinamiku, a i odsustvo iste, a recimo kod Pratovog Korta nedostajao bi mi on sam (prelep je i volim i da ga gledam dok čitam).

@ libeat: Mislim da tvoja reakcija nije bila primerena ovog puta - tvoj post je bio pisan mnogo težim jezikom, pa sam te ispoštovala kao čoveka koji je napisao nešto što jeste imalo smisla kao mogući suprotan stav, ali samo za one koji jesu koristili Vujakliju ili neki drugi rečnik stranih reči, veruj mi, Derida ti nije bio ravan... odgovoreno ti je više nego prijemčivim jezikom, jer se trudim zaista da ne govorim žargonom koji se koristi inače pri tumačenju književnog dela. Inače, primetila sam da imaš srce i da uvek staješ na Bobanovu stranu, kakva god da je rasprava u pitanju, što je lepo, jer time Boban zna da ima bezrezervnog prijatelja koji će uvek biti tu da mu se nađe i to treba poštovati. Ružna je malicioznost koja izvire iz ovog komentara. Sad, neko bi rekao, čekaj, pa Boban ti je poželeo smrt, ali tu se videlo da je opaka zajebancija u pitanju, i da je dobar šlagvort pružen, ali u ovoj tvojoj replici toga nema - nema potrebe za takvim govorom, to jest pokušajem da se sagovornik omala govnima... ne znam šta se time postiže... još bi neko mogao pomisliti da se obeležava teritorija - što je apsurd, zar ne? Nas dve nismo cice koje bi ušle u čokoladu ili šlag da se rvu... pre smo dve žene koje bi zaista lepo mogle da razgovaraju i pri tom urade i nešto na polzu ovog foruma.
Btw, hvala na komplimentu za erudiciju - da, dobro je primećeno. Zaista iza svega ovoga stoji erudicija i pokušaj da se ona zasadi na svakom kubnom metru zemlje nam Srbije... pored silnih budaletina na političkoj sceni, javnoj, mislim da je divno što još uvek ima ljudi koji jesu obrazovani, načitani, učeni, a ne stoka koja se krstićem potpisuje i raduje se dolasku Grand audicije u svoj grad. Hvala ti, draga, lepšu stvar nisi mogla da udeliš - sem možda da si rekla da nam je drugi nazivnik dobri ljudi i to je isto tako lepa karakterizacija.

[PTY]

nema potrebe za takvim govorom, to jest pokušajem da se sagovornik omala govnima... ne znam šta se time postiže... još bi neko mogao pomisliti da se obeležava teritorija - što je apsurd, zar ne? Nas dve nismo cice koje bi ušle u čokoladu ili šlag da se rvu... pre smo dve žene koje bi zaista lepo mogle da razgovaraju i pri tom urade i nešto na polzu ovog foruma.  

Pre no što se pozabavim drugim glupostima koje izjavljuješ, molim te citiraj mi izjavu  kojom tebe lično malam govnima.

[sandman]

Sorry, Bobane, matematika sada nije na tvojoj strani - stvari sto je vako:

Para simepre su bili:
Zakk, Sandman, Troll, Lurd, Orion, High Duke, Humbert, Nim.

Para nunca su bili: Ghoul, IO, alexts, libeat, Nar, Boban.

Dakle, za je za sada bilo osmoro ljudi, a protiv šestoro. Sad, opet meni ovo zaista nije nikakav argument, jer ovo nije valjana anketa. ovo sam uradila čisto eto zato što si rekao netačnu stvar.

Ma, i da je valjana. Takav roman za koje ce se vecina odluciti "para siempre" jos nije napisan.

Kod Tolkiena je odnos vise nego zadovoljavajuci i zapravo natprosecno visok. Sto i nije iznenadjujuce, jer "Gospodar" cesto pobedjuje kad je rec o izboru citalaca za najbolju knjigu.

[Nimrodel]

Evo, sad upravo to radiš - ono što pričam nisu gluposti. Kakav je to odgovor: Nimrodel, ne sumnjam da si eventualno nešto i rekla ali izgubila si me zanavek negde posle svoje treće rečenice.

Meni sve što ti kažeš zvuči kao Sanskrit.

Šta čovek kome se ovako nešto kaže može da izvuče kao poruku?
a. da ne ume da se izrazi, konfuzan je;
b. da ono što je napisao nije vredno pažnje;
c. da se pravi pametan, te stoga i govori nerazumljivim jezikom;
d. da je sve to jalovo i besmisleno;
e. poštujem tvoj stav, no, ako možeš ublaži, jer sam umorna, nisam se toliko dobro bavila tom materijom, težak mi je tvoj stil;
f. što koristiš već 10000 godina mrtav jezik, ovde ljudi mahom barataju srpskim, srpsko-engleskim i engleskim jezikom;
g. razno.

E, sad još jednom, ovo je net, a komunikacija njime je vrlo često opasna rabota, jer se poruke pogrešno protumače, i baš zbog toga obično ostavljam odstupnicu, no, takođe, ne dozvoljavam da nešto ostane neraščišćeno. Zaista sam duže vreme pratila rasprave na ovom forumu i videla obrazac postovanja(recimo, prvi put mi je to upalo u oči kada si imala onu dobru ideju da napišeš istorijat ZS, LK, koji bi uključio u svoju priču rad Bobana i mnogih ljudi koji su izdali neke dobre stvari).
Neko bez razloga i zdravog razuma ili sa dobrim razlogom i zdravim razumom se suprotstavi Bobanovim tvrdnjama i ako rasprava postane ostrašćenija, pojavljuješ se ti i obično pretežeš na Bobanovu stranu... mislim, ti si tvorac sledeće izjave na ovoj temi:

Posle Tolkina, erudicija vam je drugi zajednički nazivnik. Svima vama. Ne znam, verovatno mislite da je takva ekspresija kul i moderna. Možda i jeste, u okruženju u kom egzistirate. Svejedno, meni svi vi listom zvučite kao da ste pali sa marsa. Sreća da imate bar Bobana da sa vama priča.

Da, ovo je s velikim poštovanjem rečeno i veoma dobronamerno... samo što postoji problem - ova tema nije bila postavljena zbog Bobana, jer a priori svi znamo da on ne miriše ovog autora... bila je postavljena zbog drugih i drugi se jesu javili, s tim da je tema potonula, jer se opet dogodilo ono što se i prečesto događa na forumskim raspravama - provokacija i odgovor na istu. Nekoliko puta se molilo tokom postovanja sledeće - dajte argumentovane postove, onaj ko neće da čita Tolkina ne mora, o ukusima ne treba raspravljati, ali i bez čitanja celokupnog dela, čitalac nema prava da donosi vrednosne sudove... Svako ko je pratio temu može ovo potvrditi. Nema tu sreće što on razgovara sa nama, jednostavno, zahvaljujući njegovoj volji da kontrira, na ovoj temi se mogu pročitati neke mnogo dobre stvari, može se doći do nekih informacija i to je to.

Strašno bi bilo da se svi slažemo, dosadno, učmalo i monotono, a ovako, eto nastala je živa tema, u kojoj ima i zezanja i gluposti, a ujedno i dobre rasprave. Sad, draga moja, ono što si ti napisala jeste bilo vid maliciozne karakterizacije, s tim da ja i dalje ne vidim zašto... mada, moguće je da sam pogrešno protumačila, što onda ovo svodi na nesporazum, a u tom slučaju se izvinjavam zbog svog ishitrenog lošeg tumačenja - vidiš, ni u jednom mom postu se nije moglo pročitati da su ljudi koji ne ljube Tolkina takvi i takvi - reagujem samo na neznanje i materijalne greške, a to valjda nešto govori.

[Nimrodel]

@ sandman: Ma, jasno je ko dan... ovo siempre je više metaforički. I jeste prilično ujenačen odnos - neg' morala sam da reagujem jer je izrečena neistina.  

[PTY]

Slušaj Nimrodel: ti i ja se razlikujemo. Veoma. Ako ti kažem kako izgledaš iz moje perspektive a ti u tome vidiš malanje govnima, jebiga! Ali bar mi reci gde to nisam u pravu.

Tvoj portret ekstrapolacijom izvučen iz tvojih izjava tipa:

Nemoj se sa tim stvarima zezati... molim te, dušo (opis Nimrodelinog ponašanja: trep, trep i reči Ah, dragi gospodine, ja sam samo jedna žena u ovom surovom svetu muškaraca...)

(

recimo, ja da imam sise ko Džejmi Li Kertis, ubij me, ak' ih ne bih uslikala i metula za avatar sa sve tekstom, Moje dojke, komata dva – još malo pa nestalo),

ti i ja na pijaci, jemo sira i maštamo o onom Bavaria siru sa plavom i belom plesni i dobrim maslinama... erotika, ba, suštinska.

