SERBIA TODAY

[scallop]

Pa, dopusti da te i ja malo teoretski potkujem. Potkovanom je lakše da trupka. Moj post je prilog pameti, pa ko fajdi, fajdio je.

[varvarin]

Da dosolim i ja, i ja sam radio u toj zemlji:
Jedan od najvećih uzroka krize osamdesetih bilo je zatvaranje privrede u republičke granice - federacija je već žestoko bolovala.
Svaka republika želela je sopstvenu, zaokruženu privredu, a ne da se odrekne nekih grupa proizvoda i nabavlja to u drugoj republici. Dobro, nisu svi imali fabriku automobila kao u Kragujevcu, ali svi su hteli SVOJE željezare, SVOJU prehrambenu industriju... tako da je velikog tržišta od dvadeset miliona ljudi bilo sve manje.
U mojoj struci to je izgledalo farsično: To je početak digitalne ere kod nas (prihvatali smo mi te nove tehnologije), pa su tako na primer  najprostije PCM uređaje  (uređaji koji digitalizuju po 30 telefonskih kanala, mnogo povećavaju kapacitet kabla i kvalitet prenosa) - te uređaje su proizvodili i slovenačka ISKRA, i hrvatski TESLA, i čak dve firme u Srbiji (VF i Pupin, obe u Zemunu)... Svaka firma je imala svog stranog partnera. I na kraju je svaka mogla da prodaje samo Telekomu sopstvene republike.
A to nije bilo dovoljno, ni za jednu od njih...

[Truman]

kretenska balkanska (ne)svest...nakon ovoga nemamo nikakvo pravo da optužujemo strance ni za šta.

[-_-]

nakon ovoga nemamo nikakvo pravo da optužujemo strance ni za šta.

Pa rekao bih da su postojali jaki dezintegracioni procesi:
1. unutrasnji, ali i
2. spoljni.

S tim sto je moguce da bi ovi drugi bili neuspesni, da nisu istovremeno postoji i prvi.
E sad, da li su i koliko drugi indukovali prve, pitanje je za one koji vise znaju...

[varvarin]

S tim sto je moguce da bi ovi drugi bili neuspesni, da nisu istovremeno postoji i prvi.

Slažem se potpuno.

[scallop]

Opet onaj potkovani? Što se, bre, Varvarine, maltretiraš. Na ovom forumu postoji još samo jedna osoba koja je radila u to vreme, ali ne u privredi. Svi su se potkivali tranzicionom "stručnom" literaturom. I razmisli kad se sa nečim složiš. Možda se setiš šta je stvarno parcelisalo privredu.


Borise, prvi su nastali kao posledica drugih. Mogu da objasnim, ali ste mnogo zadojeni literaturom usmerenom ka negaciji prethodnog društvenog uređenja.

[-_-]

Borise, prvi su nastali kao posledica drugih. Mogu da objasnim, ali

Slobodno. Ja, kao neko ko je rodjen posle Titove smrti, nemam nista protiv da cujem misljenja/iskustva iz prve ruke.
Kao ovo sto je gore receno.

ali ste mnogo zadojeni literaturom usmerenom ka negaciji prethodnog društvenog uređenja.

Moje slabasno poznavanje te literature se odnosi na opste stvari i principe, retko kad na konkretne, a uz to su ekonomski.
A za ovo sto pricamo je potrebno, kladim se, poznavanje sireg (i drustvenog i politickog, mozda i vojnog) konteksta,
koji meni nisu poznati toliko da bih ih javno izrekao, odnosno formulisao sopstveni stav.

[Truman]

Borise, prvi su nastali kao posledica drugih. Mogu da objasnim, ali ste mnogo zadojeni literaturom usmerenom ka negaciji prethodnog društvenog uređenja.

Pogrešno, ali to je već stvar uverenja. Nema svrhe mnogo se raspravljati. Nama su uvek drugi krivi...o mržnji koja postoji na ovim prostorima odlično je pisao Andrić, ali on koliko znam takođe nije radio u privredi.

[scallop]

Nisi ni ti radio u privredi, a truniš kao da si Andrić i pišeš o mostu na Drini. Svoje uverenje ostavi za kućnu upotrebu, a isto sam rekao i jednoj od mojih tehničarki koja je u samouravnom zanosu poverovala da je nadležna i za ono šta nije. Mogao bi da čučneš u ćošak i saznaš ponešto, jer je Boris ozbiljno pristupio. Ovako, prepričavaš neke političke stavove, a oni nikada nisu imali veze sa stvarnošću. Bilo gde na majčici Zemlji.


Borise, sa'ću ja, samo da umirim nevaljalu decu.

