Povratak u srednji vijek?

[Bab Jaga]

Papa: Ateisti su sluge paklene tmine (Jutarnji list)

"Misterij zla, moć tmina" u naše se doba očituje u "još podlijim i opasnijim oblicima": kroz opredjeljenja "od ateizma koji se povodi za znanošću do predstavljanja takozvanoga moderniziranoga ili postmoderniziranog Isusa".

To je, među inim, rekao papa Benedikt XVI. u katehezi za opće audijencije u prepunoj Dvorani Pavla VI. u Vatikanu.

Odavno se s vrhova magisterija Katoličke crkve nije čula tako strašna osuda ateista: Papa ih je uvrstio izravno u sredstva pakla i njegova zla (Knez Tmine jedan je od naziva za Vraga, simbol Zla u abramitskim vjerama, dakle i u kršćanstvu).

Ivan Pavao II. je bezbroj puta osudio ateizam, pa i kao uzrok svih prošlostoljetnih totalitarizama, u kojima je jamačno vidio zlokoban utjecaj Sotone, ali nije sve dao (k) Vragu tako eksplicitno kao njegov nasljednik danas.

[Truba]

pretjeruju svi    

imam osjećaj da je papa opet nešto zeznuo pa skreće pažnju s toga... bolje mu je da urazumi onog paragvajskog biskupa kojemu je namjera da se kandiduje za predsjednika... što automatski znači da će biti izbačen iz crkve

[Ghoul]

oprosti mi, pape!  

[Kastor]

Stičem utisak da će ovaj papa zaseniti Bušovu reputaciju.
Dajmo mu još malo vremena.

[Джон Рейнольдс]

Ovo bi trebalo da bude pretposlednji papa, zato razumite čoveka, nije njemu lako.

[Jake Chambers]

Ja stvarno ne vidim čemu frka.
Ako neko ne veruje u Boga i crkvu, njega ne može da se dotiče ama nikako šta tamo neka matora budala govori.
Ako pak veruje, prihvatiće valjda da pored toga u šta veruje, ako ono sebe proklamuje za jedino, NE MOŽE biti ništa drugo.
Za čoveka koji veruje postoji Bog kao izvor života. Mimo toga je mrak i ništavilo, jer je samo Bog život. Zato naravno za verujućeg neko ko je ateista veruje u mrak. Međutim, budući da svako od Boga (a to opet veruju oni koji veruju) ima slobodnu volju, ni u tome ga ne sme osuđivati. ALI(!!!!!), problem je taj što ateisti imaju konstantnu potrebu da ubeđuju one koji veruju kako pobogu nisu u pravu. Zašto imaju stalnu potrebu da pričaju o nečemu u šta ne veruju? Zašto neko ko veruje može da toleriše nečije neverovanje a suprotno je skoro uvek nemoguće i stalno bivaš podvrgnut sprdnji i podrugivanju i glupim pitanjima?
I ovo sa modernizovanjem Isusa i tako dalje je takođe potpuno u pravu. Šta ima ko, ko je ateista i samim tim ne veruje u Isusa da pokušava da ga modernizuje? Ali da, savremeni čovek pokušava naravno da menja sve prema sebi i trenutačnim hirovima umesto da shvati da on treba da menja ono što je loše...

[Kastor]

Zašto neko ko veruje može da toleriše nečije neverovanje a suprotno je skoro uvek nemoguće

Pa ovde se radi upravo o tome da neko ko veruje, NE toleriše nečije neverovanje.

[Jake Chambers]

Zašto neko ko veruje može da toleriše nečije neverovanje a suprotno je skoro uvek nemoguće

Pa ovde se radi upravo o tome da neko ko veruje, NE toleriše nečije neverovanje.

Uopšte ne. Ja već objasnih. Ne tera on ateiste da veruju. On samo kaže svoj stav o tome. Meni kao verniku je taj stav ispravan i relevantan. Onome ko ne veruje stav pape može biti isto toliko relevantan kao nekog lokalnog pijanice. Ali, ti ljudi se i dalje štrecaju. Zašto??? Plus, papa osuđuje to što se oni koji ne veruju uporno mešaju u pitanja vere.

[Ghoul]

papa osuđuje to što se oni koji ne veruju uporno mešaju u pitanja vere.

đejk, nemo si naivan!

budući da INSTITUCIONALIZOVANA VERA - tj. religija - utiče i na živote onih koji ne veruju, NARAVNO da će i oni da kažu koju o izjavama poput ove, i o drugim stvarima 'vere'.

jedna je stvar nečije privatno pravo da veruje u neku budalaštinu (kao npr. da je neki jevrejin pre 2 milenijuma umro za moje današnje grehe, ili da horor nije žanr), a druga je  institucionalizovano njeno nametanje drugima i menjanje njihovih života time.

papa nije samo tamo neki verujući čovek koji govori samo tamo nekim verujućim ljudima: poruka koju im upućuje tiče se i onih koji se sutra mogu naći na oštrici 'pravih vernika' koji će u njima videti satanine izaslanike i zlikovce koje treba utamaniti.

drugim rečima, za mene lično su papine reči samo prdež na vetru (i ne samo papine, nego bilo kog imama, patrijarha, i sl.), ali NISU za vernike koji će iz njih da izvuku neke konsekvence i prema njima svoje živote da upravljaju - a ti vernici možda žive u mom komšiluku... pa se to što im je papa poručio tiče i mene.

