Илири, Срби, Албанци

[zstefanovic]

Пошто се лома и научна и политичка копља о судбини "ишчезлих" Илира, као и њиховог удела у етногенези Албанаца и Срба, ево једног потпуно свежег археолошког текста.

Аутор је др. Ђорђе Јанковић, шеф катедре за Средњи век на Филозофском факултету  Београду и дугогодишњи председник Српског археолошког друштва.

Чланак је популарно писан и без икаквих "политички коректних" рукавица.

Па, рецимо да ћете се изненадити када схватите поенту о судбини Илира...

http://www.rastko.org.yu/rastko/delo/11620

Чекам реакције.

[Man Of Steel]

Pa krajnje zanimljiva predpostavka.
Verovatno ima istine u tome da je sve i poteklo od ideje da se sloveni jednostavno odvoje od mora i da se prikaze u stilu: Divljacko pleme upalo i rasteralo sve zivo...
Mislim da se istorija Albanaca treba jos jednom ispitati jer ovo sa Ilirima ocigledno ne stima...

[PTY]

Interesantan detalj kod ovog stručno-naučnog izlaganja da se zametiti (a bogami i podvući) već na samom početku:

Методолошки приступ археолошком проучавању порекла неког народа, у овом случају Албанаца, може бити двојак. Са једне стране, можемо неспорне особине културе народа, које се огледају у материјалној култури, пратити у прошлост, и тако установити историју и порекло тог народа. Са друге стране, може се проучавати култура области, без унапред одређеног циља, одређивањем њених особина кроз време, и потом тако добијене особености тла приписати једном или различитим етносима. У случају савремених Албанаца, што год се под тим етнонимом подразумевало, у проучавању њиховог порекла, пошло се другим путевима, са намером да се у више фаза докаже жељено. Циљ је да се покаже да Словенима (односно православним Србима) није место на Јадрану, и због тога се доказује да су ту одувек живели Албанци. За постизање тог циља искоришћена је и археологија. Прво је требало доказати да су Албанци потомци Илира, а потом да су и потомци Дарданаца, што претпоставља и наредну фазу, у којој ће бити само потомци Дарданаца, а који се ипак упадљиво разликују од Илира. За доказивање тих теза користе се филолошка грађа, историјски подаци и археолошка грађа, погрешно и лажно протумачени. Да би се археологијом доказао континуитет, искоришћена је Комани Кроја култура, наводна веза између Илира и савремених Албанаца.

Iz gore podvučenog se da zaključiti kako je ovaj stručno-naučni rad zapravo protiv-tvrdnja, da zapravo opovrgava neke (nesumnjivo podjednako stručno-naučne) teze, elaborirane potanko upravo u delu kog sam podvukla.

Tako da - o potpuno istom i omanjem trošku - saznajemo ne samo koja je bila tvrdnja, nego koja će biti i protiv-tvrdnja, to sve u prvom pasusu.

Iz čega dalje proizlazi da je dalje čitanje ovog stručno-naučnog rada ne samo disbitno i nepotrebno, nego verovatno i kontraproduktivno, pošto ove vrste stručno-naučnog izlaganja maksimalno impresioniraju upravo sa minimumom argumenata.

Naravno, dok ovo kucam, ni malo ne sumnjam da smo srdačni istomišljenici po ovom pitanju, cenjeni zstef.  

[Ghoul]

nekoj osobi sklonoj predrasudama bilo bi dovoljno da pogleda ko je IZDAVAČ u okviru čijeg zbornika se našao ovaj naučni rad... (ako je naučan, ono što sam na preskok video nije me baš impresioniralo)

[zstefanovic]

Ех, Лидија, имаш имиџ проницљиве жене. Немој сад да дајеш муницију предрасуди да жене имају концентрације за прва три пасуса.

Iz gore podvučenog se da zaključiti kako je ovaj stručno-naučni rad zapravo protiv-tvrdnja, da zapravo opovrgava neke (nesumnjivo podjednako stručno-naučne) teze, elaborirane potanko upravo u delu kog sam podvukla.

Не бих рекао "podjednako stručno-naučne", већ он оповргава оно што су "неметодолошке" (политичке) тезе, што је и била тема/повод скупа.

Tako da - o potpuno istom i omanjem trošku - saznajemo ne samo koja je bila tvrdnja, nego koja će biti i protiv-tvrdnja, to sve u prvom pasusu.

Па... Не знамо. Има барем три крупна преокрета у тексту плус панч лајн.

У научном свету, нуклеарна бомба.

Iz čega dalje proizlazi da je dalje čitanje ovog stručno-naučnog rada ne samo disbitno i nepotrebno, nego verovatno i kontraproduktivno, pošto ove vrste stručno-naučnog izlaganja maksimalno impresioniraju upravo sa minimumom argumenata.

Па, Лидија, човек је у седам шлајфни дао стотинак података поводом врло чврсте материјалне грађе, нешто од тога је написао ексклузивно. (Веруј мени, пратим то на дневном нивоу скоро две деценије.)

Значи, ово ти је све сабрано на гомилу што се тиче аргумената и могућих решења. Е сад, што је његов стил заиста ни по бабу ни по стричевима, и нимало "политикли корект" -- па... то је Ђорђе.

Naravno, dok ovo kucam, ni malo ne sumnjam da smo srdačni istomišljenici po ovom pitanju, cenjeni zstef.  

Не знам још да ли смо истомишљеници, док се не смилујеш и не прочиташ текст.

А молим те да то урадиш, ОК?