[Truman]

Nisi ni ti radio u privredi, a truniš kao da si Andrić i pišeš o mostu na Drini. Svoje uverenje ostavi za kućnu upotrebu, a isto sam rekao i jednoj od mojih tehničarki koja je u samouravnom zanosu poverovala da je nadležna i za ono šta nije. Mogao bi da čučneš u ćošak i saznaš ponešto, jer je Boris ozbiljno pristupio. Ovako, prepričavaš neke političke stavove, a oni nikada nisu imali veze sa stvarnošću. Bilo gde na majčici Zemlji.

bajbaj skalope, šteta što ličite previše na gula.

[mac]

Will Durant ima šta da kaže na temu glavnog razloga pada jakih društava

We have tried to show that the essential cause of the Roman conquest of Greece was the disintegration of Greek civilization from within. No great nation is ever conquered until it has destroyed itself.

A great civilization is not conquered from without until it has destroyed itself within. The essential causes of Rome's decline lay in her people, her morals, her class struggle, her failing trade, her bureaucratic despotism, her stifling taxes, her consuming wars.

[Mica Milovanovic]

Jel čitao neko od vas Mijalka Todorovića Političko biće društvene krize iz 1984. godine?

[Truman]

mac, ne razumem. Je l se ti nadovezuješ pa tvrdiš da je jugoslovensko društvo bilo jako?

[varvarin]

Mićo, nisam čitao - šta je osnovna ideja knjige?

[Albedo 0]

Durant hoće da kaže da čim su civilizacije prihvatile demokratiju i liberalizam popušile su ga

[Ghoul]

Lidija Vukićević startovala Mrkonjića pred Anom





http://www.kurir-info.rs/lidija-vukicevic-startovala-mrkonjica-pred-anom-clanak-1194061

[scallop]

Da ne bih gubio vreme, da počnem.


Kad god ulazim u neki diskurs, očekujem da se sagovornici predstave. Da znam s kim imam posla. Red je da i ja to učinim.


Daleko značajnije od moje spisateljske karijere je sve ono na čemu sam bio angažovan izvan nje. Poslednjih deset godina radnog odnosa u VTI (Vojnotehnički institut, Beograd) proveo sam kao predsednik Komisjije za standardizaciju, metrologiju i kontrolu kvaliteta za deo namenske industrije koji se bavio individualnom i kolektivnom zaštitom. Ako se nekom učini da je to malo, kontrolisao sam ili imao uvida u bar trećinu industrijske proizvodnje u SFRJ. Ako to neko poznaje bolje, neka se namesti.


U jednom od prethodnih postova razdelio sam proizvodne periode na suviše krupne odeljke i možda bi bilo bolje da sam išao u detalje. Ipak, u ovom trenutku ću se zadržati na osamdesetim, jer su dovedena u pitanje NAŠA opredeljenja. Politički, 1980. Tito je izvoleo da ode i ostavio nas je sa rešenjem (kolektivno rukovodstvo) za koje je smatrao da može da funkcioniše. Međutim, tada je, verovatno, već bilo kasno. Još se sećam jednog susreta u Zveibruckenu, Nemačka, gde sam bio upitan šta ćemo kad Tito umre. Zapadna Evropa se još tada ozbiljno bavila kako najbezbolnije razvaliti SFRJ.


U tim osamdesetim stavljeni smo pred ozbiljno iskušenje isturanjem naših dugova u prvi plan. Iako će mnogi verovati da su naši dugovi posledica CARE paketa i isporuke Spitfajera da bismo uspostavili ravnotežu u oblasti tamponiranja na Gvozdenoj Zavesi, to apsolutno nije tačno. Naše dugove, početkom osamdesetih godina, besmisleno je generisala vlada Veselina Đuranovića. Malo stariji će se setiti euforije kupovine parcela za vikendice (podelili su svoja zaduženja potkupljujući građane) i izgradnje oko 100000 objekata u krugu dijametra 100 km oko Beograda, koji danas ne vrede ništa. Onima koji misle da je to posledica naše gluposti, poruka da je hipotekarna kriza 2007. u SAD generisana na isti način.