[Jake Chambers]

A sad si ti naivan. Misliš stvarno da IKO danas sluša šta vladike pričaju? Ili bilo ko iz klera? Da je tako, davno bismo se svi klali, budući da na našim prostorima to toliko volimo. I sad nemoj da mi neko krene s ratovima na ovim prostorima, mislim na klanje zbog "neverovanja".
Moj stav je da, ako tamo neka izjava patrijarha ilikogaveć može da apsolutno ne utiče na moj život, kao nekoga ko je do guše u tim govnima, onda svakako može i na nekoga ko čak ni miris tih govana ne oseti i ne poznaje.

[Usul]

Ovo bi trebalo da bude pretposlednji papa, zato razumite čoveka, nije njemu lako.

Je'l to po Tarabićima ili po Nostradamusu?

[Truba]

ćitate li

ćitam ćitam

šta ste proćitali

stari zavet novi zavet tarabiće          

[Cornelius]

Bog je izvor života i put spasenja. Za vernike nema druge istine. Papa, kao i svi ostali crkveni velikodostojnici, ima obavezu da pokreće pitanja neverništva i jeretička verovanja. Papa, niti patrijarh, ne sile nikoga da veruje u Hrista, jer "vera" u Hrista pod prisilom nema nikakav značaj, niti smisao. Bog nas je stvorio slobodnim ljudima i dao nam pravo na izbor našeg puta. Papa nikog ne sili, niti huška, on samo opominje. U njegovom upozorenju ne vidim nikakvu životnu opasnost ni za koga, bilo hrišćanina, bilo satanistu (satanisti su inače sami sebe uveli u opasnost). Ja nisam katolik, pravoslavac sam, i slažem se sa njegovom opomenom. Današnji čovek pokušava da Boga prilagodi sopstvenim željama i trenutnim potrebama. Što je put suprotan istini.

[Alibaba]

Zabole me za Papu... Smaracina na sto vatikanskih nacina...

[Milosh]

Pa sad, da budem iskren, za mene su religiozni vernici neka vrsta duševnih bolesnika, neka vrsta lakše neuroze, koja vremenom može da se pogorša i odvede u ozbiljniji psihotični poremećaj. Ne zezam se, niti se pravim pametan, zaista tako mislim, a stavovi (ako se to uopšte tako može nazvati) pojedinaca, čak i na ovom forumu, samo dodatno podržavaju ovu tezu.

Shvatite (ili ne shvatite) ovo kako god hoćete, ja nemam šta više da dodam...

[Cornelius]

Pa sad, da budem iskren, za mene su religiozni vernici neka vrsta duševnih bolesnika

A kako ti izgledaju nereligiozni vernici ili religiozni nevernici?

[Milosh]

Nisam hteo da napišem samo vernici zato što se može verovati u sve i svašta, deca veruju u deda mraza, neko veruje da će mu život krenuti na bolje, neki su sujeverni... i sve su to varijante vere u širem smislu, kao psihičkog mehanizma; hteo sam da bude jasnije o čemu pričam, ali verovatno nije bilo potrebe za tolikim detaljisanjem. U svakom slučaju, onaj ko smatra da su "ateisti sile mraka" tj. da su svojim neverovanjem do te mere drastično definisani, da ne kažem označeni, kao drugačiji (i samim time dehumanizovani, dodao bih), i u to iskreno veruje za mene nije normalan i tačka.

[Ghoul]

Papa: Ateisti su sluge paklene tmine (Jutarnji list)

"Misterij zla, moć tmina" u naše se doba očituje u "još podlijim i opasnijim oblicima": kroz opredjeljenja "od ateizma koji se povodi za znanošću do predstavljanja takozvanoga moderniziranoga ili postmoderniziranog Isusa".

papina izjava je školski primer klasične poruke: 'ko nije sa nama, protiv nas je.'
iako ona nije ni nova ni iznenađujuća, imajući u vidu od koga dolazi, njena explicitnost i ogoljenost ne viđaju se često.

otud savršeno razumem milosha, i smatram što i on: osobe koje podržavaju papinu izjavu nisu mentalno zdrave.

[Mica Milovanovic]

"Misterij zla, moć tmina" u naše se doba očituje u "još podlijim i opasnijim oblicima": kroz opredjeljenja "od ateizma koji se povodi za znanošću do predstavljanja takozvanoga moderniziranoga ili postmoderniziranog Isusa".

Dajte malo svetlosti unesite u tamu. Ja sam ovo shvatio kao podršku "našoj strani" protiv postmodernizma...