[zstefanovic]

nekoj osobi sklonoj predrasudama bilo bi dovoljno da pogleda ko je IZDAVAČ u okviru čijeg zbornika se našao ovaj naučni rad... (ako je naučan, ono što sam na preskok video nije me baš impresioniralo)

Шта фали овом издавачу?

Кад прочиташ текст, можемо и о тексту.

[PTY]

u redu, zstef. Ali sve ono što sam izjavila stajaće i posle čitanja. Ja govorim o motivaciji, ne o kvalitetu teksta; nekako mi to dođe kao kad mačor krene da sastavlja kompletnu i balansovanu dijetu za vrapca...  

[zstefanovic]

u redu, zstef. Ali sve ono što sam izjavila stajaće i posle čitanja. Ja govorim o motivaciji, ne o kvalitetu teksta;

Па мотивација је двострука као што и сам човек каже: археолошка истина и геополитички контекст. Није то спорно.

Спорно може да буде ако га ухватиш у грешци, лажи или прикривању података. Али ајде да видим и то чудо...

nekako mi to dođe kao kad mačor krene da sastavlja kompletnu i balansovanu dijetu za vrapca...  

Хеххе, Јанковић мачор, Аустро-Угарска врабац...  

Живела нам.

[---]

* Зато је предвидљива намера Албанаца да у непосредној будућности заузму долину Јужне Мораве са Врањем, Бујановцем, Прешевом и општинама источно од Мораве, долину Јабланице са Медвеђом и Лебанима, долине горњег Вардара са Скопљем и Кумановом. То су све области некадашње Дарданије античког доба. Следећа пропагандна фаза, за 21. столеће, биће да су Бошњаци (Срби муслимани) заправо Илири, да су Албанци у Албанији потомци Латина и православних Грка, а тзв. Косовари да су потомци Дарданаца. Циљ је, како се чини, обнављање некадашње архиепископије Прве Јустинијане, под окриљем Рима.

Ja mislim da je sve to Vatikan zamesio.

[zstefanovic]

Ja mislim da je sve to Vatikan zamesio.

Јбг, и јесу мирођија у сваком нападу Десептикона...

[zstefanovic]

* Циљ је, како се чини, обнављање некадашње архиепископије Прве Јустинијане, под окриљем Рима.

Ајд уместо што се овде шегачимо, нек неко ко је залудан погледа карту новоизграђених католичких манастира и цркава на КиМ и у околини.

Мислим да се поклапа са територијом Јустиниајне Приме, али ми је мрско да гледам, неопевано.

[---]

jeste, jer dok se mi ovde šegačimo, neki tamo sprovode vekovne planove koji potiču iz dubina istorije i ezoterije... otimaju i prekrajaju i falsifikuju.

inspirisani mračnim teorijama od pre 2000 godina.

(a i Majka Tereza je garantovano deo zavere.)

btw, gde da nađem mapu novoizgrađenih katoličkih manastira i crkava na KiM, gde da pročitam šta je teorija Justinijane prime, šta je to Deseptikon, a da nije iz Transformersa, i kakve sve to veze ima sa mamorandumom SANU, izdavačkom kućom Pešić i sinovi, Austro-Ugarskom i svima nama ovde na forumu za fantastiku?

[Ghoul]

(a i Majka Tereza je garantovano deo zavere.)

da li je Majka Tereza katolik?
jeste.
pa onda, žiko, pitanje ti je, nadam se – retoričko.
pa još šiptarka!
šta još treba da bi te ubedilo?!

[zstefanovic]

(a i Majka Tereza je garantovano deo zavere.)

Ваистину. Још само да кажу је ли она силна хуманитарна кинта отишла на оружје или за цивилни сектор. Има читаво књишче на ту тему.

btw, gde da nađem mapu novoizgrađenih katoličkih manastira i crkava na KiM, gde da pročitam šta je teorija Justinijane prime, šta je to Deseptikon, a da nije iz Transformersa, i kakve sve to veze ima sa mamorandumom SANU, izdavačkom kućom Pešić i sinovi, Austro-Ugarskom i svima nama ovde na forumu za fantastiku?

Свака част на рафалу с бока: добро постављено питање је пола одговора. А подфорум се зове DRUSTVO, ISTORIJA, RELIGIJA, FILOZOFIJA

И јесте... На те Десептиконе сам мислио.

[zstefanovic]

(a i Majka Tereza je garantovano deo zavere.)

da li je Majka Tereza katolik?
jeste.
pa onda, žiko, pitanje ti je, nadam se – retoričko.
pa još šiptarka!
šta još treba da bi te ubedilo?!

Не мораш веровати свему што прочиташ. Није Шиптарка, већ Цинцарка. Бојаџијеви из Скадра ... И сад се две стране кољу чија је...

А није ни битно.

[zstefanovic]

Битно је да сад кад смо се осврнули на први пасус и једну фусноту, ви као одрасли људи ипак прочитате текст, па да се мало бавимо озбиљним стварима из 9. века, а не најновијим десептиконским ујдурмама.

Читао још неко?

[mac]

Ja preleteo, i mogu da kažem da je potpuno nebitno šta Srbi misle o Albancima. Da je iko drugi ovo napisao, pa da se i zamislim, ali pošto je Srbin, onda džaba mu mastilo.

[Mica Milovanovic]

Mislim da sam shvatio šta ZS hoće da kaže.

Čini mi se da u pozadini ovog teksta stoji pretpostavka da Sloveni uopšte nisu nikakav doseljenički narod, već da su domorodački narod na ovim prostorima...

Ako sam u pravu, ovo nipošto nije prvi put da se takva hipoteza pominje, pa je ne smatram nešto posebno revolucionarnom... Možda nije daleko ni od istine...

