Medžik ili Džordan pitanje je... na mestu :?

[lou benny]

otkad znam za sebe i za koševe raspravljam se sa obožavaocima džordana oko stava da je "džordan najbolji igrač svih vremena". pošto nisam gledao vilta čemberlena ili bila rasela koji bi, po pričama ljudi, mogli da budu konkurenti za tu laskavu titulu, ostaje mi medžik koji je, inače, moj omiljeni igrač - tj. najbolji košarkaš koga sam gledao.

ne bih sad ulazio u stvari popularnosti. činjenica je da je džordan već '80ih bio popularan ali je globalno postao popularan '90ih sa agresivnijim marketinškim kampanjama nike i nba podržanim informatičkim razvojem u toj deceniji. u tom smislu, velika većina ljudi će, pod uticajem manje-više stalnog opažanja džordanove siluete na nekom proizvodu ili priče o njemu, reći da je džordan bez dileme najbolji ikada. mi sada ovde ipak pričamo o nečemu što ima veze sa samom igrom...

sami podaci u vezi sa brojem osvojenih titula teško da pomažu u proceni jer je to stvar ekipe. džordan igrao u finalu 6 puta osvojio 6 titula, medžik 9 puta osvojio 5. kao argument se koristi i to da je džordan titule osvajao '90ih kada nije bilo toliko jakih ekipa kao '80ih. mnogi obožavaoci medžika tvrde superiornost svog idola na osnovu toga što je, za razliku od džordana, bio autentični all-around igrač i čak idu tako daleko da tvrde po forumima da je "medžik bolji zato što bi ga većina trenera izabrala u ekipu pre nego džordana".

ali sve je to prdenje da vam ja kažem. ja sam pre x godina pokušavao ali nisam mogao nigde na netu da nađem medžikove statistike i evo pre par nedelja me sunce obasjalo i setim se toga i potražim i nađem sajt www.basketball-reference.com

i nađem i džordanove i medžikove statistike

http://www.basketball-reference.com/players/j/jordami01.html

http://www.basketball-reference.com/players/j/johnsma02.html

i onda potražim po netu kako se izračunava indeks uspešnosti ili, kako bi ameri rekli - p.e.r. - "personal efficiency rating"

i nađem na nba.com sledeću definiciju za izračunavanje p.e.r. igrača u jednoj utakmici

url=http://www.nba.com/statistics/efficiency.html]nba.com[/url]"]NBA.com evaluates all players based on the efficiency formula: ((Points + Rebounds + Assists + Steals + Blocks) - ((Field Goals Att. - Field Goals Made) + (Free Throws Att. - Free Throws Made) + Turnovers))

i onda odlučim da izračunam to sranje i za medžika i za džordana kad su bili u najboljim godinama, uključujući utakmice i sezonu i plej-of. za medžika sam kao "najbolje godine" uzeo 1979/80-1990/91 (12 sezona); za džordana 1984/85-1997/98 (13 sezona).

uzeo sam njihove kompletne rezultate po kategorijama koje figurišu u jednačini nba.com za izračunavanje p.e.r.-a i podelio sa minutima koje su proveli u igri u datim periodima karijere.

dobio sam rezultate:

medžik - p.e.r. ( 1979/80-1990/91 ) - 0,792970

džordan - p.e.r. ( 1984/85-1997/98 ) - 0,778764

i sad ja vas pitam - koliko su ovi rezultati, uz sve ostalo što znamo, prevaga u korist teze da je medžik zaista bio bolji igrač?

[lou benny]

nadam se da se ne stiče utisak da sam stava da je džordan loš igrač?!

za mene je on drugi po kvalitetu od onih koje sam gledao - naravno, ima i ovih mlađih koji su jaki ali treba da urade mnogo šta još.

[Albedo 0]

a kako računaš džordana kad nije igrao 1992-1995?

Meni je sveukupno, kao ličnost, Džordan mnogo bolji

a 1991. finale Bulls - Lakers 4-1

i to, kad bolje pogledate, lakersi izgubili, a bili bolji tim na papiru

http://en.wikipedia.org/wiki/1991_NBA_Finals

[crippled_avenger]

Meni je bez ikakve dileme bolji Jordan pošto se Jordan savršeno bavio onim što je suština košarke a to je ubacivanje lopte u koš, i to je uspevao da radi u svim okolnostima, takmičarskim fazama, protiv svakog mogućeg protivnika, pod ovim ili onim pritiskom.

Iako su koeficijenti uspešnosti važni da definišu kako igrač utiče na ekipu, isto tako je za ekipu važno da ima igrača koji će moći da reši situaciju i na koga može da se osloni da će proizvesti jedinu stvar koja se u košarci zaista računa, a to su poeni, i da će to ako treba moći da uradi i sam. To je bio Jordan.

[Tex Murphy]

Ta dva igrača mogu samo da se bore za drugo mjesto, a svi znamo da je najbolji igrač svih vremena Džon Stokton.

[lou benny]

cripple zaboravljaš trivijalne stvari a to su:

1. košarka je kolektivna igra
2. ...koja se igra na pobedu

kul je ako ortak može da da kilo i po koševa ali, kao, da li bismo pričali o njemu uopšte ovako sada da nije osvajao titule? a za titule mu je bila potrebna ekipa i da se malo "raščiste" stvari u drugim ekipama - istorijska činjenica.

kad se uđe u tu priču kako je i zašto neko davao toliko i toliko koševa a zašto neko drugi nije, završimo u nekim bezveze pričama. bilo je uvek reči o tome da je jordan vrhunski dominantan igrač i jeste. ali moja poenta je - p.e.r. je najbolji instrument koji imamo da pokažemo koliko je neki ortak dominantan u igri. za basket, 1-1 - broj poena je jedina bitna stavka. ovde je reč o košarci.