[Jake Chambers]

Izvini Miloše, ali meni je mnogo bolesnije vređati se izjavom nekoga u čiji sistem vrednosti i autoritet apriori ne veruješ i uopšte RAZMIŠLJATI o svemu tome. Ja rekoh, ne razumem ljude koji imaju potrebu da pričaju o Hrišćanstvu i o hrišćanskom Bogu, odnosno da vernike ubeđuju kako je sve to "stvorila Crkva", a da pritom sami ne veruju u to (što se naravno i podrazumeva), a i deklarišu se kao tolerantni (moj bivši dečko recimo). Ne diram te u tu temu, ne diraš me u tu temu, kraj priče. Ja nemam ništa ni protiv koga, niti me zanima ko u šta veruje dok meni ne nameće to. A pogotovo ne bih čoveka ocenjivao po tome u šta veruje (a ni hrišćanstvo to ne radi, pa ni papa), već po onome šta taj neko RADI u odnosu sa drugim ljudima. Ako ti mene uporno pokušavaš, ničim izazvan, skrenuti sa puta koji sam ja izabrao sebi, onda ću naravno da te smatram za "silu mraka". Isto kao što ti za nekoga ko ima drugi sistem vrednosti u veri nazivaš duševnim bolesnikom.
A zgrožavati se papinim (ili bilo kog crkvenog palamudonje) izjavama mi je isto kao zgroziti se nad nečim što radi Madona. Vrti se stalno jedno te isto, i to je oduvek bilo tako.
I što reče Cornelius, a rekoh i ja gore negde, savremenom čoveku smeta sve što ga izbacuje iz njegove uljuljkanosti u savršenstvo uživanja koje sam sebi stvara, i uporno bi da prilagodi Boga sebi. Kao, ja verujem, ali ovo, ovo, ovo i ovo hoću, ovo neću. Niko te ne tera da veruješ u bilo šta, da budeš pripadnik bilo koje grupe, a ako si "vernik" samo da bi popustio pred društvenim trendom i zatucanošću... onda...  

[Mixitron M. Storm]

Проблем је што се сећамо/ју како је та папина (а богме и наша) братија, ономад, док је могла, организовала роштиљаде за сву браћу која не верују или верују у друго,
Да су атеисти спалили неког верника још није забележено, ии грешим?

Д поинт из, атеисти ће остати при свом 'ма ви сте дебили', а верници би радо подложили ломаче да могу.

Малецка дигресија;

Прошле године нам беху у гостима неки аустријанци, фини људи; одведосмо их да мало обиђу знаменитости, те тако потрефисмо и саборну. Жена се поклони на улазу, на излазу... после пита мене, а ти се не клањаш пред исусом (узећемо овде у обзир да је жена очигледно прилично слободоумна по питању тога која од подваријанти хришћанства је у праву - очигледно је бог и нама и њима исти онај који јесте, јел), рекох ја, јок, не верујем баш у то, више сам у фазону да је сасвим довољно да не будеш зао према другим људима. Па да, каже она, али... ко ће то да те научи ако не црква? (ЊТФ, мислим се, ал' задржим коментар за себе - а ево, сад је применљиво на то колико папу нико не слуша па може да прича шта хоће). После дођосмо до мог коментара да је црква потпуно непотребна, уљудности ради, не као институција, него као грађевина. Ужас, јерес! Зашто, побогу? Ја ту најдобродушније кажем, ако бог постоји - онда је свуда. Овде колико и у цркви.
После чух да је то исто ономад рекао неки подједнако добродушан и чистосрчан човек, па га спалише.

Зло не спава, само се притајило.

Да цитирам патриција, као можда идеално решење: "Сви људи су зли, само се групишу на разичите стране."

АФАИК, челик, огањ, крв, много времена за размишљање, смрт,

[Jake Chambers]

Aha... i sad po sistemu "i oni su nekada, ajmo i mi sada" treba satanizovati svakoga ko iznosi stavove u skladu sa svojom verom, dok oni koji ne veruju smeju da osipaju drvlje i kamenje koliko hoće po crkvi?
Plus, ti sam pokazuješ da ne znaš čemu zapravo sama crkva služi - evharistija je centar svega, a nju ne možeš da upražnjavaš sam u svojoj sobi - kakvo bi to bilo zajedničenje? Što će reći da oni koji najviše pljuju crkvu obično najmanje o njoj znaju. A to opet ne bi bilo strašno da ti isti ljudi barem ćute i ne obraćaju pažnju na crkvene budale (kojih opet ima svugde...). I naravno da je ta Austrijanka u pravu - ko će da te nauči o Isusu, odnosno o hrišćanstvu, ako ne crkva? Ili treba ići na to i zahtevati od svih klirika da budu čisti kao suze (što je nemoguće, budući da su ljudi), jer inače ne mogu da podučavaju druge ljude? Pa po toj analogiji možemo reći i da učitelj nema pravo da govori deci kako je pušenje štetno ako i sam puši...