Ali ko bi od nas mogao da o tome ovde kompetentno diskutuje?

[lilit]

Delim Micino misljenje da u tekstu nema preterano revolucionarnih momenata (ipak smo tu "domorodacku ideju" svi negde "zakacili" u poslednjih 20 godina) kao i to da na ZS bas i nije moguce kompetentno diskutovati ("ozbiljno se baviti") o svemu tome (sto naravno ne znaci da se ne moze/sme diskutovati).

Meni licno ovo sto je napisao dr Jankovic ne zvuci ista ubedljivije od teza Tun­mana iz 1774. go­di­ne ili "beckih teorija" iz dru­ge po­lo­vi­ne 19. ve­ka o "ilirskom podrijetlu" Albanaca.

Medjutim, ono sto mi je posebno zasmetalo u tekstu je patetika tamo gle joj ne bi smelo biti mesta (ipak je ovo popularno napisan, ali pretenduje i da bude so-called "s tacke gledista nauke", tekst), a to je sam kraj koji zvuci ko da je izasao iz spanske serije:
"Косово јесте било ратно поприште између Византије и Србије, али зар би и једни и други рушили цркве? Међутим, неком новодосељеном племену исконске светиње ништа нису значиле. Као и данас."

Takodje mi je zanimljiv vremenski okvir kad je knjiga objavljena, a definitivno jeste bitan (edit: problematican) i izdavac koji je knjigu objavio.

[PTY]

Mislim da sam shvatio šta ZS hoće da kaže.

Čini mi se da u pozadini ovog teksta stoji pretpostavka da Sloveni uopšte nisu nikakav doseljenički narod, već da su domorodački narod na ovim prostorima...

Naravno.
Uz pošten ustupak da su malko domorodačkije jedino amebe i morski prilipci. Uostalom, toliki rimski imperatori – bar od Cezara do Julijana – su lepo beležili da su Iliri u stvari imali pljunuti slavenski imidž, sve tako svetlokosi i plavooki i visočiji, jelte.  

[David]

Ja ovdje jedino vidim iracionalne 'strahove' jednog (ocito je) nacionaliste od 'istoricara', u vidu paranoidnih projekcija da Albanci 'ilirskom genealoskom tezom' ne oduzmu kredibilitet postojanja Srba (ili Slavena generalno) na visevjekovnom zaposjednutom tlu, sto je samo po sebi blesavo (kao da nekog necije istorijske spekulacije mogu, poslije toliko vremena, vratiti pod Kavkasko gorje).
+ ono 'Bosnjaci (Srbi muslimani)'...

[Boban]

Ne, nego su Bošnjaci zapravo Turci koji su ostali prikriveni nakon Balkanskih ratova.

[David]

Islamizirani pripadnici Crkve bosanske (arh. Bosnjani) + islamizirani Srbi i Hrvati (OK, koji su takodje 'pokatoliceni Srbi')...

[Duh_koji_hoda]

Пошто се лома и научна и политичка копља о судбини "ишчезлих" Илира, као и њиховог удела у етногенези Албанаца и Срба, ево једног потпуно свежег археолошког текста.

Аутор је др. Ђорђе Јанковић, шеф катедре за Средњи век на Филозофском факултету  Београду и дугогодишњи председник Српског археолошког друштва.

Чланак је популарно писан и без икаквих "политички коректних" рукавица.

Па, рецимо да ћете се изненадити када схватите поенту о судбини Илира...

http://www.rastko.org.yu/rastko/delo/11620

Чекам реакције.

khm, khm... Djoka bas i ne vazi za pouzdanu osobu kada je nacionalna arheologija u ppitanju... voli da ode u stranu...

[zstefanovic]

Delim Micino misljenje da u tekstu nema preterano revolucionarnih momenata (ipak smo tu "domorodacku ideju" svi negde "zakacili" u poslednjih 20 godina) kao i to da na ZS bas i nije moguce kompetentno diskutovati ("ozbiljno se baviti") o svemu tome (sto naravno ne znaci da se ne moze/sme diskutovati).

Лилит, сви смо се ми начитали разних ствари ових двадесет година откако је почела рехабилитација подунавске теорије порекла Словена, после читавог века сољења памети и домишљања.

И у новој литератури има свега, од романтичарског ђубрета до великих доприноса.

Међутим, тек за последњих десетак година је аутохонистичка теорија добила критичну масу чврстих доказа из неколико засебних наука, док је хипотеза о једном таласу насељавања остала хипотеза. Да подсетим на тренутно стање:

•   ФИЗИЧКА АНТРОПОЛОГИЈА: Динаризовани брахикефалци – аутохтони на  Западном Балкану без икакве сумње.
•   ГЕНЕТИКА: исти простор је центар палеолитског патрилинераног I1b2 хаплотипа (Семино, Роси итд)
•   ЛИНГВИСТИКА И ФИЛОЛОГИЈА:  Трубачовљева нова потврда Шафарика, ареал ђерва који се поклапа са античким границама на већ поменутом простору, условно сврставање трачко-илирских говора при балто-словенском комплексу, нове потврде онога што је причао Милан Будимир итд
•   ПАЛЕОЛИНГВИСТИКА: теорија палеолитског континуитета као једина тренутно објашњавајућа за све. Подразумева староседелештво Словена на Балкану барем од краја последњег леденог доба (Алинеи, слично Ђаконов итд.)
•   ПАЛЕОМЕТАЛРГИЈА: прескочимо сада, мада има револуционарних импликација у најновијим сазнањима.
•   ДУХОВНА КУЛТУРА: сличност/скоро истоветност погребног обреда Илира и паганских Срба било где у Европи (добро посведочено и писаним изворима и археологијом)

Практично имали смо за неколико година експлозију чврстих доказа о аутохтоности или јаких индиција.