a ovaj argument da je jordan rešavao tekme... čitao sam negde - probaću da nađem - koliki je imao procenat tih odlučujućih poena. znam da sam se iznenadio koliko zapravo nije bio tako spektakularan koliko se priča o tome, čak je bio i loš. ali dobro - to su ipak "trenuci pobede" preneti putem medija i još da uračunam to da je slabo ko '80ih ovde gledao nba, tj. magica pre svih... ne mogu da krivim bilo koga ko kaže da je jordan "to". :SSS

[lou benny]

a kako računaš džordana kad nije igrao 1992-1995?

o čemu pričaš?

a 1991. finale Bulls - Lakers 4-1

i to, kad bolje pogledate, lakersi izgubili, a bili bolji tim na papiru

http://en.wikipedia.org/wiki/1991_NBA_Finals

Although the series was portrayed as a matchup between Johnson and Jordan, the Laker's leading scorer James Worthy and starting shooting guard Byron Scott were both injured, and Bulls defensive stalwart Scottie Pippen defended well against Johnson, and despite two triple-doubles from Johnson during the series, Finals MVP Jordan led his team to a 4–1 win

znači, kao, uz ovo dodaj da je dve sezone pre te lew otišao u penziju a da je divac bio mladunac. ne znam o kome pričamo?     sam perkinsu, ac greenu, terryju teagleu, elden campbellu...?
to je tako neozbiljno potezati u bilo kojoj priči to finale '91 da ja ne znam ni zašto odgovaram ovde + što je magicu hiv otkriven tokom priprema za sledeću sezonu - znači negde u septembru te godine a u tom finalu se žalio na iznurenost. mislim... :S

a kad pričamo o njima kao ličnostima - pa meni je magic uvek bio bolji sa kezom od uva do uva - show-jebeni-time! za razliku od jordana koji je uvek bio nadrkani ortak - pretpostavljam da je na to dosta uticalo šibanje bad boysa i da je od tog vremena izgubio osmeh. :S

[lou benny]

The Lakers compiled a 60–22 record in the regular season and reached the 1980 NBA Finals, where they faced the Philadelphia 76ers, who were led by forward Julius Erving. The Lakers took a 3–2 lead, but Abdul-Jabbar, who averaged 33 points a game in the series, sprained his ankle in Game 5, and was unable to play in the remainder of the series. Paul Westhead, who had replaced Jack McKinney as head coach earlier in the season, decided to put Johnson at center. In Game 6, Johnson recorded 42 points, 15 rebounds, seven assists and three steals, played guard, forward and center at different points in the game, and lifted the Lakers to a 123–107 win. Johnson became the first and only rookie to win the NBA Finals MVP award, and his clutch performance is still regarded as one of the finest ever in the NBA

kad pričamo o rođenim pobednicima...

[Son of Man]

Medzik brte Dzordan je meni car tu ipak, bolji od obojice...

[mafija_x]

Secam se kao da je juce bilo: Finale plejofa, Bulls-Jazz 3:3 u pobedama, zadnji napad za Chicago, MJ uzima loptu, 6 sekundi do kraja, prolazi, sutira, koš!

To je trebalo da mu bude zadnji prsten, utakmica, napad, šut...
Ni jedan igrac u istoriji se pre njega nije tako oprostio, samo jebiga posle je imao onaj nostalgicni eksperiment sa Vasingtonom, al dobro, jedan je MJ!

[lou benny]

...reče čovek koji ima garantovano manje od 28 godina i koji nije imao priliku da gleda magica

a ako se sećaš tih događaja tako dobro seti se kako je jordan zabo aingea laktom u glavu u finalu protiv sunsa... to se magicu nije dešavalo, nono

i dajte molim vas komentarišite rezultate računa indeksa efikasnosti nemojte mi molim vas ko šta voli!!!

[mafija_x]

...reče čovek koji ima garantovano manje od 28 godina i koji nije imao priliku da gleda magica

a ako se sećaš tih događaja tako dobro seti se kako je jordan zabo aingea laktom u glavu u finalu protiv sunsa... to se magicu nije dešavalo, nono

i dajte molim vas komentarišite rezultate računa indeksa efikasnosti nemojte mi molim vas ko šta voli!!!

Pa nisam gledao Medzika jebiga, al voleo bih da se upoznam malo bolje sa njegovom karijerom posto sam MJ i gledao a kasnije sam i neke dokumetarce overio.
A ne znam zasto su bitne te statistike, evo Lebron je polako poceo da rusi te neke rekorde, al ja tvrdim da nece nikada biti bolji od dvojice pomenutih.

A sto se tice MJ-jevog ispada, iskreno se ne secam, al sto bi reko onaj cikica sa klipa : "Pogresi covek".

Osim toga 80-tih su imali mnogo gay dresove.

[crippled_avenger]

Košarka je kolektivna igra u kojoj se računa koliko je kolektiv dao koševa. U svakom slučaju ja bih u svom timu uvek više voleo da imam Jordana nego Magica. Kad sam bio mali Magic je bio prva zvezda NBA koju sam voleo a ne Jordan, ali sam onda promenio mišljenje.

To da je košarka kolektivna igra smislile su ekipe koje su pokušavale da od nedovoljno talentovanih igrača naprave sastav koji će parirati talentovanima. Još je Larry Bird rekao da je taktika izmišljena za ekipe sa lošim igračima kako bi ostvarile što veći rezultat.

Igrači kao Jordan su motor ekipe i u to sam uveren. Zato su Lakersi mudro shvatili da uprkos Shaqovoj dominaciji koja je bila ključna za njihove titule, in the longrun bitnije imati Kobea. Takvih igrača koji su produktivni u onome što je najbitniji i krajnji rezultat igre nema puno.