Početkom osamdesetih godina je vlada Milke Planinc dobrim rešenjima dugove svela na ništa, pa je besmisleno raspravljati dalje o dugovima. Ono što je daleko važnije je da je, kao posledica, isplivala teza o "spoljnotrgovinskom bilansu" regiona. Naša šrafciger industrija je poverovala da time što su na društvenom nivou SFRJ odabrani kao krajnji izvoznici imaju i konačnu prednost. Valjda ih je na tu mogućnost neko spolja upozorio. Sećam se da je tako proizvođač kolektivnih filtara iz Bosne pokušao da se predstavi kao nosilac deviznog priliva iz opremanja skloništa na vojnom aerodromu u Iraku. Ako mislite da detaljišem, detalji uvek definišu priču, pa i u mom SF-u. Naravno, "Miloje Zakić" iz Kruševca nam je postavio pitanje imaju li oni pravo na deo tog "deviznog priliva", jer su proizvodili kompaktne ugljene i protivaerosolne filtre za te iste uređaje. Problematika je paradoksalno otplivala u ono šta sam ja tada nazvao "Spoljnotrgovinski bilans južnomoravskog regiona". Da ne dužim, politika usitnjavanja efekata tržišnih proizvodnih programa pukla je tamo i gde je nastala.


Ako već deljem opštu sliku, daleko problematičnija je bila ozbiljna politička regionalizacija svega na teritoriji SFRJ. Moje analize na tom planu sežu do 1968. kada je od jedistvene JRT (Jugoslovenske radiotelevizije) načinjeno šest republičkih televizija. Uz šest republičkih teritorijalnih odbrana (TO), informativni prostori su definitivno postali podložni lokalnim interesima. Ne bih sada o teoriji zavere, one ne uspevaju na sušnim terenima, ali duboko verujem da je svaka od republika dobila svoju "nepristojnu ponudu". Srbija je ostavljena kao prostor za testiranje kako će se daleko veća struktura na Istoku ponašati. Slobina reakcija je bila primerena, ali on nije bio pravi čovek za taj zadatak. Ovde se setiti slona u staklarskoj radnji.


Sad ću da se vratim privredi, jer ona je i bila središte spora. Neka se neko usudi da ospori privredu kojoj nijedna tehnologija nije bila nedostupna i njena realizacija suvišna. Ne postoji momenat u kome sam se, u stručnim razgovorima na internacionalnom nivou osećao inferiorinim. Oni koji su nešto naučili u životu to razumeju. Navedite šta nismo bili u stanju da proizvedemo. Meni je često bio problem što bi zahtevi za kvalitet nekog proizvoda bili postavljani kao kombinacija "istočnih" i "zapadnih" što je pretežak zahtev. Svako ima svoja ograničenja, a kod nas je smatrano da možemo da prevaziđemo sva.


Tako, da kad imate suprotno mišljenje, naoružajte sa podacima nad kojima bih se zamislio. Svako dobro pitanje mora da sadrži i pola odgovora,  pa prvo napabirčite tu polovinu.

[Albedo 0]

ti jebeni Srbi sa vikendicama mi nikad neće biti jasni

znam izbjeglice koje jedva spajaju kraj s krajem, dobili su zemlju od opštine da sagrade neki krov nad glavom, par godina kasnije dižu kredit, kupuju zemlju i grade vikendicu

a i dalje spajaju jedva kraj s krajem!

koji kurac je više s tim vikendicama...

apsolutno, nekretnine su prva stvar koja je uništila privredu, američka kriza je zbog toga nastala i sada i 1970. i dvadesetih godina, a Srbi nikako da jebeno ukapiraju

onaj Zec je genijalno to rekao, siromašan narod sa ogromnim nekretninama, ako nemaš dvije nepokretne i dvije pokretne jad si i bijeda po njihovom, prikriveni Volt Vajtovi svi do reda

btw, da li si čitao Zeca i ako jesi - šta misliš o njemu

[scallop]

Čudi me da ne posmatraš širu sliku. Početkom osamdesetih su dobili prvu priliku da nešto nazovu posedovanjem. Imao sam debele probleme da objasnim da je bolje da idem u goste nego da mi dolaze. Zato sam trabunjao o nečemu što se kasnije ispostavilo kao time sharing. Uvek sam kukurikao pre zore. Što se tiče zečeva, najbolji su kad je pac dobar.

[Albedo 0]

to posjedovanje dođe kao nešto bolje od seksa!?

[scallop]

Da, ako ga dugo nemaš.

[-_-]

Tako, da kad imate suprotno mišljenje, naoružajte sa podacima nad kojima bih se zamislio.

Za slucaj da je ovo upuceno meni, ja ovde nikakvog (kontra)argumenta nemam.

Zatrazio sam misljenje, jer mi je uvek interesantno da direktno cujem nesto,
pa da onda polagano integrisem razlicita vidjenja i sklopim opstu sliku.

Jer, sa jedne strane, igradilo se to sto se izgradilo, a sa druge strane, visoke stope rasta su ubrzo opadale
i sto je jos zanimljivije - pokretane su silne privredne reforme! Kao da se videlo da nesto ne stima...?