E, Lurd, ma čak i da sam istovremeno i Nyarlina i Ghoulova robinja koja ispunjava sve želje spolovila njihovog (mislim čak i na kombinacije sa i bez kormilara, Nyarla, Ghoul, dildo i ja u društvu igramo igre Čik pogodi koja je šupljina dublja, itd), ne bih radila takve stvari - ja sam ti, brate dragi, prostodušna, pak tako volim sama da kažem šta mislim, bez sufleraja i zadnjih namera u cilju potprckivanja...

Ne se sekiraš za overkill, a jebaga, bitno je da smo drugari, da sam ja najbolja riba u mojoj zgradi i da sledeće godine snimim erotski film sa Kolinom Firtom (Gordost i predrasuda II serijal: Šta su gospođa i gospodin Darsi radili u toplim kupatilima Bata...

I, naravno, grand finale:

Eh, Lurd, koj' kaže da treba razumeti ono što baljezgam? Ćuti i čekaj da se slikam za Plejboj.

Pazi sad; kapiram ja da se ovakvom ruralnom erudicijom lome srca kojekakvih lola, junoša i dragana na subotnjoj igranci u selu Krivaja iza Zavidovića, ali! Pazi da to ne funkcioniše kod mene, i to ne zato što si žensko, nego zato što mi takav pristup uskraćuje mogućnost da uzmem za ozbiljno ono što govoriš.


I od svih mogućnosti koje si nabrojala jedino f. sa tim nema veze, pošto uopšte nemam problema sa jezikom kao takvim nego zloupotrebom istog, simptomatičnom za stanje tvoje svesti a bogami i duha.

Tvoje ostale izjave sad više nisu vredne mog osvrta.

[Boban]

Nim, kada naučiš da slušaš one koji ćute, biće ti mnogo toga jasnije.
Književnost poznaješ ali psihologiju ne; ovo je tema na kojoj se ljudi skupljaju u odbranu Tolkina; one druge zaboli dupe, jer im je cela stvar potpuno nevažna.
Vidiš, ja bih mogao ladno ovde poimenice da prozovem deset učesnika koji se nisu javili na ovom topiku, niti će se javiti, a Tolkin im je dalek kao lanjski  sneg pre deset godina. I to deset ljudi koji su ili pisci ili kritičari fantastike. Ti teško možeš da navataš još nekoliko; i da ne cepidlačimo kako si "prisvojila" neke koji su izjavili da im je Tolkin smor, i da ga ne bi čitali ponovo neko vreme.

Ali to nije ni bitno, ionako je sve ovo odokativna i metaforična priča. Sve ovo sasvim sliči na one proteste lupanjem u šerpe 1997. godine za vreme dnevnika... ide gomila ulicom i urla, a iz susednog solitera se pojavi covek na prozoru i krene da udara ko lud; masa se oduševi "Evo, i ona zgrada nam se pridružila"... a u zgradi 120 drigih domaćinstava psuje bukače i viče onom jednom kretenu da prestane da lupa i da ih pusti na miru. Nim, sve je u tački gledišta, a tvoj zaključak da Libeat uvek staje na moju stranu je sasvim proizvoljna i tendeciozna verzija, jer ni od koga nisam popio toliko zauški ovde kao od nje. Ona je po neuviđajnosti i beskompromisnom jeziku slična meni, te lako upada u konflikte, što se vidi iz toga da je u svađi praktično sa svim ženama na forumu, kao što sam ja maltene sa svim muškarcima.

[Nimrodel]

Hej, pa ti si kopi-pejstovala sve... imaš moje divljenje. Da, tačno je što kažeš, tako se govori na poselima i u Donjim Mošuljevcima (samo za informaciju - oni ne govore mnogo - oni delaju, nisu oni u fazonu mnogo priče, još uvek se drže formula govora tela).

Sad, dobro je kada smo se razumele. Dakle, samo zbog tebe prelazim na visoko sofisticirani humor montipajtonovskog karaktera, a može i danteovskog (čovek napisao jednu komediju   ). Dakle, momci, pošto mi je mnogo stalo do toga da me libeat prizna za ozbiljnu personu, prelazimo na sledeću vrstu upadica - it is a piston engine, 'cos I'm so evil, I want more beans, albatross i I waggled with wig... Izvinite me, više nema rečnika Džene Džejmson, od sada pa nadalje postajem Trejsi Lords ili bar Divajn... šta da radim, oni su ozbiljno shvaćeni tek kada su počeli da snimaju sa ozbiljnim rediteljima i da poturaju ozbiljne sublimne poruke o američkom načinu života. U to ime, pošto se pamet i kultura vrednuju merilima grofice Tverske, menjam se i ja... taman posla kaditi ovaj forum postovima koji su eksplicitni, jerbo, čini se, ovde ne priznajemo da čovek ima rupe na sebi. Punktum.  

Odoh sad da kontempliram na temu zloupotrebe jezika... sad da nisam rekla da ću se promeniti, iznela bih vam par obzervacija na tu temu, ali, sada samo mogu reći: I am allowed to use french tickler, poor catholics.  

[Nimrodel]

@ Boban: Vidiš, prečesto slušam to o onima koji ćute. Iskreno, ne bih sad ulazila u tu vrstu rasprave, jer zaista ne mogu da se bavim špekulacijama... tako isto svaki stav može biti odbranjen, sve u stilu Ma ja samo govorim u ime većine, što je obično mesto za pribežište demagoga. Isto tako bih ti ja mogla reći da govorim u ime velike većine koja nije ovde prisutna kada kažem da je Tolkin dobar pisac... ali to bi bilo besmisleno, jer ne bih mogla ni sa čim potkrepiti tu tvrdnju. To je već klimav teren, Bobane, i najbolje bi bilo da prestaneš da ga rabiš (zamisli samo kada bi ljudi zaista na takav način dokazivali svoje tvrdnje - ne bi bilo potrebe za studijama, niti za pravosuđem - nekoliko njih dođu i kažu u ime većine koja ćuti da je neko nešto uradio i time dokazuju istinitost svoje tvrdnje).  Što se tiče libeat, pa neka je i u svađi sa svim ženama foruma, ak' je to čini srećnom, ok je i govori o njoj. Mada, možda i nije tako, to je pak opet tvoje viđenje, a možda ona tako stvari ne vidi.

Nego, koga sam ja to prisvojila, da vidim? Ajde, gukni golube, pa da vidimo jesam li varala...

[Boban]

Nim, nećeš valjda da padneš pod uticaj ove ljubomorne prakljače iz Južne Afrike koja pizdi što se sve bitno i lepo događa 8000 km severnije od njene pećine...

[Ghoul]

kolikogod mi, u principu, bilo zabavno da posmatram žene kako se valjaju i rvu po blatu, konkretno mi je malo manje zabavno da posmatram ove 2, koje obe poštujem.
dakle, dosta bre tamo više!

libe, previše si se primila, i sad traćiš svoje i naše vreme na ove beslovesne tirade i pljuvačine umesto da nam isporučiš obećanu elaboraciju onoga što si juče skicirala: VOLEO bih da to čujem, jer već slutim da iskazuješ ono što ja o GP mislim, samo još argumentovanije, jer si ti kako izgleda izdržala i preostale 2 knjige, pa anti-tebe neće imati taj 'argument' koji imaju sproću mene (ja na 350-oj strani reko: 'Meni dosta!').

znam da ti nedostaju dexa i tripp, ili barem dunadan, ali ako baš treba negde da izbacuješ paru, evo ja se nudim da se svađam s tobom na topiku o Bobi-the-dogu, a ovde, na ovom topiku, please daj nastavi ono što si lepo juče započela, i po mogućstvu razumljivim srpskim jezikom.

mislim, jebaga!

[PTY]

Nemoj ti da se sofisticiraš samo meni da ugodiš, Nimrodel; sem toga, izgubićeš sposobnost uživanja u Tolkinu.

Znaš, slutila sam kako ćeš odbiti da shvatiš moje razloge. Tebi je lakše da misliš kako iza mog stava stoji ili naklonost za Bobana ili teritorijalno upišavanje foruma ili ljubomorno droncanje suparničke mistifikacije. Nije. Fakt je da sam rođena u okolinu koja je oduvek smatrala kako žensko ni za kurac nije; a tvoje podilaženje očijukanjem mi smrdi na kompromis da se nekom dokaže kako, eto, bar za to jesmo.

[PTY]

@Ghoul & Boban: Jebiga, sad ispada da ste u pravu ali stvarno sam htela da popričam sa nekim oko Tolkina.  

zajebi ovo. ajmo na deponiju.

ps. Bobane, na tebi bi trebalo usavršavati vakcinu protiv kolere.