Daću jedan primer koji nema veze sa NBA. Igrač sličan Magicu je Bodiroga. On je bio igrač od najvećeg značaja za našu reprezentaciju. Međutim, kako je opadao nivo igrača upravo na mestu šutera, od Danilovića preko Stojakovića do, ko je na kraju bio, Rakočević(?) tako je i tim propadao a Bodiroga je stalno bio tu i igrao na sličnom nivou. A s druge strane, siguran sam da bi Bodiroga manje ili više bio lakše zamenjen od njih...

Isto tako, sigurno je da masa poena koju igrač daje nije jedini argument. LeBron je tipičan primer igrača statistički jakog u svim kategorijama, upravo sličnijeg Magicu nego Jordanu.

Isto tako imao sam faze u praćenju NBA kada sam razmišljao da nije sve u poenima. Ali, when all is said and done. Ipak, jeste. Gledao sam gomile NBA ekipa prepune Magica a bez svojih Jordana kako tonu. Da se može bez tako dominantnih igrača onda bi Dallas Mavericksi sa Kiddom-Jacksonom-Mashburnom uzimali titule. Da ne pričam o Kingsima kojima je jedino falio konzistentan šuter a na svemu drugom su bili baš jaki. Ali, nisu uzeli titulu. E sad, ja koliko sam shvatio ti si ovaj topik pokrenuo da bi čuo šta mislimo, a ne da se sad ovde ubeđujemo... Ili?

[lou benny]

Košarka je kolektivna igra u kojoj se računa koliko je kolektiv dao koševa. U svakom slučaju ja bih u svom timu uvek više voleo da imam Jordana nego Magica. Kad sam bio mali Magic je bio prva zvezda NBA koju sam voleo a ne Jordan, ali sam onda promenio mišljenje.

To da je košarka kolektivna igra smislile su ekipe koje su pokušavale da od nedovoljno talentovanih igrača naprave sastav koji će parirati talentovanima. Još je Larry Bird rekao da je taktika izmišljena za ekipe sa lošim igračima kako bi ostvarile što veći rezultat.

ja ne bih to tako oštro mada znam da ljudima koji vole dramski zaplet više odgovara ovako jedna zapaljiva izjava. stvar sa kolektivnim igrama je upravo ta zagonetka - inače, jedan od principa zapadne misli - da je celina više od skupa delova. to po mom mišljenju uopšte nije bilo kakvo skrivanje već je neodvojivo svojstvo bilo kakvog kolektiviteta - u ovom slučaju ljudskog kolektiva, košarkaške ekipe. ako neko veruje da jordan nadvladava kolektiv i da je on neki iskonski individualac koji može sve sam iako je sistem same igre tako podešen da te tera da zavisiš od saigrača, onda je to već jedno pesničko kapiranje košarke koje meni može biti simpatično ali koje jednostavno ne odgovara činjenicama. prema činjenicama - jordan nije osvojio svaki šampionat u kom je učestvovao i to je po mom mišljenju dovoljan protivargument za bilo koga ko zagovara jordanovu izvanrednost na osnovu neke njegove herojske individualističke vrlosti.

štaviše, zar hoćeš da mi kažeš da "trougao" koji je džekson izvukao iz naftalina, isfurao ga kupujući igrače baš za tu postavku igre u kojoj će jordan moći da ima manje od 50% šuta iz igre, gde će svi da rade za njega a da ekipa pobeđuje, nije jedna od mogućih taktika?! zastupanjem tog birdovog stava sam sebi izbijaš argumente iz ruku.

Igrači kao Jordan su motor ekipe i u to sam uveren. Zato su Lakersi mudro shvatili da uprkos Shaqovoj dominaciji koja je bila ključna za njihove titule, in the longrun bitnije imati Kobea. Takvih igrača koji su produktivni u onome što je najbitniji i krajnji rezultat igre nema puno.

Isto tako imao sam faze u praćenju NBA kada sam razmišljao da nije sve u poenima. Ali, when all is said and done. Ipak, jeste. Gledao sam gomile NBA ekipa prepune Magica a bez svojih Jordana kako tonu. Da se može bez tako dominantnih igrača onda bi Dallas Mavericksi sa Kiddom-Jacksonom-Mashburnom uzimali titule. Da ne pričam o Kingsima kojima je jedino falio konzistentan šuter a na svemu drugom su bili baš jaki. Ali, nisu uzeli titulu.

ovo za tipove igrače je bila sledeća poenta koju sam hteo da potegnem ali evo lepo što si je ti pomenuo... prvo - ovo je teško polukoračanje, ovaj stav da si "gledao ekipe prepune magica kako tonu" iz prostog razloga što nikakvih "magica" posle magica nije bilo dok "jordana" posle jordana jeste i ima ih. za jasona kidda, ako čoveka gledaš isključivo kroz statistike, možeš da kažeš eventualno da podseća na magica (zbog izjednačenosti cifara u različitim kategorijama nikako i zbog samih postignuća) ali on, jednostavno, nije imao igru koju je imao magic. ne znam kako ti da objasnim izuzetnost igrača kakav je magic bio - plej od 6' 8'' sa odličnim šutem (imao bolje procente šuta i bacanja od jordana npr.), o asistencijama da ne pričam, koji je opušteno odigravao protiv centara... takvog igrača posle njega nije bilo a među ovima pre ne znam, iskreno.

(što se tiče "jordana" posle jordana - tj. tih dvojki-trojki - imao si ih masu a recimo da je kobe najuspešniji i, gledajući ga, on je čovek koji od početka ima raznovrsnija kretanja u igri od jordana ali jedno vreme je bio drugi igrač ekipe a sada kad je glavni - u poslednje 4 godine - vidi se kako je povećao broj poena i da je mogao imati jače statistike da je bio u drugoj ekipi. poenta je što je malo ko od tih igrača od vremena jordana imao tako umešno podešenu ekipu po svojim potrebama - naravno, složiću se s tim da je jordan verovatno više mogao da vrati trenerima nego ti drugi likovi ali moja poenta je da je jordan bez ekipe - 84.-91. - bio samo atrakcija i da postoje likovi koji igraju tu igru i nisu na tom nivou samo zbog postavke igre dok ne postoji lik koji je igrao magicovu igru na nivou koji bi bio zapažen a kamoli imao bolje indexe uspešnosti od jordana.)