Али сама видиш шта недостаје овој листи.

Археологија.

Чврсти _материјални_ докази о вези балканског становништва са придошлицама у Великој Сеоби и модерним етносима на овим просторима. Карика која недостаје...

Тек ове године сам први пут чак и ја (а написао сам десетине научнопопуларних текстова на ову тему и радио научну серију) видео напокон јасну археолошку карику која је недостајала између Илира и новијег становништва.

И то није плод врћења истих пет редова код Константина Порфирогенита, већ исход деценија копања неколико генерација археолога.

Овај Ђорђев текст, ако занемаримо политичке импликације због периода у којем је писан, представља апсолутну бомбу у нашој археологији јер први даје конкретно утемељење старим слутњама руске науке да су Илири и Панони избегли пред Римљанима учествовали у етногенези модерних Источних Словена у данашњој Украјини.

Долазак на Балкан у Великој Сеоби је тиме био само повратак, поновно освајање старе домовине и то би објаснило зашто је ,,илирски" ишчезао. Није ишчезао.

Наравно ово је тек почетак расветљавања једне од кључних мистерија европске етногенезе. Сам Јанковић каже:

,,археолошко одређивање етнонима ,,Илир" мора за сада остати отворено. Али обе ове етничке компоненте археолошких култура динарског подручја, које се овако или онако повезују са Илирима,  несумњиво учествују у етногенези Срба и Словена."

Meni licno ovo sto je napisao dr Jankovic ne zvuci ista ubedljivije od teza Tun­mana iz 1774. go­di­ne ili "beckih teorija" iz dru­ge po­lo­vi­ne 19. ve­ka o "ilirskom podrijetlu" Albanaca.

Огромна је разлика.

Оно пре су била чиста домишљања, а ово је археолошки материјал сакупљен током сто година модерне науке са свих тренутно познатих локалитета.

Материјални докази већ говоре сами за себе. И упореди са новим сазнањима других наука.

Наравно, деценијама ће потрајати док се многе ствари бар мало расветле, али се груба слика назире.

Medjutim, ono sto mi je posebno zasmetalo u tekstu je patetika tamo gle joj ne bi smelo biti mesta (ipak je ovo popularno napisan, ali pretenduje i da bude so-called "s tacke gledista nauke", tekst), a to je sam kraj koji zvuci ko da je izasao iz spanske serije:
"Косово јесте било ратно поприште између Византије и Србије, али зар би и једни и други рушили цркве? Међутим, неком новодосељеном племену исконске светиње ништа нису значиле. Као и данас."

Занемари ,,анти-политички-коректни" Јанковићев стил. Па не живи он од Сорошевог чанка, већ од научне бескомпромисности. Много читате новине, бре.

Боље гледај да ли је ово валидна научна хипотеза или није. Колико знам, он је први у нашој науци предложио ово као решење, што би наједном разјаснило много шта у том мутном периоду 11. и 12. века. Али мора се копати...

Takodje mi je zanimljiv vremenski okvir kad je knjiga objavljena,

Па тема текста и јесу нова научна сазнања наспрам специфичног геополитичког контекста.

a definitivno jeste bitan (edit: problematican) i izdavac koji je knjigu objavio.

Немој да гледаш само контроверзне наслове. Издавач који је објавио Трубачова заслужује 5+, а има право да буде и ексцентричан.

[zstefanovic]

khm, khm... Djoka bas i ne vazi za pouzdanu osobu kada je nacionalna arheologija u ppitanju...

Поздрави тог који ти је то рекао и нек му Алах да свега најбољег, а можемо озбиљно дискутовати кад фрајери стисну петљу и разложе Јанковића на комаде у рецензији у стручном часопису.

Пошто се то није десило претходних година и деценија, закључимо овај део разговора са констатацијом да је Ђ. Ј. ћаћа, у нади да ће  неко смети да му изађе на црту.

voli da ode u stranu...

Па овако: узмеш сирову грађу (занемариш ауторове легитимне теорије, тумачења и хипотезе) -- и просто провериш тачност навођења и упоредиш с другом грађом.

Ако је све у реду, онда је Јанковић у праву. Нема лажи, нема преваре.

[DušMan]

Javlja mi se da je Djoka profesor nasem Aci, pa zato tako reaguje.

[zstefanovic]

Ja ovdje jedino vidim iracionalne 'strahove' jednog (ocito je) nacionaliste od 'istoricara', u vidu paranoidnih projekcija da Albanci 'ilirskom genealoskom tezom' ne oduzmu kredibilitet postojanja Srba (ili Slavena generalno) na visevjekovnom zaposjednutom tlu, sto je samo po sebi blesavo

Ма зајеби ти дубинску психологију, дајмо коју лепу о грнчарији и осталим конкретним стварима попут Черњаховске и Зарубињецке културе.

(kao da nekog necije istorijske spekulacije mogu, poslije toliko vremena, vratiti pod Kavkasko gorje).

Хехех, леп синхроницитет. Знаш ли да су неки преци и Шиптара и Срба били драге комшије (мила браћа?) и на самом Кавказу? Судбина смо једни другима, само то нико не капира....

+ ono 'Bosnjaci (Srbi muslimani)'...

Мојне почнемо да скидамо декларације, јер ће све по БиХ испасти "Мејд ин Тајван" (замени Тајван са оним на шта мислим). Ово је за други топик.

[lilit]

а можемо озбиљно дискутовати кад фрајери стисну петљу и разложе Јанковића на комаде у рецензији у стручном часопису.