[Nimrodel]

@ libeat: Mislim da je došlo do nesporazuma... ali zato i ne treba donositi sudove o ljudima po postovima, naprotiv, nisam ja osoba ženskog pola koja na taj način prilazi drugoj strani... jerbo za mene ta druga strana ne postoji ovde - kada smo ovde, isti smo, pokazujemo neke strane duha i uma, imamo određenu vrstu humora i to je to. Naravno da ću uvek koristiti pristup Merlin Monro - sve onako na sitan vezak i na priču da sam samo žena. Biće da je nesporazum u pitanju.

@ Boban: Nemoj tako, Bobane... meni više sleduje naziv prakljača, kod libeat više mustra i promincla. Mada nešto nemam utisak da bismo nas dve da se sretnemo na nekoj gemuklih čajanci, jele vanilice i komentrisale vreme sa sve heklanim rukavicama zbog noblesa i gihta...  Pre će biti da bismo razgovarale o mogućnostima sabijanja tjelesne zapremine odraslog muškarca u kockicu za jamb... E, jamb, najdosadnija igra na svetu. Inače, sad ide duhoviti pančlajn: It is a piston engine, juft!  

@ Ghoul: Uh, moram da idem na poso, al' pre toga, nemoj se sekirati, lolo, there's no business like showbusiness.    A za ono rvanje u šlagu, kol'ko nudiš?    

[Vanya]

Al se ovde zaoštrila rasprava...na žalost na pogrešan način

Bobane, ne znam te lično, znam šta radiš, i samo mogu da kažem da upravo zato što si pisac i izdavač, tvoja je odgovornost time veća, i ne treba da olako daješ osudu. Razumem averziju zbog svih razloga koje si naveo, ali to nije opravdanje. Rado se o piscu kome su posvećene katedre na svetskim univerzitetima, to valjda nešto govori.

Za mene, Tolkin je para siempre, evo i zašto. Čitala sam Hobita u osnovnoj, GP u srednjoj školi ( ne znam tačno kad, nisam taj datum usvojila za drugi rodjendan), i ostavio je snažan utisak na mene na razne načine, ali ne mogu da kažem da sam tada shvatila baš sve slojeve priče, osim što sam instinktivno uhvatila neku poruku, koja mi je ostavila taj gorki ukus u ustima, o kome je i Humbert govorio. Dekadencija, opadanje, svest da svet ostaje prepušten slabima, koji su prepušteni samim sebi, i da svako novo doba uz povremene uzlete biva sve prosečnije, kao i učesnici u njemu. I još, tuga zbog smrtnosti, zbog činjenice da  šta god činili sve vodi istom kraju.

Ipak, mnogo puta sam se vraćala ovoj knjizi, uceli ili pojedinim delovima, u pauzama megalomanskog čitanja knjiga svih žanrova tokom studija i posle.  Svaki put mi je bila nova i lepa, bez obzira na tugu kojom me je prožimala. Posebno sam volela apendikse, jer su mi davali delić uvida u širu sliku)
Bila sam medju retkima koji su ovo čitali, a i sama nisam bila svesna do koje mere je on poznat i cenjen u svetu.

I tek 96te kad sam dobila Silmarilion (ovo znam jer mi je stvarno bio rodjendan, i ti 26ti), i sama sam pojmila kompleksnost celog dela, i bila do kraja osvojena njime. Danas shvatam da je i to malo, treba pročitati bar dve ili tri knjige iz Istorija Srednje Zemlje, kako bi se stekla prava slika o svemu. Na žalost, većina ljudi je uskraćena za to iskustvo, a mislim da ni autor sam nije nameravao da to štivo izadje u javnost, bar ne u većem obimu
Ne mislim da su njegovi likovi crno beli, pre mislim da su razradjeni više ili manje u skladu sa potrebom priče. U Silmarilionu su oni još manje razradjeni, pa to ne ostavlja nikakav uticaj na prišu koja je iznad toga, to jednostavno nije poenta.

Ima Tolkin i mane, odnosno, ima stvari koje mi se manje dopadaju. Nisam ljubitelj poezije, i često preskačem te delove, mada ne uvek. Nije mi legao ni lik Toma Bombadila, i nisam nikad do kraja shvatila njegov značaj ni poentu. Komotno je moglo da ga nema što se mene tiče.
Ljude koji ne čitaju ni njega ni fantastiku uopšte, razumem i ne osuđujem. Oni su jednostavno pragmatični, ne leži im to, imaju druga interesovanja. Imam takve ljude oko sebe, i to bliske, i uopšte se ne trudim da im nametnem ono što im ne leži. Njihov gubitak, ili čak i nije, meni bi bilo strašno da ništa ne čitaju, odnosno ništa kvalitetno, što na sreću nije slučaj.

I molim vas sve, zaista da se tema vrati na neki normalan nivo, a pritom ne mislim na stil izražavanja, to je stvar svakoga ponaosob, dok god nekog ne vredja. Zaslužuje Tolkin bar toliko, sigurna sam.

[Mica Milovanovic]

Nekakav moj utisak je da ljudi koji su odrasli uz američku naučnu fantastiku, kao primarni žanr uz koji su razvijali svoju privrženost svekolikoj fantastičnoj književnosti, imaju određenu odbojnost prema Tolkinu. Možete i mene ubrojati u nekoga ko ima velikih problema sa čitanjem GP.

[sandman]

Nekakav moj utisak je da ljudi koji su odrasli uz američku naučnu fantastiku, kao primarni žanr uz koji su razvijali svoju privrženost svekolikoj fantastičnoj književnosti, imaju određenu odbojnost prema Tolkinu. Možete i mene ubrojati u nekoga ko ima velikih problema sa čitanjem GP.

Bravo Mico, to je to. Najzad neko da konstatuje statisticku uslovljenost koja ne zvuci totalno nebulozno i neobjektivno.

Cini mi se da su Tolkinu definitivno mnogo priklonjeniji ljudi koji vole britansku fantastiku in generale.

[Boban]

Možda je nekome promaklo da ovde nije hajka na Tolkina kao pisca jedne knjige koju treba pročitati; ja pravim hajku na Tolkina postavljenog u vrhu, u smislu nezaobilaznosti, neprevaziđenosti i takvih stvari... možda u domenu strogo epskog podžanra mača i magije (potrage i putovanja) ali ništa više od toga.
GP je samo jedna knjiga koju treba da pročita ko može, a ne vidim da se išta gubi ako se ne pročita. Mnogo više se može naučiti i videti o svetu fantastike i funkcionisanju magije iz prve tri knjige o Zemljomorju; u smislu popularizacije kod sasvim mladih daleko je bolji imbecilni Hari Poter.
Ono kako ja vidim stvari, Tolkinu je zapravo nakon filma odzvonilo i u modu će ući skraćene, prepričane verzije, ja lično ću da izdam jednu takvu kod nas i ubacim je u obaveznu lektiru u školama... možda čak i slikovnice GP.

GP je mogao da ima prođu u vreme pre interneta, igrica, dinamičnog života i zabave na svakom koraku, za čitanje u dugim hladnim noćima kada se nema šta drugo raditi. Budimo realni, ovo je XXI vek, a Tolkin je mnogo bliži senzibilitetu XIX.

[Vanya]

Mislim da je u pitanju pre svega lični senzibilitet, nego epoha.
Ne znam, ja sam čitala američke autore sa velikim apetitom i uživanjem i kad je SF i EF u pitanju, a opet nemam problem s Tolkinom, on je nakako poseban i po strani.
Bobane, kad je u pitanju bry život, internet, igrice...imaš donekle pravo, ali i ne: koliko ja vidim, i te kako dobro prolaze serijali sa velikim brojem knjiga i stranica - Martin, Dzordan, pa i Murkok, o Maču od Šanare i Poteru da ne govorim. Vole ipak ljudi da čitaju, i to su raznolike knjige za ljude različitog senzibiliteta i godina starosti takodje.
Ne znam zašto mislip da je od svih njih jedino Tolkinu mesto u skracenim izdanjima i slikovnicama? Slažem se da je film knjizi doneo više štete nego koristi, u svakom pogledu, ali ne mislim da mu je odzvonilo, uostalom vreme ce pokazati ko ce preziveti.
Da, i poenta njegovog dela i nije magija i njeno funkcionisanje, to je samo jedan usputni nevažni činilac, priča je mnogo veća od toga.

[Boban]

Da, i poenta njegovog dela i nije magija i njeno funkcionisanje, to je samo jedan usputni nevažni činilac, priča je mnogo veća od toga.

Nevažni činilac... hm, pa onda definitivno imamo problem.
Tolkin gradi priču tako da kad god nema razrešenje u stvarnosti poteže u magiju, dakle, magija je ne samo pokretač tog sveta, nega utočište za slabog pisca koji je izvlači iz levog džepa po potrebi.