[Truba]

evo šta će ti odmah odgovoriti... a to sam naučio surfajući na raznim forumima jer se ovakve rasprave ne vode u društvu...

Staljin i Pol Pot a za Hitlera mi nikako nije jasno zbog Got is mit uns

[Джон Рейнольдс]

Ovo bi trebalo da bude pretposlednji papa, zato razumite čoveka, nije njemu lako.

Je'l to po Tarabićima ili po Nostradamusu?

Sveti Malahije. Nije čak ni sa ovih prostora, mada je bio pripadnik starog srpskog plemena - to jest, bio je Irac.    

-

Po mom mišljenju, u zemlji Srbiji danaske nema nikakve razlike između histeričnih nevernika u liku čedoida i njima srodnih spodoba i pravoslavnih talibana. Iako su parole različite, a retorika baš i nije identična, duboko sam uveren da bi i jedni i drugi potpaljivali lomače ukoliko to ne bi bilo kažnjivo. Grozno je kada šuplji ljudi počnu da prosipaju velike ideje, a zatrašujuće kada u njih počnu toliko da veruju da steknu kompleks više vrednosti. Ovo pišem kao komentar na Mixitronovu primedbu o ateistima i spaljivanju. Nije zabeleženo, ali nije ni isključeno da neće biti.

[Mixitron M. Storm]

treba satanizovati svakoga ko iznosi stavove u skladu sa svojom verom,

dok oni koji ne veruju smeju da osipaju drvlje i kamenje koliko hoće po crkvi?

Plus, ti sam pokazuješ da ne znaš čemu zapravo sama crkva služi

da oni koji najviše pljuju crkvu obično najmanje o njoj znaju. A to opet ne bi bilo


Austrijanka u pravu - ko će da te nauči o Isusu, odnosno o hrišćanstvu, ako ne crkva?


analogiji možemo reći i da učitelj nema pravo da govori deci kako je pušenje štetno ako i sam puši...

1. Да, мучеништво је популарно.
2. Па, зависи. Ја се никад нећу смејати неком јер иде у цркву или упражњава своју веру на вером прописан начин, али могу да будем јако непријатан кад неко 'веран' дође да ми тумачи како сам грешан и залудан, а из очију му сија осујећено подрумче.
3. Знам одлично.
4. Што често важи и за оне који је највише уздижу.
5. ТИ САМ. То би требало да знаш.
6. Њих треба јавно рашчетворивати суботом на градском тргу.
(То би требало радити и некој деци, узгред)

Сећаш се можда оне прелепе приче о светом Сави и пустињаку који се моли богу прескачући рупу?
види под 3. и 5.

[Jake Chambers]

Pa ja ti rekoh - onaj ko stvarno veruje o tome neće ni pričati - naročito ne s nekim koga to ne zanima. O Isusu ne možeš sam naučiti, a naročito se ne možeš sam od sebe pričešćivati. Suština hrišćanstva je zajednica, i ono se samo u zajednici može upražnjavati.
Ali naravno da važi ona klasična:
Imaš dva seljaka koja iznose svoja dobra na pijacu.
Jedan ide u crkvu, daje prilog i tako to, ali krade na kantaru.
Drugi ne ide u crkvu, ali je pošten i ne krade.
Koji će biti spašen?

Uvek onaj koji ne čini nažao drugome, u šta god da veruje.
Zato ću reći samo još jednom: papa je osuđivao ljude koji nameću svoju neveru drugima i pokušavaju Hrista da prilagode svojim potrebama.

[BladeRunner]

Да су атеисти спалили неког верника још није забележено, ии грешим?

Mozda sam ja pogresno shvatio, ali nisu li komunisti bili ateisti? A da su ubijali svestenike ili ih trpali u gulage (narocito u Rusiji) i nije neka tajna. Pozdrav.

[Kastor]

Dajte malo svetlosti unesite u tamu. Ja sam ovo shvatio kao podršku "našoj strani" protiv postmodernizma...

Ja bih sve sabotere postmodernizma krčkao na tihoj vatri.  

[Kastor]

ali nisu li komunisti bili ateisti

Samo ljude računamo.  

[Mixitron M. Storm]

Mozda sam ja pogresno shvatio, ali nisu li komunisti bili ateisti?

Наравно да си погрешно схватио. Комунизам је чиста религија, само је овде врховни световни и духовни вођа био истовремено и бог, а не његов пророк, изасланик или син, као у другим религијама.

2Џејк - на крају смо се сложили (ја и аустријанка) да је боље не ићи у цркву и не правити глупости него недељом трчати на причест и онда блентати около

[krema]

Kastore, ono sto si tacno primjetio-nastavi li ovako, zasjenice Busa. A to nije nimalo lako...

[Kastor]

Ja najiskrenije mislim da ovaj papa stvarno grabi dugim koracima ka Bušu. Broj lakomislenih izjava koje je do sada dao je ogroman a tek je počeo. (probaću da ih skupim, trenutno se sećam samo onog poziva na ujedinjenje Hrišćanstva usred Istambula i savet Turcima da ne ulaze u EU već da se povezuju sam musl. zemljama   )

[BladeRunner]

Mozda sam ja pogresno shvatio, ali nisu li komunisti bili ateisti?