Па овако: узмеш сирову грађу (занемариш ауторове легитимне теорије, тумачења и хипотезе) -- и просто провериш тачност навођења и упоредиш с другом грађом.

Ако је све у реду, онда је Јанковић у праву. Нема лажи, нема преваре.

ZStef, hvala na odgovoru.
No, ovo sto si replicirao Duhu i jeste bila moja poenta. Sa posebnim naglaskom na boldovanom.   U internacinalnom casopisu sa dobrim impakt faktorom.

[Boban]

Duše, nije ti valjda Đole zaista profan?
Da li si ti svestan da i on čita ove redove?

[Cornelius]

Radovi istoricara i arheologa cesto mogu da se iskoriste u politicke svrhe. Osim cinjenicnog dokazivanja, ti radovi sluze novim interpretacijama proslosti. Poznato je da se proslost interpretira tako da se pribave argumenti za sadasnje i buduce delanje. Dokazivanje "ko je bio prvi" je tipicna teritorijalna pretenzija. U slucaju Srba, istoriju su falsifikovali germanski ucenjaci radi sopstvenih politickih potreba u 19. veku. Svi znamo da je "dolazak Slovena na Balkansko poluostrvo od 6. do 9. veka" lazna prica, istorijski neodrziva. Problem dokazivanja dolazaka Srba na Balkan ili pitanje Balkana kao kolevke Srba, otezana su zbog nedostatka materijalnih dokaza, jer je njihova kultura bila usmena, dok graditeljstvo i umetnost nisu imali trajni karakter. Znaci, vecina teorija se zasniva na interpretacijama i hipotezama.

Zadnjih vek i po, krupnijim igracima nije bilo korisno (politicki, ideoloski, ekonomski) da bilo koja od hipoteza ukaze na rano srpsko prisustvo na Balkanu, na njihove prvobitne naseobine i pocetke organizovanja drzavnosti. Ostaje na nama da damo nova tumacenja i teorije pomerimo u novim pravcima. Jankoviceva teorija je zanimljiva, ali zbog skromnog arheoloskog i antropoloskog znanja, ne bih mogao da dam bilo kakvu ocenu. Medjutim, vazno je da se ostavi trag, pa cak i ako je njegova hipoteza samo delimicno odrziva. Ako mi ne ostavimo trag, ostace samo napisi onih koji su falsifikovali nasu istoriju za svoje potrebe. To ce onda postati zvanicna teorija i buduci istoricari ce proucavati samo tu gradju, svima dostupnu. Ovakvi radovi su dragoceni, jer premecu naslage zemlje, kamena i govana. Cesto se tu nadje i neka dragocenost koja nekome drugom posluzi da krene u novom pravcu.

[---]

ja sam neupućen u arheologiju. ne znam je li uopšte neko ovde kompetentan da o tome daje sud na bilo kakvom ozbiljnijem nivou od političkih implikacija ovog teksta.

ono što kao laik mogu da vidim jeste da ništa na ovome svetu nije NEDVOSMISLENO, JASNO i BEZ SUMNJE, a naročito u naučnom tekstu, i mene jezivo nervira kad mi neko kaže "očigledno sam pokazao" i "to je jasno" i "bez sumnje smo to dokazali". e, vala niste, i moraćete mnogo žešće da se upregnete i oznojite ne bi li dokazali bilo šta.

zato sam i pitao gde može da se naže mapa novoizgrađenih katoličkih crkava i manastira na KiM (kad već svako zaludan može da je pronađe), hoću da je vidim svojim očima, hoću da znam gde piše teorija Justinijana prime, jer ja NE VERUJEM nikome na reč, ne mogu da izvedem zaključke prostom narodskom logikom, neću da se bavim implikacijama, a ne vidim načina KAKO  da proverim svu sekundarnu literaturu i arheološke tekstove  koje Janković koristi u svom tekstu, niti da utvrdim njihovu pouzdanost. i čikam nekog sa foruma ZS da to može. zato mislim da je rasprava izlišna, i zato i jeste otišla u pravcu šegačenja i sprdanja sa teorijama svetskih zavera Vatikana.

drugo, koji su to "materijalni dokazi" koje možeš naći u TEKSTU?

ja hoću da VIDIM te arheološke dokaze, da mi neko JASNO objasni i pokaže prstom šta tu i odakle potiče, da se tim arheologa oko toga dogovori kako dolikuje naučnicima, da se izađe sa pravim arheološkim i istorijskim dokazima koji su VIDLJIVI u muzeju, na nalazištu, u turistički uređenom mestu koje svedoči o drevnome vremenu transformersa, i tek onda mogu da kažem: aha!

i ne vidim kako se u takav naučni ton uklapaju teorije zavere, dominacije, političkih planova i misterija ezoterije religije.

[---]

duplo golo

[Mica Milovanovic]

Vidi ZS, kucaš na otvorena vrata, bar u mom slučaju.

Ja sam u svojoj glavi, čitajući razne izvore i sam došao do sličnog zaključka, onako laički... Po meni je najveći dokaz to što mi se čini da nema nikakvih arheoloških dokaza koji ukazuju na značajnije pokrete stanovništva u to vreme... Na primer, Florin Curta, po meni dosta ubedljivo potkrepljuje svoje tvrdnje da je navodna invazija Slovena u stvari pokušaj vizantijskih "istoričara" da opravdaju značajna sredstva koje je Justinijan potrošio na utvrđivanje svoje države... Mada, kažem, ja sam po ovom pitanju potpuni amater i mogu samo da verujem ili ne verujem stvarima koje pročitam...