Igrači kao Jordan su motor ekipe i u to sam uveren. Zato su Lakersi mudro shvatili da uprkos Shaqovoj dominaciji koja je bila ključna za njihove titule, in the longrun bitnije imati Kobea.

i ovako nećemo ! ovo je već, onako, nisko... trivijalna je činjenica da centri mogu dugo da igraju ali da se brzo izraubuju u onom smislu vrhunske forme + da je shaq stariji 6 godina od kobea, tako da odluka lakersa uopšte ne govori ništa o tobože "univerzalnim preferencijama" u vezi sa tipovima igrača, već je reč o jednoj čisto racionalnoj proceni radne snage i mogućnosti da se od nje najviše izvuče na tržištu. nemoj više da mi bacaš te niske molim te

E sad, ja koliko sam shvatio ti si ovaj topik pokrenuo da bi čuo šta mislimo, a ne da se sad ovde ubeđujemo... Ili?

ja sam ga pokrenuo zbog jednog određenog argumenta koji mi je pao u ruke a to su jordanov i magicov index uspešnosti za koji držim da je najbolji instrument kojim raspolažemo u proceni. moje pitanje je bilo o snazi tog argumenta u ovakvoj vrsti rasprave a nakon procene tog argumenta sam, naravno, hteo da izvedem i posledice po sam izbor između ova dva majstora.

naravno, ja mogu masu iracionalnih argumenata da nabacim u magicovu korist ali moja poenta je da, kada imamo nešto što je, po pretpostavci, "najopipljiviji" podatak, da li ćemo okrenuti glavu i reći "boli me... za to" ili ćemo pokušati da vidimo koliku argumentativnu snagu zaista ima taj podatak. ne vidim da je bilo ko npr. prigovorio da sam tendenciozno izabrao periode jordanove odnosno magicove karijere za koje sam računao p.e.r. ili da je metodologija loša... to je ono što me prvenstveno zanima a možemo i o ostalim stvarima... nisam ni za te stvari zatvoren, kao što sam i pokazao  

[lou benny]

Pa nisam gledao Medzika jebiga, al voleo bih da se upoznam malo bolje sa njegovom karijerom posto sam MJ i gledao a kasnije sam i neke dokumetarce overio.

evo moj mali prilog za početak učenja o magicu.

http://www.youtube.com/watch?v=vxBM3dTPc_k

imam i neki žabarski dokumentarac ali ima jedan koji ne mogu da nađem još uvek na netu... proslediću to kad nađem.

A ne znam zasto su bitne te statistike, evo Lebron je polako poceo da rusi te neke rekorde, al ja tvrdim da nece nikada biti bolji od dvojice pomenutih.

pa nisu u pitanju bilo koje statistike. nisam insistirao na pojedinačnim kategorijama iz fazona - jordan je dao više poena i ima više poena u proseku, ima više ukradenih i uopšte i u proseku, manje izgubljenih lopti, dok magic ima više asistencija i uopšte i u proseku, više skokova uopšte i u proseku, bolji procenat bacanja, bolji procenat šuta...

poenta je bila da postoji to izračunavanje koje koriste neki ljudi koji prate košarku da bi procenili koliko je zaista neki igrač postigao u nekoj utakmici, vremenskom periodu i sl. i onda, kao, ajde da vidimo za ovu dvojicu kako stoje stvari...

Osim toga 80-tih su imali mnogo gay dresove.

uuuuu nemoj mi to - ja zlatom plaćam onoga ko mi nađe negde ovaj gornji deo trenerke koju magic fura, ja bi to tako nosio!

[Albedo 0]

Although the series was portrayed as a matchup between Johnson and Jordan, the Laker's leading scorer James Worthy and starting shooting guard Byron Scott were both injured, and Bulls defensive stalwart Scottie Pippen defended well against Johnson, and despite two triple-doubles from Johnson during the series, Finals MVP Jordan led his team to a 4–1 win

znači, kao, uz ovo dodaj da je dve sezone pre te lew otišao u penziju a da je divac bio mladunac. ne znam o kome pričamo?     sam perkinsu, ac greenu, terryju teagleu, elden campbellu...?
to je tako neozbiljno potezati u bilo kojoj priči to finale '91 da ja ne znam ni zašto odgovaram ovde + što je magicu hiv otkriven tokom priprema za sledeću sezonu - znači negde u septembru te godine a u tom finalu se žalio na iznurenost. mislim... :S

a kad pričamo o njima kao ličnostima - pa meni je magic uvek bio bolji sa kezom od uva do uva - show-jebeni-time! za razliku od jordana koji je uvek bio nadrkani ortak - pretpostavljam da je na to dosta uticalo šibanje bad boysa i da je od tog vremena izgubio osmeh. :S

pa jesi li ti ikad gledao Magica u nekoj TV emisiji, džiber najobičniji, može da se smješka koliko hoće, Jordan se barem ponaša kao čovjek, a ne stoka...

Priznajem da nisam vidio da su neki igraći bili povrijeđeni, ali rekao sam Jordan '' kao ličnost''. On pola svoje karijere nije imao dobar tim sa sobom dok Magic jeste, što se statistike tiče...

o čemu pričaš?

kako bre o čemu pričam? Čovjek napustio košarku 1992 i otišao da igra bejzbol dvije sezone
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Jordan#First_retirement

dakle, u najboljim godinama napušta Bullse i normalno da statistika i tu pada.