Mrzi me sad da guglujem, ali mi se cini da je samo jedna od njih ('65-'68) bila protrzisno okrenuta, ostale ne.

[Albedo 0]

pričaš kao da tržište nije ni postojalo u SFRJ

[-_-]

Da, jer u socijalizmu (u komandnoj ekonomiji), trziste ne obavlja svoje funkcije (informativnu, selekcionu, distributivnu i alokacionu).
Ako trziste ne posmatras kroz funkcije, vec samo kao mesto gde je moguce obaviti razmenu, onda ok, tad postoji.

[Albedo 0]

kako onda objašnjavaš različite cijene u različitim dijelovima zemlje?

ti komunisti mora da su imali neke superkompjutere

[-_-]

kako onda objašnjavaš različite cijene u različitim dijelovima zemlje?

Nemam pojma na koje cene konkretno mislis,
ali mislim da je poznato da se one u socijalizmu odredjuju administrativnim putem.

[scallop]

Ili se obraćam u množini ili direktno, Borise. Nemoj se osećati prozvanim.


U ovoj našoj guravoj zemlji komplikovano je otkako znamo za sebe, tako da su sve priče ili pojednostavljene ili preudešene prema nekom od postojećih interesa. Morao bih i ja da prilično guglam za detaljniju priču, ali prihvati onoliko koliko mogu da ispovrtim kao svedok i prilično pažljiv posmatrač.


Ako se kao ozbiljno uzme da smo sa Rusima zabrljali već 1948., da su nam upucavali graničare, čisto kao gangstersko upozorenje, a da je Zapad svaku pomoć pokušavao da uslovi (dotle je lepo sprovođen Maršalov plan u Nemačkoj, kao da je ona bila jedina žrtva), prilično smo uspešno preživeli Staljinovu nameru "da nam pokaže". Zgodno je da smo u tom periodu pokrenuli nešto što se zove radničko samoupravljanje i što se i danas na Zapadu proučava kao jedna od varijanti rešavanja ključnih odnosa sa radničkom klasom u kapitalizmu. Uvek sam smatrao da je verovatno najveći propust istog to što je samoupravljanju data izvršna umesto kontrolna uloga. Tako je menadžment dobio priliku da se pokriva formalnim odlukama radničkih saveta. No, bilo pa prošlo, pa ga dalje neću pominjati.


Tokom pedesetih godina začeta je jedna inicijativa da se države koje nisu bile za blokovsku orijentaciju usmere ka međusobnoj saradnji. Beogradskom konferencijom, 1961. je ta inicijativa formalizovana u Pokret nesvrstanih. Dalje se da pronaći po Guglu, ali je taj dogovor otvorio jedno ogromno tržište i Privredna reforma 1965. kod nas je pokrenuta da bismo na tom tržištu zauzeli neku od vodećih pozicija. Brojevi koji te upućuju na uspone i padove naše privrede verovatno su vrlo slični i za sve ostale privrede u svetu. Na primer, pre dve godine sam analizirao privredni rast u SAD još od posle WWI i u dijagramima su vidljive oscilacije i prepoznatljivi politički uticaju u različitim periodima. Slično bi se moglo naći i kod nas. Odrazili su na našu privredu i Maspok u Hrvatskoj i "čišćenje menadžerštine" u Srbiji, 1971. (Još tada je ovaj naš Miško uspeo da se izvuče). Neke dalje poremećaje i kako smo se izvlačili već sam gore pomenuo. Sve vreme su bratski Istok i Zapad činili sve da bi nam "pomogli" da se ne dosađujemo. Prilično je indikativna priča o baby beef govedini, koju nam je Zapadna Evropa s ljubavlju prepustila. Velika ponuda se nije dala odbiti, pa smo polako goveda preselili sa pašnjaka (usput smo promenili i rase) u štale i još se od toga nismo oporavili. Naime, kad smo se uspešno preorijentisali i počeli sa enormnim izvozom, ljubav je nekako splasla, Francuzi (ne znam za ostale) su nam uveli prelevmane (ograničenje isporuka), pa smo beskrajno mogli da uživamo u našim biftecima i ramstecima. Sličnih poteza naših prijatelja bilo je na pretek i dobro smo pretekli.


Usput, naš privredni razvoj nije propustio nijednu tehnologiju koja bi se pokazala dobrom u svetskim razmerama. Sigurno smo imali previše instituta, ali moj VTI je sigurno bio najveći i najbolji. Svi znaju da je naš tenk zasenio američki Šerman i da ga Kuvajćani još vozaju, AK-47 je u svetu poznatiji po nama nego po Rusima, a imao sam prilike da vidim jedan od četiri vojna aerodroma koje smo gradili u Iraku, svaki po milijardu dolara. Mogao bih još da nabrajam, ali da ne gušim. Ukupno, naoružanje i vojna oprema pokrivale su tada trećinu našeg spoljnotrgovinskog bilansa.