Ono što mi se u tekstu koji si postovao apsolutno ne sviđa je mešanje dnevne politike u naučni rad, što je, bar po meni, nedopustivo.

[Cornelius]

Na primer, Florin Curta, po meni dosta ubedljivo potkrepljuje svoje tvrdnje da je navodna invazija Slovena u stvari pokušaj vizantijskih "istoričara" da opravdaju značajna sredstva koje je Justinijan potrošio na utvrđivanje svoje države...

Prirodno, Curtina hipoteza treba da se shvati sa ogranicenjima, a ne u bukvalnom pogledu. Justinijan je vodio borbe na sve cetiri strane carstva, sirio se, utvrdjivao se teritorijalno, politicki, vojno, administrativno, ekonomski i verski. Sloveni su bili samo jedna od varvarskih grupacija koje su mu zadavale muke. Bilo bi preterano da se ustanovi kako je Justinijan potrosio ogromna sredstva da utvrdi carstvo jer su mu pretili Srbi. Justinijan je bio na celu mocnog Rimskog carstva, superiornog civilizacijski u odnosu na sve ostale u tom delu sveta, dok su Srbi i ostali Sloveni tog vremena su bili vaske u cebetu.

[Mica Milovanovic]

Ma, ja sam to uprostio... Ne kaže on to baš tako...

[Cornelius]

Ma, ja sam to uprostio... Ne kaže on to baš tako...

Naglasi to odmah, inace cemo pomisliti da se vizantijskom istorijom u Ameriki bave i curta i murta.

[scallop]

ne vidim kako se u takav naučni ton uklapaju teorije zavere, dominacije, političkih planova i misterija ezoterije religije.

Majstor Žiko, problem je u tome što uvek zamešamo seriju opštih mesta, kao da svi govore o "teoriji zavere, dominaciji, političkim planovima i misterijama ezoterije religije" istovremeno. Takvu kakofoniju niko ne može niti da prati, niti da podnese. Sa druge strane, dovodimo u pitanje naučni metod, kao da ta sintagma nema značenje preduslova za bilokakvo ozbiljno istraživanje. Svedok ste da niko ne zna sve, ali da svi o svemu imaju ponešto da kažu. Neki sa dobrim, neki sa lošim namera, neki i iz čiste zajebancije. Svako mora da odabere za sebe.
Voleo bih da se svi učesnici u ovoj raspravi zapitaju zašto nisu doveli u pitanje podmetanje prisustva hrišćanstva preko Josipa iz Aramateje u Vel. Britaniji i Irskoj ili poroda Marije Magdalene u Francuskoj, kroz templarske spekulacije, nazovi ozbiljna istraživanja i "Da Vinci cod" ujdurme, koje imaju za cilj da se na sopstvenu dobrobit pazari komadeška istorije koja je rezervirana kao Dark Ages? Da ne govorimo o sirotom Pendragonu, kome uporno traže mesto u istoriji ili o Stonehenge, za koji samo što nisu pronađeni originalni planovi za izgradnju.
To je "njihov" problem, možda, ali "oni" uspešno usvajaju te tvrdnje, dok mi na sopstvene, daleko utemeljenije, vršimo nuždu kao da nam je to civilizacijsko poslanstvo.
ZS, po mom skromnom znanju, bar 20 godina prati balkansku arheologiju, a to je u našem okruženju dovoljno za prilično kompetentni stav. I kada on dosledno iznese svoje argumente na sto mi u to umešamo sve zlobne floskule kojih možemo da se dosetimo. Naučni metod jeste dovođenje u pitanje tuđih istraživačkih rezultata, ali se to radi argumentovano kao Janković i u tekstu, koji smo pročitali ili nismo pročitali, mi ne možemo da vidimo sve podatke iz kojih proističe taj i takav tekst, jer su oni daleko obimniji. Majstor Žiko, nas dvojica bismo morali da potrošimo celu jednu karijeru da proverimo samo jednu grupu citiranih arheoloških podataka, jer se toliko potroši da bi se do nje došlo. Preostaje nam da u te rezultate verujemo ili ne verujemo. A, ako ne verujemo, da se zapitamo koji su nam motivi za stav, jer to što su "Pešić i sinovi" izdavačka kuća ili da "znamo Đoku" nije baš neki argument. To što nam je sada životni interes ne da branimo teritoriju, već da argumentujemo ne manje pravo od bilo koga da na toj teritoriji opstanemo nije dokaz nenaučnog pristupa. Srpski problem KiM nije posedovanje, već zla namera da nas odatle izbrišu.
Lično volim knjigu "Istorija Slovena", u kojoj autor Frensis Kont (nije ni Sloven, ni Srbin) navodi da je samo na Peloponezu registrovao 449 slovenskih toponima. Ja sam se zapanjivao koliko ovih toponima ima u okolini Volosa (po legendi Jasonov Yolkos), a vrhunac mi je bio kada sam u Istorijskom muzeju u Solunu (nije Srbija) razgledao geografske karte Solunskog fronta gde su u delu Severnog Epira, južna Albanija, gotovo svi geografski nazivi po karakteru slovenski. Eto, to se prisustvo sada briše, a mi ne da branimo, već ismevamo one koji se strukom bore protiv toga. Nazdravlje.