Наравно да си погрешно схватио. Комунизам је чиста религија, само је овде врховни световни и духовни вођа био истовремено и бог, а не његов пророк, изасланик или син, као у другим религијама.

Dakle, po tebi su komunizam, nacizam i hriscanstvo ciste religije. Meni djeluje da ti svaki fanatizam nazivas religijom, nebitno da li u njemu ima Boga ili nema. Ako je tako, sta je onda uopste ateizam za tebe?

[Mixitron M. Storm]

Црви.

[BladeRunner]

Crvi? Sta sad pa to znaci?

(P.S. Ono sto ja zelim da kazem to je da se moze biti ateista i fanatik - odatle pominjanje komunista. Isto tako, covjek moze da bude religiozan, a da nije fanatik. Kad bi to nuzno povlacilo jedno drugo, onda bi fraza 'religiozni fanatik' bila pleonazam a, koliko ja znam, ona to nije. Zato reci da je svaki fanatizam religiozan nije tacno. A da je papa cudan - jeste, nego ja bi se prije zabrinuo za domace dvoriste u kome ima svega i svacega)

[Tex Murphy]

Ne diram te u tu temu, ne diraš me u tu temu, kraj priče

Eh, da... Utopija.

[Tex Murphy]

papa nije samo tamo neki verujući čovek koji govori samo tamo nekim verujućim ljudima: poruka koju im upućuje tiče se i onih koji se sutra mogu naći na oštrici 'pravih vernika' koji će u njima videti satanine izaslanike i zlikovce koje treba utamaniti.

Jeste, jeste. Inače, ja dolazim u Beograd krajem mjeseca zbog nekih obaveza (nereligiozne prirode), ali planirao sam ako mi ostane dovoljno vremena da napravim neki pokoljčić. Pa bih pozvao svoju braću, osvjedočene koljače Džejka Čejmbersa, Blejda Ranera i Kornelijusa, da mi se pridruže u poduhvatu.

[Tex Murphy]

Pa sad, da budem iskren, za mene su religiozni vernici neka vrsta duševnih bolesnika, neka vrsta lakše neuroze, koja vremenom može da se pogorša i odvede u ozbiljniji psihotični poremećaj.

Hm, da je u pitanju bilo ko drugi, ovo bih smatrao proračunatom zoskovskom (eto, sad je dobio i riječ!   ) provokacijom, usmjerenom ka izazivanju flejmovanja i nove beskonačno duge rasprave sa dosta psovanja i vrijeđanja. S obzirom da je u pitanju osoba vrlo inteligentna, neagresivna i nesklona provokacijama (Miloš), ne ostaje mi drugo nego da prihvatim da je u pitanju stvarno njegovo iskreno mišljenje, što je opet zapanjujuće neobično, imajući u vidu da se radi, kako već navedoh, o vrlo inteligentnoj osobi.
Daklem, Miloshe, niko ti ne osporava pravo da imaš svoje mišljenje, ali ako je to mišljenje u tolikoj mjeri suludo i blesavo, razmisli o njegovom revidiranju. Pošto spominješ ovaj forum, nadam se da ćeš navesti konkretne primjere.

[Nyarlathotep]

Ja razumem vernike bilo koje otkrivene ili prirodne religije, sasvim mi je jasna ljudska potreba za tako necim, i podrzavam svakog ko to licno shvata kao neki sasvim intimni cin. OK. Ali, da hriscanstvo ne osudjuje nevernike, ljudi, nemojte biti u zabludi, ili jos gore, nemojte se folirati. Ne, hriscanstvo ne da ne osudjuje nevernike, vec im prorice najgoru mogucu sudbinu i kaznu bozju. Ja sam N puta prepbijao Stari i Novi zavet uzduz i popreko, citao i teoloska (katolicka i pravoslavna) tumacenja NZ, kao sto sam na faksu bio primoran da budem upoznat i sa tekstoloskim naucnim pristupom ovoj gradji (ko sta gde kada i zasto napisao, dodao, prepravio, izmenio, zloupotrebio i unakazaio u samom tekstu)... necu ulaziti u tekst NZ, stvarno me sada mrzi da navodim bezbrojne otvorene pretnje nevernicima i paganima. SZ je nastajao daleko duze od NZ, iz vise razlicitih kultura, na vise jezika, na mnogo vecem geografskom podrucju, iapk sa brojnim kasnijim "krekturama" i prepravljanjima.

Smatram da ono dobro u hriscanstvu postoji i u svakom samosvesnom, dobrom coveku (u Homerovoj ILijadi, Platonovoj "pravicnosti" u I glavi Drzave, Kantovom kategorickom imperativu, raznoj vanvremenskoj knjizevnosti i umetnosti, na kraju i u Bob Marlijevoj muzici itd, itd.), a da ono najgore u hriscanstvu, takodje, postoji u svakom podlom, zlom i pohlepnom coveku koji je po ovo svetu ikada gmizao, i koji ce gmizati. Bog, Jahve, Buda, Mudamed su ljudi, ljudske projekcije, i oni su tako spas, laz, nada, pretnja.... kako kome i kako kad.