Još od početka sedamdesetih izvozili smo stomatologe u Švajcarsku, lekare, arhitekte u Francusku i druge nženjere u Nemačku i Italiju (brat od tetke mi je godinama radio kao mašinski inženjer u Firenci) i tako dalje (mnogo slabije smo izvozili društvenjake i zato su se toliko namnožili). Da budem pošten, nekako nam ekonomske nauke nisu bile kompatibilne. To znači da nam je vrhunsko obrazovanje bilo dostojno poštovanja, a poslednja tranša nam je zbrisala sa embargom devedesetih. Osamdesetih godina sam imao na specijalizaciji dva meseca dvojicu inženjera iz Indije, a kraće vreme sam imao i Japance. Tako da mi dođe da povratim na Bolonjsku deklaraciju.


E, pa, malo sam baldisao, pa izvini što ću prekinuti. Možda kasnije ako budeš imao dodatna pitanja.

[scallop]

Jao, Borise, ti si na stranputici. Kakva komandna ekonomija, kakvi bakrači? Ko vas je tome učio? Jedina "komandna ekononomija" (kakav oksimoron!) sastojala se iz uskraćivanja podrške suvišnoj konkurenciji. Važniji proizvodni programi su morali da budu odobreni na nekom veću republika i pokrajina. To nije značilo da kod nas nisu mogli da budu proizvođeni Fijat u Srbiji, Sitroen u NSU u Vogošću, pa i Opel u Vojvodini. Sećam se da Kikinda bukvalno prisiljena od strane General Motorsa na proizvodnju, jer su im uzimali silne pare za izradu licencni mašinskih delova (lično sam ih tvrdo i dekorativno hromirao još 1968/69.). Mogao si da biraš belu tehniku iz Obodina ili Gorenja. Takva "komandna" usaglašavanja postoje i u SAD. Kad bi malo potražio saznao bi da su Coca i Pepsi Cola delovi istog mega koncerna, a da formalno takmičenje postoji radi kupaca. Šta su silni certifikati EU nego "komandna ekonomija". Malo zakamuflirano, ali to je to.

[Albedo 0]

kako onda objašnjavaš različite cijene u različitim dijelovima zemlje?

Nemam pojma na koje cene konkretno mislis,
ali mislim da je poznato da se one u socijalizmu odredjuju administrativnim putem.

kako na koje cijene mislim, uđeš u prodavnicu ili restoran i imaš različite cijene u Vojvodini ili Dalmaciji

to ne može da odredi nikakva administracija

[Truman]

Jer, sa jedne strane, igradilo se to sto se izgradilo, a sa druge strane, visoke stope rasta su ubrzo opadale
i sto je jos zanimljivije - pokretane su silne privredne reforme! Kao da se videlo da nesto ne stima...?

Mrzi me sad da guglujem, ali mi se cini da je samo jedna od njih ('65-'68) bila protrzisno okrenuta, ostale ne.

Ovo je neosporna činjenica koja se zasniva na konkretnim podacima a ne na subjektivnom utisku kako smo tehnološki parirali svetu.  Model razvoja je bio pogrešan i kao posledica toga imali smo imali usporavanje rasta 70-ih i posebno 80-ih. Takođe smo imali i desetak privrednih reformi, ali neko ko ne gleda širu sliku nego se drži onoga što je konkretno radio to ne uzima u obzir. Za detalje pogledati udžbenik ''Nacionalna ekonomija'' Rikalovića i Devetakovića koji su inače stare komunjare i sve samo ne propagatori neoliberalnog kapitalizma.

[scallop]

Poturice gore od Turčina. Pa, oni su učili potpuno drugačiju ekonomiju (ako su bivše komunjare). Tada je profit bio zlo, a menadžment prokažen. Sad vas, kao, uče pravoj ekonomiji?

[Truman]

Skalop, ne znam šta više da Vam kažem. Hoćete da nađem udžbenik i napišem kolike smo stope imali 70-ih i 80-ih. Nema to nikakve veze sa filozofiranjem o ''pravoj'' ekonomiji već sa suvim činjenicama, brojevima. Nakon 60-ih smo usled neravnomernog razvoja ( ne po regionima već mislim na bazičnu i prerađivačku industriju, kao i na nedostatak specijalizacije ) zaribali a to što smo imali odlične inženjere ništa ne znači kad je MODEL bio loš. Ako krojiš odelo po lošem modelu ne vredi ti što si precizan krojač je će odelo da bude loše. Ne znam više šta da kažem ako ne prihvatate objektivne podatke...