Sve u svemu, ima gore igrače oko sebe i nije igrao kad je bio na vrhuncu, i zato mu je p.e.r. niži

[crippled_avenger]

Da se razumemo, iako mislim da je to jasno, ja ni u jednom trenutku nisam rekao da je Magic loš igrač, i da nije legenda. Samo sam rekao da je Jordan bolji.

Kad je reč o boljim procentima šuta, jasno je da procenat šuta ne može biti tretiran kao objektivan parametar pošto različiti igrači šutiraju iz različitih pozicija, različito su čuvani i u određenim akcijama imaju priliku da biraju izgrađeniju poziciju. U tom smislu, Jordan je sigurno imao veći teret od Magica koji je bio plej, što naravno da ne znači da je i Magicu sve bilo lagano i da je šutirao samo iz zrelih situacija jer je vrlo često šutirao iz situacije iz koje šutira plej, a to je kad drugih opcija nema.

S druge strane, Magicova fantastična fizička predispozicija koju si naveo, davala mu je mogućnost da ulazi u mismatch sa čuvarima  i da na bazi fizičke snage, visine u disproporciji sa brzinom dominira.

Jordan je za igrača na svojoj poziciji pak bio samo natprosečan atleta, ali po visini se nije izdvajao i nije bio u mismatchu.

E sad, oko Shaq-Kobe priče. Shaq jeste stariji 6 godina, međutim, kada je došlo do ideje da se rastura tim, iako se za Kobea mglo dobiti puno, Lakersi ga nisu trejdovali, i bili su u pravu. Kobe, koga ja inače ne simpatišem previše, postao je nosilc tima koji je održao Lakerse dok se još dodatno nisu pojačali ove sezone i ponovo postali respektabilan tim. Iako se centri brzo raubuju, sa čim se slažem, postoje timovi koji su verni svojim centrima do krajnje tačke tipa Spursi. Da su pratili model Spusra, činilo se logičnim da Lakersi trejduju Kobea kako bi doveli nekog svog Duncana koga bi Shaq mentorovao kao što je Robinson mentorovao pravog Duncana, zar ne? Inače, poznato je da je Kobe veći izvor nervoze bio u Lakersima nego Shaq što ga je činilo predisponiranijim za trejd.

Što se filozofije Iskona tiče, i sam znaš da što više kritikuješ Heideggera, sve mu se više vraćaš...

Slično je i u košarci. Iako bih sebe teško mogao nazvati pesničkom dušom, nažalost koliko god pokušavao da je racionalno tumačiš, uvek se nekako vratiš činjenici da se sve na kraju dana svede na tu iracionalnu sposobnost nekih ljudi da ubacuju loptu u koš. Uostalom ta sposobnost nije manjkala ni Magicu.

S druge strane, priznajem da je moj pogled na basket možda deformisan igrom NBA Live u kojoj sam doduše retko imao priliku da igram sa Jordanom ali sam zato naučio da cenim igrače koji umeju da daju koš.

[lou benny]

Priznajem da nisam vidio da su neki igraći bili povrijeđeni, ali rekao sam Jordan '' kao ličnost''. On pola svoje karijere nije imao dobar tim sa sobom dok Magic jeste, što se statistike tiče...

o čemu pričaš?

kako bre o čemu pričam? Čovjek napustio košarku 1992 i otišao da igra bejzbol dvije sezone
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Jordan#First_retirement

dakle, u najboljim godinama napušta Bullse i normalno da statistika i tu pada.

Sve u svemu, ima gore igrače oko sebe i nije igrao kad je bio na vrhuncu, i zato mu je p.e.r. niži

On October 6, 1993, Jordan announced his retirement, citing a loss of desire to play the game. Jordan later stated that the murder of his father earlier in the year shaped his decision.

He reported to spring training and was assigned to the team's minor league system on March 31, 1994.

On March 18, 1995, Jordan announced his return to the NBA through a two-word press release: "I'm back."

nije igrao godinu i po dana a ne od '92 do '95 kako si napisao. ja sam računao one rezultate koje je imao u periodu '84/'85 do '97/'98. ako hoćeš mogu da izračunam bez tih 17 utakmica koje je odigrao krajem sezone '94/'95?

to kolika je razlika u kvalitetu igrača koji su imali medžik i džordan u ekipama je diskutabilno. ako ćemo tako da pričamo onda možemo da pričamo i o tome kako je džordan osvajao titule i davao koševe lošijim ekipama od onih protiv kojih je medžik igrao. to nas nigde ne vodi.

u svakom slučaju ovo što si napisao za sezonu '94/'95 - tih 17 utakmica - i da to ne treba uzimati u račun jer je imao lošije statistike zbog pauze, to je suvisla primedba i gledaću da izračunam bez toga.

[lou benny]

S druge strane, Magicova fantastična fizička predispozicija koju si naveo, davala mu je mogućnost da ulazi u mismatch sa čuvarima  i da na bazi fizičke snage, visine u disproporciji sa brzinom dominira.

Jordan je za igrača na svojoj poziciji pak bio samo natprosečan atleta, ali po visini se nije izdvajao i nije bio u mismatchu.

ti si mi još uvek offtopic s ovim argumentima - prigovori mi nešto za p.e.r.

a što se tiče ove razlike u predispozicijama, pa to je jedna od osnovnih stvari kojih sam se držao kad god sam s nekim bio u ovakvoj raspravi. magic jednostavno nije imao vanzemaljske fizičke predispozicije nego savršenu tehniku, kretanje i pregled igre - jednom rečju "razumevanje igre". upravo je jordan taj koji je na osnovu fizičkih predispozicija postizao to što je postizao - od viših čuvara je bio mnogo brži a u skoku, tj. u šutu sa fade awayem je mogao da im parira izvanrednim hang timeom - protiv nižih je, normalno, išao na skok i visinu a i brzina i eksplozivnost su mu bili jaka strana. slažem se ja da je jordan prilično savršen "predator", verovatno i najsavršeniji kog je igra imala, ali moja opštija poenta je da je magic bolje znao igru.