Ja stvarno nemam protiv toga da svako veruje u sta hoce i iskreno cenim najiskrenije njegove porive, ako su pozitivni i humanisticki orjentisani. A da je prakticki i istorijski gledano, hriscanstvo donelo mnooooogo vise zla u ime samog tog presvetog Boga, njegovog malog ceda i svetoga duha, to je toliko ocigledno da o tome ne treba pricati uopste. Papa preti, kleveta i i zastrasuje, uvek je to radio, uvek ce to raditi, i to ne zato da bi kao svaki dobri pastir svoje stado k spasenju priveo, vec zato sto je to stado neophodno kontrolisati, iskoriscavati i njime srecno i uspesno vladati.

Hriscane delim, 1) na pozere i neznalice, tj. bolide 2) na zadrte idiote nesvesne najdubljih potencijala vere (kako sveoje tako i ostalih, "jeste li posteni budista gresnik zato sto veruje u sasvim drugaciji entitet?"), tj. zlikovce koji time podrivaju ljudsko zlo u svom najgorem institucializovanom obliku - crkvi, 3) na pravicne i iskrene ljude, svesne sebe i ostalih oko sebe, koji su veri okrenuti iz krajnje licnih i visih poriva, van ikakvih teskih prljavstina koje pastiri covecanstva sa sobom vuku kroz vekove.  

Ovo je uz duzno postovanje svim vernicima upuceno s bratskom ljubavlju jednog 100% ateiste.

[Milosh]

Nije toliko suludo koliko zvuči, Harvi. Toliko toga je uvreženo kao društveno prihvatljivo i uobičajeno, a što je na granici patologije ako se objektivno, analitički posmatra. Kad kažem da je religioznozst neka vrsta neurotičnog ponašanja mislim na - nemogućnost da se izaće na kraj s realnošću pri čemu se pribegava ritualnom ponašanju koje je u biti iracionalno odnosno u slučaju religije zasnovano na jednom zamišljenom apstraktnom sistemu nametnutom sa strane. To je recimo neuroza u istoj onoj meri koliko je pušenje cigareta vrsta narkomanske zavisnosti; puka društvena prihvaćenost pojave ne menja njenu suštinu, ali naravno da postoji razlika u stepenu, u ispoljavanju, u posledicama na pojedinca (i druge), odnosno nije svaka religioznost fanatizam isto kao što je ogromna razlika između ljudi koji imaju izvesne psihičke probleme akutne prirode koji su prilično uobičajeni u današnjem društvu i onih koji pate od hroničnih patoloških promena ličnosti. Ali onaj ko je u stanju da aminuje na bilo koju vrstu uopštavanja po kome se ljudi olako dele na "dobre" i "zle", bez obzira kojim to sopstvenim sistemom verovanja da pravda, ima ozbiljan problem bilo sa IQ-om, bilo sa sistemom vrednosti, a formiran unutrašnji sistem vrednosti koji postoji i nezavisno od spoljinih faktora je jedan od uslova za kakvu-takvu psihičku stabilnost i normalnost.

Sad, što se tiče ateista i tu ima ludaka koliko hoćete. Npr. psihopate. Psihopata nikada ne može biti vernik u pravom, idealističkom smislu reči (iako se može predstavljati takvim, pa i sebe ubediti da to jeste), pošto ne poseduje savest i samim ti ne poznaje strah koji dolazi od neke više, apstraktne instance, a nije u stanju ni da se pokaje. (a komunizam zaista poseduje mnoge odlike religije u čisto formalnom smislu. U principu ono što sam napisao gore važi i za sve vrste rigidnih ideoloških sistema)

Ljudi su nesigurni, uplašeni i u veri traže neku vrstu zaštite, utehe, čega god... (uprošćeno gledano) i to je sasvim ok, u odgovarajućim dozama može delovati i terapijski, ali kada se pretera i kada se umesto placeba u veri pronađu vrata za konačno bekstvo iz realnosti tu onda počinje prava bolest, i jedino je pitanje kakve su posledice, bilo po pojedinca bilo po njegovu okolinu.

Moja teorija, ukratko; i nadam se da sam vas smorio, pošto je i mene već smorio čitav ovaj topik...

EDIT: umesto 'lek' stavio sam 'placebo'

[Milosh]

Jeste, jeste. Inače, ja dolazim u Beograd krajem mjeseca zbog nekih obaveza (nereligiozne prirode), ali planirao sam ako mi ostane dovoljno vremena da napravim neki pokoljčić. Pa bih pozvao svoju braću, osvjedočene koljače Džejka Čejmbersa, Blejda Ranera i Kornelijusa, da mi se pridruže u poduhvatu.