[scallop]

Najbolje je da me ostaviš u zabludi i neznanju.

[Albedo 0]

pa sad, osamdesetih je i Japan zaribao iako on ništa drugo i nema sem specijalističke i prerađivačke industrije

do osamesetih su mislili da će Japan da prešiša SAD pa je presisao

ovdje niko nije rekao da je SFRJ ekonomija bila savršena, al budući da su komunisti naslijedili ekonomiju iz 19. vijeka imali smo spejs šatl rast u par decenija

[Truman]

I da nije došlo do raspada Jugoslavije ne bismo uspeli da izbegnemo žestoku ekonomsku krizu, samo što ne bi bilo sankcija i hiperinflacije, ali bi se živelo mnogo gore nego ranije. Japan i Jugoslavija se ne mogu porediti, a taj spejsšatl rast smo imali zahvaljujući stranom kapitalu ali on nije bio dugoročno održiv.

[Albedo 0]

I da nije došlo do raspada Jugoslavije ne bismo uspeli da izbegnemo žestoku ekonomsku krizu, samo što ne bi bilo sankcija i hiperinflacije

SAMO ne bi bilo raspada, sankcija i hiperinflacije?


pa i SAD zavisi od stranog kapitala i imažestoke ekonomske krize, ne znam kako zamišljaš privredu bez kriznih perioda, to jednostavno ne postoji

[Truman]

Živelo bi se mnogo mnogo gore. Znatno bi se povećala nezaposlenost, opale plate i prelazak na tržišni sistem bi otkrio sve manjkavosti jugoslovenske privrede. Žestoka kriza u Americi i žestoka kriza ovde se ne mogu porediti. Oni tamo kukaju kad ne mogu da idu na letovanje i zimovanje a ovde je kriterijum 10x niži. Inače, Amerika u poređenju sa drugim razvijenim zemljama ima prilično nisku stopu nezaposlenosti za šta može da zahvali upravo tom slobodnom tržišnu.

[Albedo 0]

pa nije isto kad prelaziš na tržišni sistem poslije raspada države, sankcija, hiperinflacije i bombardovanja

drugo, plate ne bi bile 5 maraka

treće, zbog svega gore navedenog + Dinkića mi nismo imali npr poljski model tranzicije već mnogo suroviji prelazak na tržišni sistem, štaviše, Poljska je zadržala mnogo više preduzeća u javnom vlasništvu

ne može niko reći da su Poljska i Češka imale bolji start od Jugoslavije, kamoli bolje organizovanu privredu

[-_-]

E, pa, malo sam baldisao, pa izvini što ću prekinuti. Možda kasnije ako budeš imao dodatna pitanja.

Zahvaljujem! 

Nemam nikakva dodatna pitanja - ovakve price me zanimaju,
nema ih u izvorima kojima se sluzim (udzbenicima), a u novinske nekako sumnjam.

Jao, Borise, ti si na stranputici. Kakva komandna ekonomija, kakvi bakrači? Ko vas je tome učio?

Ljudi u cije znanje tesko da mogu da sumnjam (profesori),
a ja - eto - pokusavam da to (sada svoje) teorijsko/istorijsko znanje
dopunjavam/proveravam upravo ovakvim pricama kao sto je tvoja.

Ipak,

Jedina "komandna ekononomija" (kakav oksimoron!) sastojala se iz uskraćivanja podrške suvišnoj konkurenciji.

suvisna konkurencija po meni ne postoji.
Naime, konkurencije nikad dosta (da se ne ponavljam, ovaj svoj stav sam vise puta obrazlagao).

Pa, oni su učili potpuno drugačiju ekonomiju (ako su bivše komunjare).
Sad vas, kao, uče pravoj ekonomiji?

Problem sa ekonomijom je sto je drustvena nauka i kao takva tesko da moze biti oslobodjena
konkretnog drustvenog konteksta, pa i velike doze subjektivnosti - za razliku od prirodnih nauka.

Ono sto je bitno je da su na raspolaganju misljenja razlicitih pravaca,
a pretpostavljam da u doba komunizma nije bilo lako naci (a tek popularizovati)
nesto suprotno vladajucoj dogmi.

Recimo, tada se izucavao marksizam, a ne verujem da je bilo lako naci npr. Mizesove knjige.

Vezano za ovo sto je Truman spominjao, mi jesmo imali socijalisticku privredu,
ali neki njen specifican vid - to je i razlog mog interesovanja (pocetak ovog posta).