[Albedo 0]

Lou, pa ne može tako. Jordan je tada bio na vrhuncu, dakle on uopšte nije igrao kad je bio na vrhuncu, mi uopšte ne znamo kakve bi te sezone bile. Nevažno je i kad je napustio i sve to, eto - nije igrao skoro 2 sezone.

Ne možeš sada da dođeš i kažeš ''pa umjesto 13 sezona računaću da je igrao 11'', nije u tome problem, problem je što on nije igrao 2 svoje sezone koje su trebale biti među najboljima.

dakle, prvo računaš Jordanu sve od 84-90, a Bullsi bili maltene druga liga, i onda kad je napravljen tim, on ode na dvije godine...

Za to vrijeme, Lakersi su uvijek bili u vrhu.

Računaj ti Jordanu tih 6 sezona kad je osvojio titule, i isto tako za Magica, ili kad su igrali finala, pa da vidimo kakva je statistika. Meni neće promijeniti mišljenje, ali samo kažem da bi takva statistika bila poštenija.

[lou benny]

dobar predlog! usvaja se.

znači da računam kad su bili u finalima ili kad su osvojili? jordanu 6 sezona a magicu 5 ili 9?

[Albedo 0]

pa ti izračunaj medžiku i jedno i drugo ako ti se računa  

mislim da su bolje samo osvojene titule

[lou benny]

evo rezultata za magicove i jordanove šampionske sezone - head-to-head

magic - p.e.r. po minutima provedenim u igri za sezonu + play off 79/80, 80/81, 84/85, 86/87, 87/88 - 0.781366882

jordan - p.e.r. po minutima provedenim u igri za sezonu + play off 90/91, 91/92, 92/93, 95/96, 96/97, 97/98 - 0.751807023

medžik - p.e.r. ( 1979/80-1990/91 ) - 0,792970

džordan - p.e.r. ( 1984/85-1997/98 ) - 0,778764

obrati pažnju na to da je veća razlika u p.e.r. kad im računam šampionske sezone nego u slučaju kad sam računao obojici tih 12 sezona od početka karijere do, za magica prvog prekida a za  
jordana drugog prekida.

[crippled_avenger]

E onda je Magic stvarno bolji

[Albedo 0]

ok, ja rekoh da mi to neće promijeniti mišljenje.

Samo jedno me zanima: Imaš li p.e.r. Wilta Chamberlaina?

[lou benny]

E onda je Magic stvarno bolji

jel bi reko?


a za wilta evo ovde podaci

http://www.basketball-reference.com/players/c/chambwi01.html

ali tek od 79/80 su počeli da beleže blokade, ukradene i izgubljene lopte tako da ne mogu da mu odredim p.e.r. ovako kao magicu i jordanu. :/

[Albedo 0]

E onda je Magic stvarno bolji

možda korisniji... kad bi računali, vjerovatno Peković ima veći p.e.r. od Divca, pa ne znam šta bi to trebalo da znači... DIvac npr nikad nije kao Krstić imao 29 poena u utakmici...

[lou benny]

to je bila ironija crippled_avengera, ne moraš da se uzbuđuješ

ali pazi, ok, nema problema da ne prihvatiš p.e.r. kao najjači argument ali reci mi šta zameraš tom podatku kao argumentu i da li postoji jači argument od tog po tvom mišljenju? dakle, nabaci mi neki intersubjektivno proverljivi pokazatelj ne nešto što se oslanja na npr. ukus za lepo, razvijan godinama pod različitim uticajima, ili na marketinške kampanje i puko prisustvo određenih podataka i likova u svesti.

[Albedo 0]

džaba, ja to odavno ne pratim, a i ono što sam znao sam zaboravio... Ali činjenica je da su svi igrači Bullsa bili prosječni, praktično niko i ništa prije nego što im je došao FIl Džekson, koji je tu sklepao nešto od tih igrača... Džordan je vukao za sobom mnogo slabije igrače i osvajao prvenstva. Čak i Pipen prije Džeksona nije bio bog zna šta.

1987.
1   Michael Jordan   *$737,500
2   Dave Corzine   *$705,000
3   Charles Oakley   *$345,000
4   Earl Cureton   *$237,500
5   John Paxson   *$230,000
6   Sedale Threatt   *$191,50

1990.
1   Michael Jordan   *$2,250,000
2   Bill Cartwright   *$1,162,500
3   Horace Grant   *$690,000
4   Scottie Pippen   *$670,000
5   Craig Hodges   *$475,000
6   Will Perdue   *$437,500


1991. godina
1   Michael Jordan   $2,500,000
2   Bill Cartwright   $1,100,000
3   Stacey King   $1,000,000
4   Horace Grant   $1,000,000
5   Dennis Hopson   $915,000
6   Scottie Pippen   $765,000
--------------------------------

LAKERS

1987.
1   Michael Cooper   *$3,565,500
2   Magic Johnson   *$2,500,000
3   Kareem Abdul-Jabbar   *$2,015,000
4   James Worthy   *$825,000
5   Mychal Thompson   *$653,500
6   Byron Scott   *$510,000

1990.
1   Magic Johnson   *$2,771,430
2   James Worthy   *$1,450,000
3   Byron Scott   *$1,050,000
4   A.C. Green   *$1,009,500
5   Mychal Thompson   *$713,500
6   Orlando Woolridge   *$652,500


1991.
1   Magic Johnson   $2,400,000
2   Sam Perkins   $1,970,000
3   A.C. Green   $1,750,000
4   James Worthy   $1,600,000
5   Byron Scott   $1,100,000
6   Vlade Divac   $770,000




Keš čini čuda. Lakersi su brend, to se gradilo godinama.