I koga ćeš prvog da potražiš, Ghoula ili mene?

 

[Nyarlathotep]

Sad, jbg, Milose, mislim da je rec "neuroticno ponasnje" neprikladna i neprimerena, jer je to veoma odredjen i ogranicen psiholoski termin. Jbg, ako posmatras religiju sa ovako iskljucive strane (onda ne govoris samo o hriscanstvu, vec i svim ostalim religijama koje nude odgovore na neka opsta pitanja), a to povlaci sa sobom da je svaki vid bavljenja knjizevnoscu (pogotovo recimo fantastikom), umetnoscu ili muzikom takodje nekakav vid eskapizma, iliti neuroticnog ponasanja. Razni ljudi na razne nacine tragaju i trude se da dosegnu do sopstvenih i nekih opstih dubina. Nekom je to pisana rec, nekom je to vera, nekom je to ljubav, nekom muzika ili umetnost.... milion puteva postoji do jedne jedine zajednicke stvari, a to je ljudska dobrota, ravnopravnost i ljubav. Svakom ostaje svoje, i u opstem razumevanju i ljudskosti trebalo bi da se svi nadjemo, vernici i ateisti.

Ja bih najradije voleo da celo covecanstvo peva jednu beskrajnu i mirisnu Nyahbinghi pesmu ljubavi i mira, ali nazalost, ocigledno da je to sasvim nemoguce. I to, izmedju ostalog, zbog govana koja su krvnicki agresivno sirila hriscanstvo, i pod tim okriljem potlacila skoro ceo svet, neiskvaren svet, slobodan i nevin svet, mozemo reci.

[Meho Krljic]

Tja.. ja bih najviše voleo da čovečanstvo nestane, ali pusti su to snovi...

[lilit]

Tja.. ja bih najviše voleo da čovečanstvo nestane, ali pusti su to snovi...

izvinjavam se na OT ovako vazne teme (koje i nije OT bas toliko koliko se cini ), ali zanima me (meho, bitte) gde si kupio kolakovskog (poslednjeg - my correct views on everything ili tako nekako)? ja trazila po knjizarama i nisam nasla.
da li je u pitanju srpski ili engleski prevod?
danke.

[BladeRunner]

Nyarla

Smatram da ono dobro u hriscanstvu postoji i u svakom samosvesnom, dobrom coveku (u Homerovoj ILijadi, Platonovoj "pravicnosti" u I glavi Drzave, Kantovom kategorickom imperativu, raznoj vanvremenskoj knjizevnosti i umetnosti, na kraju i u Bob Marlijevoj muzici itd, itd.), a da ono najgore u hriscanstvu, takodje, postoji u svakom podlom, zlom i pohlepnom coveku koji je po ovo svetu ikada gmizao, i koji ce gmizati.

Svaka cast za ovaj pasus (narocito za Bob Marlija sa cim se slazem vise nego sto mozes da zamislis). Dodao bi i Sokrata. Generalno se slazem sa stavom, isto kao sto ne treba mnogo pameti da se zakljuci da bi u nekoj drugoj raspodjeli karata (npr. da smo rodjeni u Kini) vjerovatno zavrsili kao budisti. Takodje, NIKO ne negira da je vise zla ucinjeno u ime hriscanstva nego u ime bilo cega drugog, ali ako neko tvrdi da je krivica u hriscanstvu, to ja vec vidim kao problem. Zbog toga sam pomenuo komunizam: Meni djeluje da ako bi sada, preko noci, svi postali 100% ateisti, ja ne mislim da bi na svijetu bilo manje zla. Vise se ne bi ubijalo u ime Alaha/Hrista/kogagod, nego bi izmislili novu podjelu. Boja koze, boja ociju, visina... nebitno je, jer ono sto se koristi je i tako izgovor za neke druge ciljeve. Nego, i to se mijenja - mislim da ce vise ljudi u XXIv biti ubijeno u ime ljudskih prava, nego u ime religije. Ljudska prava, jednakost, sloboda, radost, ovo ono... Dakle, tesko da je do (a)teizma i mislim da se uloga Boga u svemu tome precjenjuje.

Sto se tice Milosevog stava (koji nas nije smorio ), jako je zanimljiv i vec vidjen u filozofiji. Ovaj stav Boga tumaci iskljucivo kao fikciju kreiranu kako bi covjek lakse podnio smrt (koja je definitivan kraj). "Istorija zapadne filozofije" 100%-nog ateiste i logicara (i izuzetno pametne i postene osobe) Bertnarda Rasela podvlaci da je NEMOGUCE znati postoji li Bog ili ne - iskljuciva tvrdnja da ne postoji podjednako je besmislena kao i ona da postoji. Zbog toga potreba da se Bog iskljuci na osnovu osjecaja (jer se, razumom, ne moze iskljuciti) nije nista manje besmislena od one da se u njega vjeruje (sto je, obicno, pocetak i ishodiste svake rasprave o religiji). Dakle, biti iskljucivo ateista je takodje VJEROVANJE da Boga nema, sto nema veze sa logikom nego se takodje obraca licnom osjecaju koji kaze da ga nema. Zavaravati se da je to postignuto razumom je prosto pogresno, a ako mislite drugacije - napisite, objavite, i ako u tome sto ste napisali nema greske, garantujem vam da cete postati najveci filozof koji je ikad zivio. Pozdrav.