Cini mi se da je i Fridman dolazio da se interesuje kako to izgleda u praksi 

[-_-]

Za kraj ovog offtopica, samo jos tri stvari koje su mi zapale za oko...

prelazak na tržišni sistem bi otkrio sve manjkavosti jugoslovenske privrede.

Sa ovim se slazem.

pa nije isto kad prelaziš na tržišni sistem poslije raspada države, sankcija, hiperinflacije i bombardovanja

Svakako, cenim da je nemoguce odvojiti koliki je ciji doprinos propadanju.

treće, zbog svega gore navedenog + Dinkića mi nismo imali npr poljski model tranzicije već mnogo suroviji prelazak na tržišni sistem,

Cesta greska. Dinkic se neopravdano vezuje za prelazak na trzisni sistem (mislim da su novinari glavni krivci za to).
Ukidanje npr. necenovnih barijera uvozu nikako nije pun trzisni sistem.
To se najbolje vidi sada, kad je krenula prica oko Radulovicevih reformi.
Dinkic ostro napada Radulovicev liberalizam i deklarise se kao neokejnzijanac, dakle - intervencionista.

[mac]

Ko bi rekao da ima i nečeg valjanog u tom Dinkiću.

[Albedo 0]

a na kojoj konkretno planeti neokejnzijanci nemaju veze sa tržišnim sistemom?

doduše, i Dačić se deklariše kao socijalista, samo ne vidim kako to Dinkića oslobađa odgovornosti za tranzicioni sunovrat

[-_-]

i Dačić se deklariše kao socijalista

Mozda nisam bio dovoljno jasan.
Dinkic se deklarise kao neokejnzijanac i sprovodi tu politiku - a ne liberalisticku.

samo ne vidim kako to Dinkića oslobađa odgovornosti za tranzicioni sunovrat

Nimalo. Ali treba znati koja politika je tad sprovodjena.
Izgleda da je optuzivanje liberalizma za sve i svasta postala neka vrsta mantre.

a na kojoj konkretno planeti neokejnzijanci nemaju veze sa tržišnim sistemom?

Na svim onim planetama gde tranzicija predstavlja prelaz od socijalisticke ka trzisnoj privredi,
koja, izmedju ostalog, obuhvata i liberalizaciju.

Ne drzavnu intervenciju, vec liberalizaciju.

Trzisni sistem je sve vise, da tako kazem - trzisniji, sto je vise zasnovan na slobodnom odlucivanju.
(Skoro napisah funkcije trzista)

[scallop]

Valjda sam se malo okrepio, a ima i zanimljivih mišljenja.


Najpre nešto što će te zanimati, ako misliš da je izučavanje "drugih" ekonomskih pristupa sumnjiv pristup. Negde u proleće 1967. bio sam gost središnjeg jezuitskog univerziteta Germanikum u Rimu. Tamo sam saznao da niko ne može da diplomira i postane pop ako ne položi marksizam. Na drugoj strani, nešto kasnije, imali smo u VTI nešto što se zvalo PR (Program realizacije istraživanja i razvoja). Iznenadilo me je što je bio krajnje smislen. Negde u vreme kad je sve ovo sranje poodmaklo, naleteo sam u naučnoj literaturi na nešto što se zove Projektni menadžment i prepoznao naš PR u detalje. Bože, koje ljisice, pomislio sam. Dobar privredni razvoj se nigde ne razlikuje.


Slažem se da je kejnzijanski sistem zakazao (državni intervencionizam, stagflacija i sl.), ali je ozbiljno zakazao i neoliberalizam. Kao što ne sme da bude previše u tržišnim odnosima, država ne sme da bude ni premalo u njima. Kad budemo imali pravu meru, odnosno da imamo i jedno i drugo u ravnoteži, imaćemo šansu. Niko me ne može ubediti da je slobodno tržište važnije od zbrinute populacije. Po mom skromnom mišljenju neoliberalizam je i krajnje licemeran, jer očekuje apsolutnu slobodu od države, a kad zasere, onda državo-majko, promeni mi pelene. I nije tačno da "napredni" Zapad ne interveniše na slobodnom tržištu. Metode su možda elegantnije i prefinjenije za razliku od "brutalnog" državnog intervencionizma, ali su jasno vidljive. Postaviću zato jedno pitanje: Zašto bi Srbija bila liberalnija od liberalnih? Moguće je da, pošto su ovu državu rastrgli kao hijene mrcinu, žele da vide kako bi funkcionisalo apsolutno slobodno tržište. Takođe je moguće da sam pre 25 godina, sa mnogo anticipacije, napisao priču "Robotska posla na Kanarevom brdu".