Vidiš, Vanya, upravo je priča najslabiji deo Tolkina, upravo u ravni priče ja nisam u stanju da mu poverujem ni u šta. Tolkin je slab, nikakav pripovedač, on je dobro osmislio gomile ljudi i događaja i postavki, lepe su njegove legende i prepričavanja (u nekoj umerenoj dozi), ali on ne ume da PRIPOVEDA.
Evo, ja sam ovih dana pokušao da ponovo čitam GP, ali zaista nisam u stanju da čitam toliko nesposobnog pisca, koji zanemaruje osnovne pripovedačke postupke i pristupe i neprekidno me zasipa stvarima koje nemaju blage veze ni sa čim.
Ako bih morao da biram kompletno čitanje GP ili tri meseca prinudnog rada u kamenolomu, pevajući bih otišao u kamenolom.

[sandman]

Tolkin gradi priču tako da kad god nema razrešenje u stvarnosti poteže u magiju, dakle, magija je ne samo pokretač tog sveta, nega utočište za slabog pisca koji je izvlači iz levog džepa po potrebi.

To je cista zabluda. Primene magije u knjizi zapravo ima besramno malo jer je zapletom zabranjena: druzina prstenova je grupa spijuna koja se uvlaci na neprijateljsku teritoriju i strogo izbegava magiju da ne bi bila primecena. Ono sto dobijamo kod Tolkina je nagovestaj velike magije koja je suspregnuta dok zapravo sve sto se desi pred nasim ocima jeste ono Gandalfovo paljenje vatre na planini i Frodovo nehoticno navlacenje prstena.

U poredjenju sa kasnijim fantasy romanima i samom Dzeksonovom adaptacijom magije je u Tolkinu za nepoverovati malo.

[Lurd]

Nekakav moj utisak je da ljudi koji su odrasli uz američku naučnu fantastiku, kao primarni žanr uz koji su razvijali svoju privrženost svekolikoj fantastičnoj književnosti, imaju određenu odbojnost prema Tolkinu. Možete i mene ubrojati u nekoga ko ima velikih problema sa čitanjem GP.

Ja sam Gospodara pročitao prvi put sa 23 godine, a fantastiku sam počeo da čitam čim sam naučio sva slova. SF sam čitao u Sirijusu, Zabavniku, Kentauru i kasnije Alefu. Vidi sam da li ovo potvrdjuje ili ne tvoju tezu, jer zaista ne znam šta je tada bilo zastupljenije.

[Vanya]

I ne samo to. Onaj ko je čitao delo, znaće da je ta magija različita od one koju koristi recimo Hari Poter, ili Ged u Zemljomorju, kad si već pomenuo to meni drago delo. I taj termin u knjizi od samih junaka biva odbacivan, nije to magija, to je moć duha, veza sa prirodom, više Znanje, sasvim drugačijeg ustrojstva. Ima naravno poneke demonstracije upravo takve magije o kojoj ti govoriš, ali malo. Magija se koristila samo za stvaranje par predmeta, i oni su se uglavnom okrenuli na zlo ili mogli biti zloupotrebljeni (prstenovi, palantiri...) razlog je što je sve vezano za zemlju, vatru, materijalno, sklono kvarenju. Nagoveštaj magije je više bitan kao nagoveštaj velike moći onih koje ne vidimo direktno u priči, koji su predistorija.

I opet se vraćamo na pitanje ukusa - tebi se on ne svidja i meni je to OK, ne mogu i neću da te ubedjujem, ali ne možeš reći da je loš pripovedač i nesposoban, onda si mnogo ljudi koji su svetski autoriteti u oblasti književnosti, a koji smatraju da je on dobar pripovedač, progalsio nestručnima u najmanju ruku.

[Nimrodel]

***To je cista zabluda. Primene magije u knjizi zapravo ima besramno malo jer je zapletom zabranjena: druzina prstenova je grupa spijuna koja se uvlaci na neprijateljsku teritoriju i strogo izbegava magiju da ne bi bila primecena. Ono sto dobijamo kod Tolkina je nagovestaj velike magije koja je suspregnuta dok zapravo sve sto se desi pred nasim ocima jeste ono Gandalfovo paljenje vatre na planini i Frodovo nehoticno navlacenje prstena.

U poredjenju sa kasnijim fantasy romanima i samom Dzeksonovom adaptacijom magije je u Tolkinu za nepoverovati malo.***

Tačno tako, i onaj koji tvrdi da je Tolkinu magija Deus ex machina nije u pravu - da je pomenuo Orlove, bio bi u pravu, jer to kaže i sam autor.  Sada ću citirati deo Humbertove studije o kovačima koja govori o magiji kod Tolkina:

Vatra i kovači kod Tolkina, autor Humbert von Gikkemgen (deo koji govori o magiji kod Tolkina):

Pogledajmo 155. pismo za Nejomi Mičison, u kome Tolkin kaže da se boji da je bio malo odviše bezbrižan kada je magija u pitanju, naročito u korišćenju te reči, iako Galadrijela i drugi kritikovanjem upotrebe te reči od strane ,,smrtnika" pokazuju da razmišljanje o njoj nikako nije uobičajeno...,,ne nameravam da se uključujem u bilo kakvu debatu da li je ,,magija" u bilo kom smislu realna ili stvarno moguća. Ali pretpostavljam da bi, za potrebe priče, neko mogao reći da postoje izvesne razlike u njoj, ono što se nekad zvalo razlikom između magije (magia) i goeteije (goeteia). Galadrijela govori o ,,obmanama Neprijatelja". To je u redu, ali magija može biti, bila je, smatrana za dobru (per se) a goeteija za lošu. Ni jedno u ovoj priči nije ni dobro ni zlo (per se), već jedino po motivu ili svrsi za koju se koristi. Obe strane koriste oba vida, ali sa različitim motivima. Apsolutno loš motiv je (za ovu priču, pošto je posebno o tome) dominacija nad ostalim ,,slobodnim" voljama. Neprijateljeve operacije su svakako sve goeteičke obmane, ali ,,magija" koja proizvodi efekt u realnom svetu. Ali njegova magija se koristi da pregazi i ljude i stvari, a njegova goeteija da užasne i podredi. Magija koju Vilovnjaci i Gandalf koriste (retko): magija koja proizvodi prave rezultate (kao paljenje vatre u vlažnom drvetu) za posebne dobre svrhe. Njihovi goetični efekti su u potpunosti umetnički i nije im svrha da zavedu: ne mogu da prevare Vilovnjake, (ali mogu da prevare i zbune Ljude), pošto je za njih razlika jasna kao i za nas razlika između fikcije, slike i skulpture i ,,pravog života".
Obe strane uglavnom žive na ,,uobičajen" način. Neprijatelj, ili oni koji supostali kao on, se okreću ka ,,mašinerijama" – sa destruktivnim i zlim delovanjem – jer ,,magovi"  koji magiju koriste za sopstvenu moć će tako uraditi. (Ovde je radije za reč magician upotrebljena reč mag, a ne mađioničar, jer kod nas ta reč ima potpuno drugo značenje, koje nema veze sa ovom pričom.) Osnovni motiv za magiju, potpuno mimo bilo kakve filozofske rasprave kako će ona raditi, je brzina, promptnost, smanjenje rada i skraćenje (sve do nestajanja) razmaka između ideje ili žudnje do rezultata ili efekta. Ali do magije često nije lako doći, a ako imate pod svojom komandom dovoljno robovske radne snage ili mašinerije (često ova dva pojma predstavljaju jednu istu ali sakrivenu stvar), možete brzo, ili bar dovoljno brzo da premeštate planine, uništavate šume ili podižete piramide. I naravno, još jedan faktor se tada pojavljuje, moralna ili patološka strana: oni koji zastrane gube iz vida objekte, postaju surovi, rušitelji, oskrvatelji, uništivači. Naravno, moguće je braniti Lota koji je samo želeo da uvede efikasnije mlinove, ali je nemoguće naći reč odbrane za način na koji ih Šarki ili Sendimen koriste.
Bilo kako bilo, razlika u upotrebi ,,magije" u ovoj priči je da ona ne dolazi iz ,,predanja" ili čarolije, već je prirođena snaga koju Ljudi ne poseduju i nije im dostupna. Aragornovo lečenje može se smatrati ,,magičnim" ili bar spojem magije sa farmacijom i hpnotičkim, sugestivnim procesima, Ali je ono (teorijski) viđeno očima Hobita i zabeleženo u njihovim svedočenjima, a oni su imali jako malo znanja o filozofiji i nauci. Osim toga, Aragorn i nije čist pripadnik rase Ljudi, već je u dugom nizu jedan od Dece Lutijenine."