P.S. Harv, bicujem se danas pa ne mogu da dodjem u Beograd. Zakolji ih sam, molim te.

[Ghoul]

zbog govana koja su krvnicki agresivno sirila hriscanstvo, i pod tim okriljem potlacila skoro ceo svet, neiskvaren svet, slobodan i nevin svet, mozemo reci.

koji, bre, 'neiskvaren svet, slobodan i nevin'?
wtf?
o čemu ti to, njarla? jel te to spopalo neko holivudsko njuejdžovsko trihagerovsko ludilo, po kome su tzv. 'primtivne' zajednice nekako nevinije, 'stopljene s prirodom' i sl. pa tek hrišćanstvo došlo da ih 'pokvari' (a inače su bili sve neki rusoovski 'plemeniti divljaci')!

nego, meho, sviđa mi se tvoja ideologija: šta kažeš da je operacionalizujemo kroz jednu novu religiju?

[Kastor]

'Oću i ja, ako su lepi kostimi.  

[Tex Murphy]

I koga ćeš prvog da potražiš, Ghoula ili mene?

Prvo tebe, ne znam hoću li imati vremena za jedan skok do Niš?

Što ste ostalih postova tiče, svi ste lijepo govorili (Miloš, Nyarlathotep, BladeRunner i Ghoul), tako da nema potrebe da se sad ja pravim pametan i nešto pričam, tako da i ovaj topik možemo da okrenemo na raspravu o Hostelu  

Samo da se nakratko osvrnem na ovu Njarlatotepovu opservaciju (zato što je direktno vezana za sam topik, tj. papinu izjavu):

necu ulaziti u tekst NZ, stvarno me sada mrzi da navodim bezbrojne otvorene pretnje nevernicima i paganima

Tačno je da tamo ima mnoštvo prijetnji i sl. (mada stvari nisu baš TAKO jednostavne). Što je upravo i razlog zašto me čude tako energične reakcije na papinu izjavu. Mislim, on je samo rekao ono što piše u Bibliji i valjda bi trebalo da se ljudi brinu što tako nešto piše u knjizi koja postoji već cirka milenijum i po prije nego zato što tako nešto kaže papa, koji danas jeste a sutra nije. (Opet ponavljam, odnos prema nevjernicima i sl. nipošto nije tako jednostavan, to odgovorno mogu da tvrdim jer sam i ja kao i Nyarla prošpartao kroz kompletne NZ i SZ nekoliko puta, kao i razna tumačenja.)

Ja bih sve sabotere postmodernizma krčkao na tihoj vatri.

Sve pobornike postmodernizma treba oporezovati. Ili, kako kaže stara latinska poslovica - lacrima nil citius arescit.

[Nyarlathotep]

zbog govana koja su krvnicki agresivno sirila hriscanstvo, i pod tim okriljem potlacila skoro ceo svet, neiskvaren svet, slobodan i nevin svet, mozemo reci.

koji, bre, 'neiskvaren svet, slobodan i nevin'?
wtf?

Nikakvo holivudsko ludilo, brate, ova prica u javnosti vuce korene jos od Montenja. Surova istina je da je sama kolonijalizacija (i sirenje hriscanstva preko nje) jedna od najvecih posasti koje su pogodile covecanstvo. Ne govorim ja o nekoj pukoj primitivnoj cistoci i stopljenosti sa prirodom, vec o najkvarnijem mogucem izrabljivanju tehnoloski i intelektualno inferiornijih ljudi zarad jeftine i jadne licne koristi. Najbanalnije receno, sta koji kurac crnje amerima i evpropljanima da sade i beru pamuk, kopaju, rade u fabrikama ili peru prljave gace, ako im treba takva uskuga, neka se sami postaraju za to.

Hteo sam da kazem, OK je intervenisati i mesati se u druge civilizacije iskljucivo iz humanistickih pobuda, tj.da se putem tehnologije i nauke prakticno pomogne coveku, a da se ne ugrozava nicija fizicka sloboda, kulturni i duhovni integritet, jer i ti afrikanci i hindusi, imaju prava na sve svoje isto koliko i svi ostali. Nasuprot tome, istorija je pokazala koliko su se mnogi beli ljudi pokazali kao najprimitivnije i najpodlije zivotinje.

[Milosh]

...tako da i ovaj topik možemo da okrenemo na raspravu o Hostelu  

Za neke bi to što Eli Roth i dalje snima filmove mogao bio dokaz o nepostojanju Boga.  

(ovo je aluzija na jednu epizodu South Parka gde se u istom kontekstu spominje jedan drugi reditelj)