Ne slažem se da je ova rasprava offtopic. Ako je išta do sada na ovom topiku bilo ontopic, onda je to ovo.

[Albedo 0]

Nimalo. Ali treba znati koja politika je tad sprovodjena.
Izgleda da je optuzivanje liberalizma za sve i svasta postala neka vrsta mantre.

nigdje nisam spomenuo liberalizam, spomenuo sam Dinkića

Ne drzavnu intervenciju, vec liberalizaciju.

mislim da sam već pokazao da liberalizacija jeste državna intervencija



btw, socijalistička i kapitalistička ekonomija se ne razlikuju po tome što jedna nema a druga ima tržište, već što je kod jedne privatna svojina svetinja a kod druge nema takvih krava



btw, vrlo zanimljivo da Marksa mora da uči pop, izgleda da su i oni ukapirali da Marks najvjerovatnije i nije bio ateista

[-_-]

Dobar privredni razvoj se nigde ne razlikuje.

Lepo receno.

Kao što ne sme da bude previše u tržišnim odnosima, država ne sme da bude ni premalo u njima.
Kad budemo imali pravu meru, odnosno da imamo i jedno i drugo u ravnoteži, imaćemo šansu.

Ovo i meni deluje prihvatljivo.
Problem (mi) je u tome sto mi je liberalno shvatanje (kome naginjem) mnogo teorijski logicnije,
a opet, ektremna varijanta mi je nehumana (kao sto sam spominjao).

I nije tačno da "napredni" Zapad ne interveniše na slobodnom tržištu.
Metode su možda elegantnije i prefinjenije za razliku od "brutalnog" državnog intervencionizma, ali su jasno vidljive.

Ocigledno je tako. Ali onda imamo problem kako proceniti efekte liberalizma, ako on nigde do kraja nije sproveden!?
Po Mizesovim recima, nema srednjeg puta u tom smlislu: pola od jednog, pola od drugog - nije liberalizam ni malo.

Ne slažem se da je ova rasprava offtopic. Ako je išta do sada na ovom topiku bilo ontopic, onda je to ovo.

Posto nisam dugo na forumu, ovaj topic sam video kao mesto za raspravu o dnevnim temama u Srbiji.
Zbog toga sam se ogradio, jer mu je uvek neprijatno da ucestvujem u offtopicu 
iako, koliko mi se cini, na ZS to nije 'smrtni greh'.

A drugo, cini mi se da si bas ti, na nekoj temi, sa zaljenjem konstatovao
kako se na najvecem domacem fantasticarskom forumu pise ponajmanje o samoj fantastici.

nigdje nisam spomenuo liberalizam, spomenuo sam Dinkića

Koga, po mom misljenju, neopravdano optuzuju za liberalizam, iako je tacno suprotno.
Otud ta moja primedba.

mislim da sam već pokazao da liberalizacija jeste državna intervencija

Posto su to dve dijametralno suprotne stvari,
onda ne preostaje nista drugo do da se slozimo da se ovde ne slazemo.

socijalistička i kapitalistička ekonomija se ne razlikuju po tome što jedna nema a druga ima tržište,
već što je kod jedne privatna svojina svetinja a kod druge nema takvih krava

Sad se setih one Tacerkine misli:
"Problem sa socijalizmom je sto vam pre ili kasnije nestane tudjih para."

[Albedo 0]

što me podsjetilo na jednu Batinu misao o tuđim parama: ''Americi su svakoga dana potrebne 62 sirovine, od čega 38 njih nema na teritoriji SAD-a, već u drugim zemljama i kontinentima. Kontrolisati npr. 59% svjetskih nalazišta nafte iziskuje velike vojne troškove''



btw, ko sprovodi liberalizaciju?



--------

elem, Radulović podnio ostavku.

[-_-]

U kontekstu ove nase teme...

Ministar Saša Radulović podneo ostavku

Eto, ako nekog zanima zasto se ne sprovode neophodne reforme,
evo odovora - pritisak protiv promena je isuvise veliki, a drzava ocigledno slaba da se tome suprostavi.

_{edit: vidim da je i Bata isto postovao}

[tomat]

na Blicovom sajtu:

Ministar Saša Radulović podneo ostavku

malo ispod, povezane vesti:

Radulović: Taman posla da sam podneo ostavku

[scallop]

Sad se setih one Tacerkine misli:
"Problem sa socijalizmom je sto vam pre ili kasnije nestane tudjih para."

To se bez daljnjeg, do detalja, odnosi i na liberalizam.


Inače, potpuno se slažem sa Batom da liberalizaciju, kao i sve ostalo, sprovodi država.