Pre nego što se upustimo u raspravu o Tolkinovom naoko poricanju magije, želimo samo da istaknemo da i Tolkin ovde pominje da sile (kakvim on smatra i ono što mi zovemo magijom) nisu zle po sebi, već ih upotreba čini više ili manje zlim. Takođe, trebalo bi da definišemo ustaljeno značenje ove reči. Ja ću ovde da iskoristim standardne, rečničke izvore kao što je "Shorter Oxford English Dictionary", koji pod odrednicom "Magic" kaže:

,,1. Lažna veština uticaja na tok događaja upotrebom moći duhovnih bića ili nekog okultnog, kontrolišućeg principa prirode; čarobnjaštvo, veštičarenje. Takođe i čin upotrebe ove veštine.
b. Magijska procedura ili ritual; takođe konkretna amajlija, fetiš - 1814
2. fig. Tajna i preovlađujući uticaj, koji podseća na magiju po svojim efektima 1611.
3. transf. Veština proizvođenja (varkom, optičkom iluzijom itd.) iznenađujućih fenomena koji podsećaju na rezultat "magije", trik 1831."

ili, kao što kaže Random House Webster, MAGIC:

,,1. Veština proizvođenja iluzija.
2. upotreba raznih tehnika, kao što su vradžbine i čini da bi se postigla kontrola nad nadprirodnim ili nad silama prirode.
3. rezultat ovakve akcije.
4. moć ili uticaj proizveden ovakvom akcijom.
5. svaki izvanredan uticaj ili snaga: magija slave.... "

A u svom pismu 155. Tolkin kaže sledeće:

,,Bilo kako bilo, razlika u upotrebi ,,magije" u ovoj priči je da ona ne dolazi iz ,,predanja" ili čarolije, već je prirođena snaga koju Ljudi ne poseduju i nije im dostupna."
(Neautorizovana elektronska verzija HarperKolinsovog izdanja Pisama Dž. R. R. Tolkina,  priređivač Hamfri Karpenter. Korišćena samo u svrhu pisanja ove studije.)

Ovo očigledno ne negira magiju kao takvu. Ono samo ne izjednačava ono što rade Gandalf i Barlog i drugi i kao i ono što mi razumemo pod Magijom. Iako se ni nama ne dopada ovakvo imenovanje – magija – za sada nemamo bolje leksičko rešenje. Na kraju krajeva, i sam Tolkin koristi reč ,,spell" i pominje magiju u više navrata, kao npr. pred kapijom Morije, gde Gandalf kaže:

,,Nekada sam na svim jezicima vilovnjaka, Ljudi ili Orka znao svaku basmu (u originalu je ovde reč spell)  koja je ikada upotrebljena za takve svrhe.....
On kroči do stene, i lako dodirnu svojom palicom srebrnu zvezdu u sredini ispod znaka nakovnja.

Annon edhellen, edro hi ammen!
Fennas nogothrim, lasto beth lammen!

Reče on zapovedničkim glasom. Srebrne linije izbledeše, ali goli sivi kamen se ne pomače.
Mnogo puta je on ponovio te reči u drugačijem poretku, ili ih menjao, govoreći sad brže i glasnije, sad tiše i sporije. Onda je izgovorio mnoštvo pojedinačnih reči vilovnjačkog jezika."
(Dž. R. R. Tolkin; Družina prstena; Nolit, Beograd; 1981.; 453.-454. str)

Ili, u samoj Moriji:

,,Nisam mogao da smislim ništa do da pokušam da bacim čini za zatvaranje na ona vrata. Ja ih znam mnogo, ali da se stvari te vrste učine valjano, potrebno je vreme, a čak i tada vrata se mogu silom probiti.
...
To je ščepalo jedan gvozdeni prsten i onda je opazilo mene i moje čini.
...
Protivčini su bile užasne, On me je skoro skršio! Za trenutak, vrata su izmakla mojoj moći i počela su da se otvaraju! Imao sam da izgovorim izvesnu reč Zapovesti..."
(Ibid; 480 -  481. str)

Zanimljivo je da, iako negira Gandalfu Magiju kao npr. divinaciju i inkantaciju, ovde na delu imamo čistu pojavnu primenu magije, onako kako je mi shvatamo.

Ovde se može pomisliti da sam Tolkin  ulazi malo u kontradikciju, jer ovde Gandalf izgleda kao da se služi klasičnom magijom. Doduše, ovo su veoma rani delovi knjige, tako da je evolutivno kasnije ta ideja izmenjena, a verovatno je bilo previše teško menjati ove slojeve knjige, a ne uticati bitno na jedan od najvažnijih delova knjige, sa specifičnom dinamikom i ritmom. Takođe, ako vrata rade na komandu za otvaranje, pod pretpostavkom da Naugrimi nisu imali ili od Eldara dobili Voice Recognition System (sistem prepoznavanja glasa) na kapiji Morije, onda su i ove rase primenjivale Magiju.
Čini da je teško sporiti da ovde imamo klasičnu bajalicu, magijsku formulu izicanu rečima. ....  
Navođenje magije imamo čak i u Pismima, npr. u pismu broj 144.:

,,Iako menjač kože i, bez sumnje, delom mag, Beorn je bio čovek."
I ovde imamo magiju, jer Beorn nedvosmisleno pripara rasi Ljudi.

Da vidimo malo još šta Tolkin kaže u pismu broj 131:

,,Ja nisam koristio ,,magiju" konzistentno i zbog toga nesumnjivo Vilinska kraljica Galadriela ukazuje spremno Hobitima na njihovo konfuzno i netačno korišćenje te reči i za dela neprijatelja i za dela Vilovnjaka. Nisam bio konzistentan jer ne postoji reč za ovo potonje (pošto sve ljudske priče pate od iste konfuzije). Ali tu su vilovnjaci (u mojim pričama) da pokažu u čemu je razlika. Njihova ,,magija" je Veština, oslobođena mnogih ljudskih ograničenja, mnogo lagodnija, mnogo brža, kompletnija (produkt i vizija u besprekornoj povezanosti). I njen objekt je Veština a ne Sila, subkreacija, ne dominacija i tiransko reformiranje Kreacije."

A pre ovoga, čisto da pojasnimo njegovo shvatanje magije, on kaže:

,,Mašina je naša moderna forma mnogo više povezana sa Magijom nego što se uobičajeno smatra."
Znači, njegov pojam Magije je drugačiji od našeg, on je Magijom smatrao nešto zlo, blisko tehnologiji, nešto što ne proističe iz prirodnog ustrojstva, nego teži da da moć van njega. Recimo, kada u Silmarilionu govori o Ljudima koji će postati Utvare Prstena, imamo deo, koji veoma eksplicitno potvrđuje ovaj stav.

,,Ali Sauronu dospeše u ruke svi preostali Prstenovi Moći; i delio ih je drugim narodima Srednje Zemlje, nadajući se da će tako dovesti pod svoj uticaj sve one koji su žudeli za tajnom moći koja bi prevazilazila meru njihove prirode."
(Dž. R. R. Tolkin; Silmarilion, Ezoterija; Beograd;1993; str. 378)

Potvrda za ovo ima još u 131. pismu:

,,Ali u Eregionu veliki radovi započeše – i Vilovnjaci se nađoše najbliže padu u ,,magiju" i mašine."
,,Ali su takođe pojačavale prirodne snage posednika – tako se približavajući ,,magiji", motivu najlakše kvarljivom na zlo, u požudu za dominacijom."

I da ne kopiramo i prevodimo dalje, prvi pasus pisma 155 otvoreno kaže da se magia koristi, samo su svrhe različite. Ima tu i elementata kao što je upotreba ,,magije" pri izradi mačeva kod Numenorejaca. Ima još par mesta, koja kod čitaoca potenciraju ubeđenje da je magija kod Tolkina upotreba prirodne sile kroz biće koje njome rukuje, ali da je to vezano za prirodu bića, kao što on kaže, a ne za učenje, veštinu ili vežbu. Ako je biće dobro u nameri i manifestacija te sile je dobra, ako je zlo, iskvareno i njegova magija, delovanje slično magiji je zlo....
Tolkinovo izjednačavanje, bar u pojavi i posledicama, magije i ,,mašina" je veoma interesantno i konzistentno, gotovo kao i njegova lagana demencija sveta, unižavanje svake naredne epohe, sve je lošije i slabije, pa čak i Zlo biva manje iz razdoblja u razdoblje (iako je, mora se priznati, jedino Zlu ostavio izvestan stepen doslednosti, uvek je totalna pretnja).

[Boban]

Ovde se može pomisliti da sam Tolkin ulazi malo u kontradikciju...

buahahahaha... nije protivurečan, bezgrešan je kao devica marija. Pa bre u Bibliiji ima nekoliko stotina protivurečnosti, a u GP ih nema... dajte, ljudi, ne zasmevajte me više. ne postoji niti jedna jedina stranica u GP koju sam ja pročitao da nema propusta i protivurečnosti kolko oćeš. samo treba zažmuriti i ništa se ne vidi. Ljubav je slepa definitivno.