[---]

majstor scallope, ja se u stvari slažem sa tobom.

meni je mnogo šta u ovim raspravama nalik na kakofoniju i opšta mesta koje ne mogu ni da podnesem ni da pratim.

naročito se slažem sa tobom da ni ti ni ja ne možemo proveriti ove podatke. može se gledati na stvar tako da nam ostaje da verujemo ili ne verujemo. ali ja ne mislim da se u nauci može "verovati", iako postoji nešto što se zove "(prethodna) vera naučnika", njegovo, tako da kažem, prethodno ubeđenje s kojim kreće u dokazivanje svoje naučne teze ili teoreme. i to jeste zanimljiv aspekt svakog naučnog rada, a naročito istorijskih ili političkih.

pošto odbijam polaznu tačku za komunikaciju iliti diskusiju na ovu temu, onda zapravo i nemamo o čemu da raspravljamo. na sve to, ja sam apsolutna neznalica po pitanjima arheologije i ne vidim šta tu mogu dalje da kažem.

ali, ako bih na trenutak i prihvatio ovo verujem/ne verujem, ja u principu ne verujem nikome na reč makar proveo 140 godina na proučavanju. ja i neću da verujem, ja hoću da znam, da mi se pokaže i dokaže.

a jedan od razloga zbog kojih unapred, ajde da kažemo, "ne verujem" u tekst koji je predmet rasprave, a bolji opis bi bio da sam u startu sumnjičav spram njegovih teza, jeste TON tog teksta, a osobito NAČIN na koji se argumenti iznose.

ako meni zstef kaže "ja sam proučavao 40 godina arheologiju, i ja ti kažem da je ovo BEZ SUMNJE tako" - meni to ne samo da ne znači mnogo, već mi odmah budi averziju prema autoritetu. nema ništa na veresiju. isto tako kad Janković počne da mrsi dnevno-politička opšta mesta u naučni arheološki rad, meni odmah neki, da prostiš, otpor proradi.

dok ne proverim sve podatke, proučim građu i dovedem sebe u poziciju da uopšte MOGU da rasuđujem i izvodim zaključke - nema nikakvog verovanja ni u šta.

i zato nemam šta da kažem o Srbima, Ilirima, Albancima i templarskim spekulacijama.

a na moju dušu greh što sumnjam, i voleo bih da me neko razuveri, da je iko ovde u poziciji da raspravlja o naučnom radu Jankovića na onom nivou na kom bi zstef hteo.

i zato možemo samo da naklapamo koješta.
što nije bez izvesnog šarma.

[Cornelius]

dok ne proverim sve podatke, proučim građu i dovedem sebe u poziciju da uopšte MOGU da rasuđujem i izvodim zaključke - nema nikakvog verovanja ni u šta.

Pa, majstor Ziko, ti ne mozes da poverujes u mnogo stvari, jer kad kazes "dok ne proverim sve podatke", to znaci onda "sve podatke", a to je neostvarljivo. Bice da sad ti samo argumentujes jer ti se emotivno nije dopala Jankoviceva teza. Verovatno ti idu na nerve svi oni sto pricaju da je kosmos nastao iz Srba, pa sve sto mirise na "Srbi pre Srba", za tebe je seseljovanje. Kaze nas narod, zbog Ilije omrznuo i Svetog Iliju. Pazi se, to je intelktualna zamka u koju se upada zbog povredjenih osecanja.

[scallop]

Ma, briga mene za Jankovića. Nevolja je u tome što se dovodi u pitanje ama baš sve ako nam to ne prija. Imam prijatelja koga volim otkako mi je rekao: "Možda si ti u pravu, ali se ja sa tim ne slažem." To je osnovna karakteristika nas Balkanaca. Ali, nema istraživanja u nauci bez prihvatanja nekih saznanja, podataka, rezultata. Diskusija koju vodimo liči na diskvalifikaciju svega i svačega. Kao da Pitagorina teorema ne postoji i da moramo svaki put kad obrađujemo pravougli trougao ponovo da je dokazujemo!
Istorija i arheologija po svojoj suštini delom predstavljaju potčinjenu nauku - uvek su finansirane od države i rade u interesu države. Herodot se bavio izmišljanjem, Konstantin Porfirogenit je bio lažov. Nemanjički istoričari su zatirali istoriju pre Nemanjića, Egipat i Rim su brisali faraone i imperatore, kauboje su maltretirali Indijanci, komunjare ravnogorce i obratno. Pa, onda, kad nečiju arheologiju konfrontiraju sa nekom drugom arheologijom, onda je to produktivno i tako treba da posmatramo, jer nauka se proverava, eksperimenti moraju da budu reproduktivni... Ja volim da čujem i vitaliste kao i darviniste. A, sopstvenu ocenu, ako želimo da je damo, moramo i mi argumentovati.
Slažem se da preterivanja treba podjebavati, ali, arheološke radove koje sada posmatramo kritički treba uzeti ozbiljno, jer kad se otresu preterivanja sigurno će da ostane nešto što je blisko kritičnoj masi, ako nije i iznad nje.
Uz puno pozdrava, bez ikakve zle misli, rado bih raspravljao o prednosti onih koji su se pre dve-dve i po hiljada godina urezivali u kamenju ili sušili svoje pergamente u suvoj pustinjskoj klimi, nad onima koji su u isto vreme pisali po bukovim daščicama (buch - nem., ali nikako, nikako bukva ili bukvar). Ili, ako kroz 500 godina arheolozi ne zateknu čitljive virtualne datoteke, ploče bez elektromagnetnih zapisa i knjige bez slova ili bez papira (već skoro 200 godina ne proizvodimo trajne osnove za zapisivanje), da li će zaključiti da civilizacija XX-XXI-og veka nije bila pismena.    

[---]

dok ne proverim sve podatke, proučim građu i dovedem sebe u poziciju da uopšte MOGU da rasuđujem i izvodim zaključke - nema nikakvog verovanja ni u šta.