[lou benny]

slažem se da su šampionski bullsi najviše jacksonova tvorevina - oni su, po mom mišljenju, jedna od jačih potvrda onog birdovog stava koji je crippled naveo, ali se ne slažem da je jordan nekoga vukao - ako bih morao da biram pre bih rekao da su svi radili za njega.
+ pippen je daleko od proseka - naravno, u smeru vrhunskog igrača.

nego, reci mi nešto o nekom jačem argumentu od p.e.r.?

[Albedo 0]

rekoh - keš, brend....

[lou benny]

aaa, da da...  

[Franz Xaver von Baader]

i sad ja vas pitam - koliko su ovi rezultati, uz sve ostalo što znamo, prevaga u korist teze da je medžik zaista bio bolji igrač?

teza je proizvoljna, a rezultati su pogrešni

gle, lu beni (ce),
uopće nisi trebao osobno računati p.e.r. budući da svi ti podaci stoje na onom sajtu čije si linkove dao (basketball-refernece)

i kažu ovako (za karijeru):

Rank   Player   PER
1.   Michael Jordan   27.91
2.   Shaquille O'Neal   27.14
3.   David Robinson   26.18
4.   Wilt Chamberlain*   26.13
5.   Bob Pettit*   25.37
6.   LeBron James   25.17
7.   Tim Duncan   25.10
8.   Neil Johnston*   24.67
9.   Charles Barkley*   24.63
10.   Kareem Abdul-Jabbar*   24.58
11.   Magic Johnson*   24.11

http://www.basketball-reference.com/leaders/per_career.html

...

ali, na stranu to, prastari je problem pretvaranja kvalitete u kvantitetu i taj proces ne posjeduje apodiktičku vezu; drugim riječima, kvaliteta igrača i njegov per nemaju bezuvjetnu, nužnu vezu, već samo moguću vezu

najobičnije rečeno,
nikada nećemo moći sa potpunom sigurnošću reći tko je najbolji igrač, ili koji je igrač bolji

tako da, na tvoje postavljeno pitanje, mogu reći: ti rezultati nisu uopće prevaga, čak ni nemaju odlučujuću težinu, jer
a) meni je bird bolji igrač od o'neala, duncana, robinsona
b) o'neal, duncan, robinson ima bolji per od birda

...

Jordan je najbolji igrač košarke ikada, i po zakonima historijskog materijalizma, sa njim je ujedno nastupio kraj košarke. Sada, kada tako sagledam stvari, izgleda potpuno razumljiv moj odmak od košarke, rapidni pad zanimanja do te mjere da već godinama uopće ne pratim niti me imalo privlači. Košarka je postala dekadentna igra, a otjelovljenje te dekadencije mogli smo izravno vidjeti prvo u Hrvatskoj, a sada u Srbiji.

[lou benny]

i sad ja vas pitam - koliko su ovi rezultati, uz sve ostalo što znamo, prevaga u korist teze da je medžik zaista bio bolji igrač?

teza je proizvoljna, a rezultati su pogrešni

gle, lu beni (ce),
uopće nisi trebao osobno računati p.e.r. budući da svi ti podaci stoje na onom sajtu čije si linkove dao (basketball-refernece)

i kažu ovako (za karijeru)

nije proizvoljna i rezultati nisu pogrešni. video sam ja te rezultate a lik koristi drugi metod i, što je važnije, račun je za čitavu karijeru. evo metoda, ako razumeš - ja nisam potpuno:

All calculations begin with what I am calling unadjusted PER (uPER). The formula is:

uPER = (1 / MP) *
    [ 3P
    + (2/3) * AST
    + (2 - factor * (team_AST / team_FG)) * FG
    + (FT *0.5 * (1 + (1 - (team_AST / team_FG)) + (2/3) * (team_AST / team_FG)))
    - VOP * TOV
    - VOP * DRB% * (FGA - FG)
    - VOP * 0.44 * (0.44 + (0.56 * DRB%)) * (FTA - FT)
    + VOP * (1 - DRB%) * (TRB - ORB)
    + VOP * DRB% * ORB
    + VOP * STL
    + VOP * DRB% * BLK
    - PF * ((lg_FT / lg_PF) - 0.44 * (lg_FTA / lg_PF) * VOP) ]

Most of the terms in the formula above should be clear, but let me define the less obvious ones:

factor = (2 / 3) - (0.5 * (lg_AST / lg_FG)) / (2 * (lg_FG / lg_FT))
VOP    = lg_PTS / (lg_FGA - lg_ORB + lg_TOV + 0.44 * lg_FTA)
DRB%   = (lg_TRB - lg_ORB) / lg_TRB

I am not going to go into details about what each component of the PER is measuring; that's why John writes and sells books.

Problems arise for seasons prior to 1979-80:

   * 1979-80 — debut of 3-point shot in NBA
   * 1977-78 — player turnovers first recorded in NBA
   * 1973-74 — player offensive rebounds, steals, and blocked shots first recorded in NBA

The calcuation of uPER obviously depends on these statsitics, so here are my solutions for years when the data are missing:

   * Zero out three-point field goals, turnovers, blocked shots, and steals.
   * Set the league value of possession (VOP) equal to 1.
   * Set the defensive rebound percentage (DRB%) equal to 0.7.
   * Set player offensive rebounds (ORB) equal to 0.3 * TRB.