[Nimrodel]

Tačno tako, Bobane, Tolkin ima protivurečnosti, s tim da si ti pogrešno protumačio to o čemu i zašto je Humbert pisao (verovatno zbog umora, jer si taj deo studije čitao u kasne sate... oće to u tom dobu slučajno da se desi). Tolkin kao i svaki drugi pisac ima grešaka u pripovedanju i najveća je, a ujedno i ona koju retko ko primeti je scena sa Gandalfovim dolaskom u Izengard, kada ga Saruman dočekuje. Tada Gandalf vidi prsten na Sarumanovoj ruci, a i Saruman mu posle kaže - Ja sam Saruman Mnogobojni. Saruman Prstenotvorac. Posle toga nema više nijednog pomena tom prstenu u samom telu GP i njegovih appendixa. Najlogičnije objašnjenje pripada onome što se dešava i samim prevodiocima prilikom prevođenja - zaboravio je da ukloni taj pasus iz konačne verzije. Ono što danas sigurno znamo je da je u prethodnim verzijama Gandalf još u razgovoru sa Frodom, na Elrondovom savetu znao da je Saruman u posedu jednog od patuljačkih prstenova i da nosi pretpostavku da je Saruman mogao stvoriti i sam prsten. Eto, to je greška i zaista je teško objasniti taj pasus i odbraniti stav da on ima opravdanje za svoje postojanje u konačnoj verziji.

[Vanya]

Kad na sve ima samo taj komentar, čini mi se da je Bobana opet mrzelo da čita.
A osim ljubavi, i mržnja je slepa, rekla bih.

[Boban]

Nadam se da su, iz svega ovoga, jasno vidljivi moja želja i volja i naum da konačno isščitam GP, ali da me fiziološka ograničenja ometaju u tome.
Jebeni, glupi mozak koji traži da bude zadovoljen.

Vidimo da GP ima protivurečnosti, da je razvučen, epski megapreopštiran, da ima pevanja koja smoriše gotovo svakoga na svetu ovom, da je radnja jednolično dinamična i razvučena, da kad god pisac nije znao šta će da uradi u priči on je pomerao junake preko neke doline ili planine, da su likovi nedevoljno uverljivi, a njihove motivacije često neracionalne... događaji predvidljivi i nadasve patetični... mislim, stvarno...

[Nimrodel]

Pa, dobro, mozak ti je takvog ustrojstva, tako funkcioniše i to je ok. Još su bihevioristi i geštaltisti pokazali da postoje obrasci prijema, obrade i razrešavanja situacije, i da se epifanije ne događaju uvek na iste načine, jerbo smo prvenstveno svi individue... Neki nikada i ne dožive epifaniju, neki opet posle milion pokušaja i pogreški ubodu pravi gumb da im zrnce iz hranilice padne u ćasu, a nekima se opet to nikada ne dogodi i nikakog greha u tome. Pavlov je pokušao sa uslovljavanjem, ali to je pak opet za one manje zrele i nikada ne dovodi do gore pomenute pojave. He, mene i dan danas niko ne može naterati da jem tikvice kuvane u mleku, bez obzira na to što kažu da je to vitaminska hrana... ne mogu i to je.

[High Duke]

Nevažni činilac... hm, pa onda definitivno imamo problem.
Tolkin gradi priču tako da kad god nema razrešenje u stvarnosti poteže u magiju, dakle, magija je ne samo pokretač tog sveta, nega utočište za slabog pisca koji je izvlači iz levog džepa po potrebi.

Imas pogresan pristup. Iz ovoga se moze zakljuciti da ti ne mozes da shvatis neko fantastike delo ako nemas u njemu datu definiciju, i opis magije, njenog nastanka, svrhe, nacina upotrebe, ogranicenja...
To je deo cari Tolkinovog sveta, bar za mene, ta misterija magije. Ona je savrseno odmerena, dovoljna da postoji ali da bude neuhvatljiva, nepojmiva obicnim smrtnicima kao sto su ljudi i hobiti.
Da li si ti citao bajke, narodne pripovetke, mitove itd? Sta mislis na magiju u njima? Da li si je shvatio na isti nacin kao i u Gospodaru, jebi ga, narodni pesnik/pripovedac nije imao sta drugo da baci da spase situaciju pa je vrljno neku magiju da vadi stvar?
Tolkin je pokusao da stvori novi mit, nove legende i uspeo je u tome koristeci delove postojecih mitova i legendi. Uspeo je da prenese taj misticni duh koji oni imaju, i da svoje delo sto je moguce vise njima priblizi.

Evo, ja sam ovih dana pokušao da ponovo čitam GP, ali zaista nisam u stanju da čitam toliko nesposobnog pisca, koji zanemaruje osnovne pripovedačke postupke i pristupe i neprekidno me zasipa stvarima koje nemaju blage veze ni sa čim.

I ajde molim te daj nam vec jednom te knjizevne dokaze za sve tvrdnje. Kakvi su to osnovni pripovedacki postupci i pristupi koje on krsi? Udostoji one koji posecuju ovu temu bar tog jednog odgovora. Na gomili mesta govoris o argumentaciji, a posle pricas o licnom krstaskom pohodu na Tolkina kao pisca na silu nateranog u vrh. Daj vec jednom da vidimo te argumente, ako su valjani, prvi cu da ti skinem kapu i kazem da si upravu, a da sam ja pogresio.

[Vanya]

A ja bih volela da se oni kojima ne prija način Tolkinovog pripovedanja, izjasne o svom vidjenju sveta koji je kreirao, ako ga dovoljno poznaju. Da li je i on neubedljiv, nategnut? Šta reći o sveobuhvatnosti u kreiranju tog sveta, bez obzira na to što ima stvari koje su silom prilika ostale nedorešene, jer je autor umro pre nego što je podvuko konačno crtu pod promene i razrade.
Ne znam da je to neko učinio u takvoj meri i na takav način, doduše to će znati samo oni koji su odmakli dalje od GP, i u stvari prava stvar počinje tek kad se krene dalje.

[Boban]

A ja bih volela da se oni kojima ne prija način Tolkinovog pripovedanja, izjasne o svom vidjenju sveta koji je kreirao, ako ga dovoljno poznaju.

E, pa ovde je problem: oni kojima se Tolkin ne dopada i stoga ga nisu pročitali, ne mogu da pričaju argumentovano o knjizi jer je nisu pročitali.
Ovde se ne priznaje da možes da išta kažeš o knjizi ako je nisi pročitao.
Neko ti sipa tanjir čorbe, ti probaš jednu kašiku i kažeš da je odvratno, ali se tvoje mišljenje ne računa jer nisi pojeo sve.

Tolkin ne zna da PRIPOVEDA priču, on zna da drži predavanja, da nabraja događaje, da osmišljava legende, ne zna da vodi dijalog da liči na dijalog, već sve odaje utisak raznih saopštenja...

Ja jednostavno nisam u stanju da čitam toliko slabog pisca, jer mi to narušava literarni duh koji živi u meni. Ne sporim da su njegove vizije takve kakve su i da neko može da se napali na to, pa ljudi se masovno pale i na Zvezdane ratove i zvezdane staze.

Od mene se stalno traže neki argumenti, a kada ih pobrojim, onda se zanemare i traže ponovo: loša karaterizacija, loš dijalog, nikakvo pripovedanje, nelogični postupci.

To sa magijom je iznudica, jer da je lako i normalno koristiti magiju u tom svetu, onda 99% radnje ne bi moglo da se dogodi; Tolkin je uveo ogromnu moć magije u svoj svet, ali kada je shvatio da mu to oduzima argumente da oni smešni hobiti nose radnju, jer kako bi oni pretekli u surovom svetu magije, zla i snage, onda je ograničava::: te kao ovde ne može da se koristi, ovde ne trebe, ovde nije poželjno...meni to liči na loše vađenje, nikako na dobro osmišljen svet.

Ako napišem da su dijalozi dostojni španskih serija, izveštačeni, besmisleni, za bezbrojnim ponavljanjuma stvari koje čitalac već zna ili može da nasluti, kakav tu argument trebe više, jer sam naveo nasumice odabran dijalog iz sredine knjige koji je etalon gluposti na jednom mestu, ali su mi odmah ljubitelji Tolkina rekli da je baš taj dijalog izuzetak. ma nemoj, sve što ja nadjem i na sve što ukažem to je izuzetak od veličanstvenog pravila... koliko izuzetaka treba da nađem da bi dobio opravdanje što nisam pročitao knjigu?
Neobjektivni ste, vi ljubitelji Tolkina, i to bez ostatka.
Pa imam ja svoje neke mladalačke knjige koje volim iz ko zna kojih razloga, ali mi bre ne pada na pamet da ih ikome nudim; svestan sam svih njihovih ograničenja.

[High Duke]

Od mene se stalno traže neki argumenti, a kada ih pobrojim, onda se zanemare i traže ponovo: loša karaterizacija, loš dijalog, nikakvo pripovedanje, nelogični postupci.