Pa, majstor Ziko, ti ne mozes da poverujes u mnogo stvari

taman tako. i mislim da je to mnogo bolje od apriornog verovanja u mnogo stvari.

a uzgred, uopšte ne mislim da je nemoguće proveriti sve podatke iz Jankovićevog teksta. samo mislim da je retko ko od nas profesionalno opremljen za tako nešto.

[Boban]

Ja da sam neka vlast zabranio bih arheologiju i uopšte bavljenje prošlošću.
Evo, ja ću za pet minuta da dokažem da nijedan Evropljanin nije starosedelac Amerike pa njih zabole dupe za to.

[Cornelius]

Činjenica je da Ameri boli dupe za poreklo, jer su generacima ispirani da budu na jednoj liniji - I am proud to be American... Medjutim, u vreme kada sam živeo tamo, zbog posla sam imao imenik svih muzeja u USA. Bio bi iznenadjen da vidiš koliko je arheoloških muzeja kod njih. Čuvaju kamenje i travke, a srećni imaju i neku indijansku ogrlicu iz 19. veka. Znači da ih zanima arheologija.

[Rile]

Ili, ako kroz 500 godina arheolozi ne zateknu čitljive virtualne datoteke, ploče bez elektromagnetnih zapisa i knjige bez slova ili bez papira (već skoro 200 godina ne proizvodimo trajne osnove za zapisivanje), da li će zaključiti da civilizacija XX-XXI-og veka nije bila pismena.    

Možda baš zbog takvih razmišljanja Šiptari veonžma revnosno uništavaju srpska groblja po Kosovu, ODNOSNO NADGROBNE PLOČE - one su mermerne

[scallop]

Ono što je nauka zaključila, a Jared Diamond lepo za nas zapisao da su prvi došljaci u Ameriku došli pre 14 hiljada godina i da su to današnji Indijanci, stavilo je dotične Indijance u poziciju ugnjetenog domaćina. Da ne govorimo o pravima na držanje kockarnica po obodima rezervata ili o tome kome pripada Alkatraz.
To je najedilo prave bele Amere, a možda i one crne. Najpre su sa Erikom Crvenim jedva podjebali Kolumbiste, pa sad im stiže nova pretnja. Zato već desetak godina riju po istočnoj Karolini pa na sever jer ima indicija da bi mogli da nađu nešto plavokoso ili riđe (naše a starije), pa makar to bili i Vikinzi Neandertalci. Ako je u timu neki Warlockov pajtaš, možda i nađu to što traže. Sve će na kraju da se objasni Denikenom i našim amebama. Eto, zato i mi moramo da kopamo, dok nas drugi zakopavaju. Ne mereš dihat od prevrtanja zemlje.

[EKSTREMISTA]

Radovi istoricara i arheologa cesto mogu da se iskoriste u politicke svrhe. Osim cinjenicnog dokazivanja, ti radovi sluze novim interpretacijama proslosti. Poznato je da se proslost interpretira tako da se pribave argumenti za sadasnje i buduce delanje. Dokazivanje "ko je bio prvi" je tipicna teritorijalna pretenzija. U slucaju Srba, istoriju su falsifikovali germanski ucenjaci radi sopstvenih politickih potreba u 19. veku. Svi znamo da je "dolazak Slovena na Balkansko poluostrvo od 6. do 9. veka" lazna prica, istorijski neodrziva. Problem dokazivanja dolazaka Srba na Balkan ili pitanje Balkana kao kolevke Srba, otezana su zbog nedostatka materijalnih dokaza, jer je njihova kultura bila usmena, dok graditeljstvo i umetnost nisu imali trajni karakter. Znaci, vecina teorija se zasniva na interpretacijama i hipotezama.

Zadnjih vek i po, krupnijim igracima nije bilo korisno (politicki, ideoloski, ekonomski) da bilo koja od hipoteza ukaze na rano srpsko prisustvo na Balkanu, na njihove prvobitne naseobine i pocetke organizovanja drzavnosti. Ostaje na nama da damo nova tumacenja i teorije pomerimo u novim pravcima. Jankoviceva teorija je zanimljiva, ali zbog skromnog arheoloskog i antropoloskog znanja, ne bih mogao da dam bilo kakvu ocenu. Medjutim, vazno je da se ostavi trag, pa cak i ako je njegova hipoteza samo delimicno odrziva. Ako mi ne ostavimo trag, ostace samo napisi onih koji su falsifikovali nasu istoriju za svoje potrebe. To ce onda postati zvanicna teorija i buduci istoricari ce proucavati samo tu gradju, svima dostupnu. Ovakvi radovi su dragoceni, jer premecu naslage zemlje, kamena i govana. Cesto se tu nadje i neka dragocenost koja nekome drugom posluzi da krene u novom pravcu.

Kornelijuse,svaka ti je ka u Njegoša.

[Vladimir]

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=541840

[Ghoul]

sjajan opis!
ko da sam bio tamo!

a uostalom, i bio sam na jednom predavanju serbone, u nišu – tada je, čini mi se, bio i deretić, kao i jedna velika autoritetkinja za sanskrit koja je pričala o rasprostranjenosti serbskijeh toponimah diljem planete, odvajkada... itd.

eh, samo mi krivo što deda miloje slago kad reko 'biće skoro propas sveta'!
kad vidim i čujem ove, ne mož doć skorije!
 

[Cornelius]

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=541840

Ej, Vladimire, nasmeja me u ovo tmurno zimsko jutro. A, i osigurao si me. Sad znam da je srpska zemlja svugde gde ima i jedne etrurske, grcke, engleske ili neke druge reci.