To se dogadja zato sto stavljas puka nabrajanja, bez ikakavih dokaza. To sto kazes da je pripovedanje lose, postupci nelogicni, opet nema nikakvu tezinu vecu od tvog misljenja. Ilustruj svoje tvrdnje. Ali mi se nekako cini kao da se izvlacis od svega toga zato sto to ne znas da uradis i nemas nista vise od svog misljenja sto bi potkrepilo ovo sto si nabrojao. Ne pricamo kao babe na pijaci, ili potpuni laici. Neko ko se naziva piscem ne bi smeo da bude tako povrsan.
I nemoj da se vadis novim nabranjanjem stvari i kukanjem da smo neobjektivni, a tebe neshvacenog mucimo da nam to kazes, a ne slusamo te.

Govoris o necemu sto nema ni malo logike, kada se zaparavno tvoje primedbe kose sa njom. Ono za sneg je glupost.

Dijalog koji si ti naveo kao primer loseg je onaj u Rivendelu izmedju Froda i Gandalfa, a opet ti smeta kao sto bi smetalo piljarici. Posledica Toga sto tebi mozda smeta je drugacji jezik, to jest sam odnos stvari. Kao sto sam gore rekao on tezi vise epskom. Ako bi procitao Beowulfa ili Kalevalu, koliko bi ti takvih dijaloga nasao? Svi takvi, dok je Tolkin koristi stilizovaniju i moderniju verziju koja opet tebi smeta.
Ok ne krivim te za to, ja ne podnosim dijaloge ruskih pisaca, zato sto mi deluju izvestaceno i neprirodno. Ali opet se vracamo na to da je to tvoje misljenje koje ti nameces kao cinjenicu i stavljas mene u domen knjizevnih postupaka, iako to ne ne pokusavas da dokazes, vec stavljas zdravo za gotovo.

[Mixitron M. Storm]

Probaću da ukratko, sa fanovske tačke, kako kaže Lurd, obrazložim zašto nisam naročito zagrejan za Tolkina. NARAVNO, SVE OVO JE MOJ LIČNI STAV.

Liku i delu sam prišao s predubeđenjem da je teško smeće, na šta su me podstakle armije zaludnih FRPera koji ucakle očima čim im neko pomene dotična dela. Prvo sam pročitao Hobita - i to prekasno. Kad sam bio klinac i tamanio Plavu pticu, Hobit mi je delovao preobimno /interesantno da Winettou nije, al' sad.../, a kad sam ga konačno pročitao, bio sma drugi srednje i definitivno premator za onako dečiji roman.

Onda sam stekao predstavu da je GP 'isti Hobit, samo 10x toliki'. Onda su me oni FRPovci još malo smarali. 'bo vas Tolkin sve odreda... (znatno kasnije se ispostavilo da se njihovo divljenje liku et delu svodi na beonjačasto 'mmmmuuuuuuuu', kad sam s jednim od tih kockavaca probao da analiziram neke stvari na malo dubljem nivou i dobio takav odgovor)

Ušiju mi dopada album Blind Guardiana 'Nightfall in Middle Earth', inspirisan Silmarilionom. Nakon studioznog izučavanja albuma, pokušavam da pročitam Silmarilion i odustajem pre sredine prvog poglavlja. Kad 'oću da me neko smori do smrti, imam visokoparne udžbenike. Što reče jedan ortak, naprži me prof. na Ilijadu i Odiseju, odem u biblioteku i uzmem spev(ove) i umrem od dosade kako je pisano/pevano. Fakat.

Onda, film. Pre toga sam pogledao čuveni crtani, koji je OK, al' priča me i dalje nije nešto privlačila. Iz raznih priča sam znao dovoljno o delu da vidim da tu u filmu nešto ne ide, a pljuvačko/hvalospevne rasprave koje su krenule na sve strane su bile presudne. (Da parafraziram Zakka, pročitaj knjigu da onda možeš k'o čovek da pljuješ po oba).

Nađem po socijalnoj ceni ono ogromno monovolumensko kupusopritiskanije (knjiga je kršina, malomalo pa druga veličina slova, a biseri tipa Aragom ukazuju na veeeoma loše OCRovanje izvora).

Sutra popodne završim knjigu.

Na prvu loptu: Nešto ozbiljnije napisan nastavak Hobita, samo na 1200 strana... Stil kojim je pisano je toliko lagan, nezahtevan, uprošten... da sam prokomentarisao kako sam 'padao' kroz priču bez kočenja.

Našao sam odmah šta je dobro u knjizi, mada se više ne sećam tačnih argumenata: poglavlje s većanjem, poglavlje Uruk-hai' (ovde se sećam, rekao sam da su Orci isti Srbi po mentalitetu), i veći deo dodataka - naravno, bez onih ludijanja gde dokoni profesor stvar jezike izmišljenog sveta umesto da radi na popravljanju očajnih grešaka u strukturi knjige...
Tu i tamo iskrsne poneki svetao pasus ili komentar, ali sporadično.

Šta mi je zasmetalo?

Poruka knjige, o ne, nije grandiozna priča o životu, smrti, i propadanju. Poruka knjige je: DO SVEGA OVOGA JE /kao i obično/ DOŠLO ZBOG ŽENSKOG DUPETA. (Flim daje novu dimenziju ulozi guzica, i to ne samo ženskih )

Ono je malo sutra knjiga za odrasle. Tolin je možda poželeo da napiše knjigu za odrasle, ali nije umeo. Glavni junaci ne ginu, ne pate (OK, pate, ali to je umeo tako verno da dočara da me je zaista bolelo uvo za njihove jade), i ne greše. Gandalf pati od nepotrebne pompeznosti. Boromir skreće s puta pravde i hrabrosti i pravično gine, ali tek nakon što je, uvidevši da je zalutao, rešio da se iskupi. DAAAAJ!
Negativci su glupi kao noć, i njihovo je da slepo jurnu i provedu se k'o crveni mundiri kad se Blek Stena razgoropadi.

Nimrodel je dala zanimljiv prikaz 'sive' polarizacije likova. Ali. Čitavi narodi su iskovani u najcrnjem epsko-legendarnom kalupu. Pokoravaćemo se vođi, jurnućemo za tragom njegovog pogleda... bez obzira da li je on očigledno lud, glup, zaveden, skrenuo, ponosan, nesposoban, ili je oličenje svih vrlina ovoga sveta. Gde je tu malo spletkarenja, gunđanja, nevoljnosti, preispitivanja, opiranja? Pa bre, Tolkin je BIO u rovovima, pregurao je rat, otkud mu samo ideja da ih tako obezmani? Katarza, jedino. KaMaToZa...

Glavni likovi... sećate se onog smaranja iz OŠ kad smo izvlačili atribute glavnog lika iz lektire? Naravno, svaki je imao po deset nakrasnijih vrlina (obavezno plemenitost). Tolkinovi glavni likovi, o kojima je pisano i pisano, uz dosta naprezanja, mogu da se definišu sa čak četiri parametra... Domaći: definisati glavne likove u četiri parametra i videti jel' fali ponešto. Sijaset sporednih likova, koji su dobili epizodnu u pasusu ili poglavlju, je mnogo bolje odrađeno. ARGH?!

Osmislio je (i pokrao) elemente za grandiozan svet - koji ga je progutao. Načeo je bezbroj tema i pomenuo bezbroj događaja, od kojih su mnogi, čak i sa te dve-tri rečenice u kojima se pominju, obećavali ili dali više od mnogih događaja iz glavnog toka o kojima se beskrajno raspreda.
Kao da nikad nije čuo da se umetnička dela napuštaju...

Šta mi se svidelo (mislim na dodatak knjizi)

Dodatak je daleko najbolji deo knjige. Tugo pregolema. Naravno, da bi se lepo pokapiralo o čemu on to, potrebo je pročitati knjigu. Hehe. Ponestalo mu je mesta, valjda, pa je neke pametne ideje morao da maksimalno sabija, i da neke događaje dodatno pojasni, i to mu je više uspevalo u tih list i po dodatka nego u čitavim poglavljima knjige. Mrak, tragedija, i prolaznost naviru iza svakogreda dodatka. u knjizi, jedino mesto gde je uspeo da se dotakne onoga o čemu je valjda želeo da piše je JEDNA rečenica, valjda Galadrijelina, gde pominje njeno drugovanje u 'ovom dugom porazu', i jedino tu se vidi da svet nije trenutno u sranju koje će da se reši čim Frodo jebeni Halfvoker zađe hordama zla za leđa, ispali Prsten u jezgro Planine usuda i skenja Oko Vejdera, nego da je od samog početka sve otišlo u tri lepe i da su slabe šanse da će se nešto promeniti nabolje. Screw you guys, I'm going to Sive luke. Jedini nagoveštaj nekoliko scena 'većih od života' se javlja u dodatku.


Vidim iz ove rasprave i Nimrodelinih opširnih pisanija da je čitav taj opus potrebno pročitati u celosti, i dobrano proučavati, sa sve dodatnim izvorima (videti pismo br. 155 iz prepiske br. 432), da je Tolkin bio daleko od dorečenog u svemu tome, i da se sve to može reći i za GP, kome nedostaje bar još pet godina detaljene prerade i dorade, NAKON što se pisac konačno reši šta hoće da kaže i zaokruži priču koju želi da ispriča. Ali, FUCK THAT. Dobra knjiga ne može da izgleda tako, niti sme da se napiše tako, mlogo hteo mlogo započeo.

Pročitao sam Derviša i smrt i posle poslednje stranice petnaest minuta gledao u prazno i govoriu UJEBOTE. Pročitao sam Guliverova putovanja i ostatak večeri razmišljao da'l da se ROKNEM na bolan i prljav način, ili brzo i čisto. Kad čitam Zemljomorje mogu da na svsakoj drugoj stranici odskakujem do plafona. Kad čitam Donaldsona dobijam intelektualno gorivo za mesece oskudice.

Tolkin je arheološka iskopina; da bih dobio jasnu sliku moram da provedem godine na lokaciji jureći komadiće i rizikujući da umesto vaze sklopim nošu. Umeo je on to dobro da sklopi u glavi,ali nije umeo ni da napiše ni da prenese, i da ostane jasan i jezgorvit (ili bar da zamaskira svoje ideje na način da je potraga za njima zanimljiva)


Tačka.

Za ozbiljnu argumentaciju bi trebalo voditi 'dnevnik čitanja' i na kraju sumirati sve to. Stavovi se krive tokom vremena nečitanja i umeju da propuste predrasude. Jebi ga sad.

Što se tiče problema s engleskom fantastikom, hm... Narnija mi je glupa, dosadna, predvidiva, i očajno naivna - batalio sam na tridesetoj strani, posle FFWovanja i nasumičnog čituckanja tu i tamo da vidim popravlja li se nešto na ma kom planu. Murkok, englez, mi je jedan od omiljenih pisaca. Svift - videli ste komentar...

[Lurd]

Mixi, moram da te pitam jedno vrlo intimno pitanje i apsolutno ću razumeti ako ne samo da ne budeš želeo da odgovaraš, već i ako me ispsuješ.

Da li si religiozan?

[Mixitron M. Storm]

Da li si religiozan?

Apsloutno se ne ljutim na takva pitanja. Dakle...

Paaaaaaaa... komplikovana je to pričica, ali ako ćemo je svesti u proste hrišćanske okvire, može se reći ovako: Budem li ikada sreo boga (Biblijskog), otkinuću mu jaja... to kao prvo...

Mada generalno imam neku svoju viziju cele te stvari, a nije mi nepoznat ni prost biološki koncept da u zagrobnom životu srećeš crve i neke anaerobne sojeve bakterija.

Tamna strana, generalno gledano. Mo'š me podvesti i pod 'satanista', mada mi ne pada na pamet da oblačim jareće kože, idem noću po grobljima i lomim krstače, i slične ludije za seksualno neiživljene.

E sad, što si pitao?

[Lurd]

Pa uočio sam neku "zakonitost" da se Gospodar i slične knjige koje se suštinski bave pitanjima dobra i zla.

Ateisti, suvi naučnički umovi i "realisti" veruju da Gospodar ne priča o tome jer ne govori o tome kako platiti račun i slično.

[Mixitron M. Storm]

Pa uočio sam neku "zakonitost" da se Gospodar i slične knjige koje se suštinski bave pitanjima dobra i zla.

Ateisti, suvi naučnički umovi i "realisti" veruju da Gospodar ne priča o tome jer ne govori o tome kako platiti račun i slično.

Opet moj stav: priča o borbi ta dva, koja se priča odraslima, ne može da bude takva. Nema unutrašnje borbe, nema konflikta, nema nećkanja. Nema gorčine. Nema onog 'čim upališ sveću, bacio si senku'.
Družina prstena i ostatak sveta su dobrice. Oni iz Mordora su loši. Karte su podeljene pre nego što je prvo slovo knjige napisano. Saruman je već prebegao. Denetoru je ispran mozak. Boromir je ušao u priču taze pečen. Entovi su besni na sve redom jer ni od koga nisu videli mnogo dobra. I niko se ne menja ni najmanje! Iskušenje Prstena, hmmm, nije ubedljivo. Frodo je 'Hobit, pada pod moć Prstena na kraju trećeg čina' pa igra tako. Svi ostali imaju hmmmm, ipak ne trenutak iskušenja kad se suoče sa najopakijom, najizazovnijoj stvari na svetu! Golumovih pet minuta na stepeništu, kad za tren izgleda samo kao 'stari, umorni Hobit' je polarna svetlost boja spram monohromatičnosti ostalih likova.

Može se govoriti o tome da li su likovi crni, beli, ili sivi, ali nema kolebanja u boji. Kolebanje nad kolebanjima je bilo 'Joj Aragorne, srce mi je otežalo. -Ajde Legolase, ne kenjaj, ima i' polomimo. -Jeste, u pravu si, glupo od mene da očajavam.' Mrgh...

Ako mene pitaš, JR2T ipak igra na kalsičnu mi-oni postavu.

I, jel' ovo proizašlo iz moje opaske o ženskom dupetu?   Pričao sam o životu, smrti, i propadanju, ne o dobru i zlu. Piše on i o tome, al' meni nijedno nije ONAJ motiv koji tera celu priču.

[Ghoul]

Nema unutrašnje borbe, nema konflikta, nema nećkanja. Nema gorčine. Družina prstena i ostatak sveta su dobrice. Oni iz Mordora su loši. Karte su podeljene pre nego što je prvo slovo knjige napisano. I niko se ne menja ni najmanje! Može se govoriti o tome da li su likovi crni, beli, ili sivi, ali nema kolebanja u boji.

alal ti patka mixitrone, satanisto!

ovo tvoje apsolutno rečito, koncizno i 'to the point' sumira razloge što sam na prvo čitanje bacio knjigu o zid i reko 'I'm outta here! Ove hobit-dobrice me smaraju, vidim već u startu da će dekica Tolkin sve vreme njima da drži stranu, a zlikovci su nedovoljno profilisani ili ubedljivi, zabole me za njihov 'sukob' u kome su karte unapred podeljene, etikete nalepljene i napisane, a kao plus svemu priča se raaaasteeeežeeeeee u beskraj...'

[Izitpajn]

Uh, uz ispriku da nisam pročitao većinu topica, da se osvrnem na zadnji Mixtronov post.

Dakle, ne mislim da je GP remekdjelo nad remekdjelima, i okej, nema oklijevanja, nećkanja i mijenjanja strana (iako se Saruman pokazao kao pizda, ali to se vidi relativno brzo), ali da je stvar crno-bijela, baš i nije. To jest, je ako gledate na sile dobra kao sile dobra, a na sile zla kao sile zla. Međutim, ako na sile zla gledate samo kao na prepreku, prirodne sile koje junaci moraju savladati, kao "muku na kojoj se poznaju junaci", a na same "sile dobra" malo usmjerite povećalo i pogledate tko je od njih kakav u odnosu na koga, onda stvari izgledaju malo drugačije: tu ima i oklijevanja i nećkanja i mijenjanja strana i psihološke profiliranosti koja se, doduše, mora otkopavati bagerom zbog Tolkienovog stila i totalno neprohodnog načina na koji se bavi likovima.

Kažem, nisam neki veliki Tolkienov fan i mislim da "Gospodar prstenova" po današnjim kriterijima definitivno nije ništa posebno. Međutim, s obzirom da je riječ o djelu starom 50+ godina, mislim da ipak treba malo korigirati kriterije.

[Lurd]

Nema unutrašnje borbe, nema konflikta, nema nećkanja. Nema gorčine. Družina prstena i ostatak sveta su dobrice. Oni iz Mordora su loši. Karte su podeljene pre nego što je prvo slovo knjige napisano. I niko se ne menja ni najmanje! Može se govoriti o tome da li su likovi crni, beli, ili sivi, ali nema kolebanja u boji.

E, ali ovo je potpuno netačno. Fora je u tome samo što ti konflikti nisu napisani na način koji bi bio prihvatljiv "realnim" ljudima. GP je sav u konfliktima i nećkanju. Mislim, stvarno ne znam kako ti je to promaklo.

Tolkin barata arhetipovima, i fora je u tome što se njegovi arhetipovi nećkaju.

[Izitpajn]

Tolkin barata arhetipovima, i fora je u tome što se njegovi arhetipovi nećkaju.

E, to. Ta rečenica mi je nedostajala.

[Lurd]

Ta tome služe forumi.  

[Boban]

Ajde, Nim, saberi sad kako stojimo u nezvaničnom glasanju...