Some of these solutions may not be elegant, but I think they are reasonable. After uPER is calculated, an adjustment must be made for the team's pace. The pace adjustment is:

pace adjustment = lg_Pace / team_Pace

League and team pace factors cannot be computed for seasons prior to 1973-74, so I estimate the above using:

estimated pace adjustment = 2 * lg_PPG / (team_PPG + opp_PPG)

To give you an idea of the accuracy of these estimates, here are the actual pace adjustments and the estimated pace adjustments for teams from the Eastern Conference in 2002-03:

Tm       Act       Est

ATL     1.00      0.99
BOS     1.00      1.02
CHI     0.97      0.98
CLE     0.97      0.99
DET     1.05      1.06
IND     0.99      1.00
MIA     1.04      1.08
MIL     1.01      0.96
NJN     0.99      1.03
NOH     1.01      1.02
NYK     1.00      0.98
ORL     0.98      0.97
PHI     1.00      0.99
TOR     1.01      1.01
WAS     1.03      1.03

For all seasons where actual pace adjustments can be computed, the root mean square error of the estimates is 0.01967.

Now the pace adjustment is made to uPER (I will call this aPER):

aPER = (pace adjustment) * uPER

The final step is to standardize aPER. First, calculate league average aPER (lg_aPER) using player minutes played as the weights. Then, do the following:

PER = aPER * (15 / lg_aPER)

The step above sets the league average to 15 for all seasons.

u svakom slučaju, jasno je da ne boduje sve elemente igre podjednako i da svaki rezultat koji je postigao igrač dovodi u odnos sa rezultatom cele ekipe po nekim kategorijama da bi, navodno, dobio rezultat koji bolje pokazuje udeo igrača.
formula koju sam ja koristio je ona koju koristi 95% ljudi koji se bave košarkom - što ne znači da ja ispravnija - ali, dok mi neko ne objasni metod izračunavanja koji koristi ovaj lik i, ako utvrdim da je legitmniji, dok ne izračunamo p.e.r. za magica i jordana za odgovarajuće periode a ne za celu karijeru, porota se odmara.

[lou benny]

tako da, na tvoje postavljeno pitanje, mogu reći: ti rezultati nisu uopće prevaga, čak ni nemaju odlučujuću težinu, jer
a) meni je bird bolji igrač od o'neala, duncana, robinsona
b) o'neal, duncan, robinson ima bolji per od birda

...

Jordan je najbolji igrač košarke ikada, i po zakonima historijskog materijalizma, sa njim je ujedno nastupio kraj košarke.

tvoje mišljenje. u svakom slučaju, mimo tog elementa celine ekipe koji pravi najviše problema u određenju individualnog kvaliteta pojedinačnog igrača, i mimo vis maior momenata tipa "sudbine" igrača - povreda, ekipe u koju upadne i odnosa trenera prema njemu, kvaliteta protivnika - ja mirne duše mogu da kažem da kobe u "jordanovoj igri" više zna i pokazuje od jordana u najboljim danima.

što se tiče rezultata p.e.r. - rekao sam. uostalom, zar sam nadimak ne govori sve? "magic". sve je rečeno - niko nije ni prišao mogućnosti da bude magičan u toj igri, a više od toga ne može.    

[lou benny]

štaviše, cimao sam lika čija je ta stranica da mi po njegovom metodu izračuna p.e.r. za jordana i magica u onim periodima za koje sam prvo računao a on mi je poslao samo rezultate p.e.r. po regularnim sezonama (bez rezultata iz play offa) prema kojima je jordan bolji, ali samo to izbegavanje da odgovori potpuno na molbu mi ukazuje da lik pristupa tendenciozno izračunavanju i da postoji određena verovatnoća da je metod izmislio upravo zato da bi pokazao da je jordan nedvosmisleno najuspešniji.  

[Franz Xaver von Baader]

lou,
ako si toliki fan(atik) košarke, i ako ti je ova dvojba oko magica i jordana postala, ne hobi nego opsesija, jednostavno moraš izračunavati per-ove po svim mogućim, dostupnim i zamislivim metodama
što se tiče tipove formule, pa ni to nije nedokučivo: jednostavno uvrštaš podatke, zbrajaš, oduzimaš, množiš i dijeliš. recimo, meni jedino nije sasvim jasno što on misli pod lg_PTS, lg_AST, lg_ORB itd. pitaj ga to, da ti objasni, ako ti ovaj podatak nije jasan i onda ti slijedi dozlaboga dosadno računanje...

što se tiče formule koju si ti koristio, evo gdje leži omanji problem: jordan puno više zabija od magica, te sukladno, treba više šuteva, što opet povlači - više promašaja (jasno je da šut od 100% postoji samo teoretski, a u praksi se to kreće oko 50% i niže)
što hoću reći; evo ti najjednostavniji primjer:
igrač A zabija 30p
igrač B zabija 20p
uzmimo da oba šutiraju 50%, A dakle treba 30FGA (15FG), B 20FGA (10FG)
dakle, početno je njihova razlika bila 10 (30:20), no po onoj formuli im oduzmemo negativne bodove, 30-15(FGA-FG) i 20-10, i razlika je već pala na 5 (15:10)
tj, čini mi se da formula nekako metafizički sreže one koji više zabijaju

i još jedna napomena u vezi tvoje per-formule: uzmeš chamberlaina, i premda nisu dostupni svi potrebni podaci za njega, vrlo lako je pretpostaviti da bi on po toj metodi daleko nadmašio i jordana i magica; kad kažem daleko, mislim zaista gro bodova. tip koji zabija puno, ima nestvaran broj skokova, solidno asistencija i jedan od najboljih postotaka šuta. lako je zamisliti da je bolji i u blokadama od jordana i magica, krađe nešto slabiji i izgubljene lopte podjednako. čini mi se da bi on ispao svemirski.

...

primjedba oko tendencioznog tipa ti je solidno šaljiva, a još više ako uzmemo u obzir da tijekom cijele rasprave, pa i čitav topic, ima sklonost da nam pokaže kako je magic zaista bolji igrač od jordana
(klasično hegelovsko podvostručavanje - primjećuje tendencioznost drugoga jer je i sam tendenciozan)

[lou benny]

što hoću reći; evo ti najjednostavniji primjer:
igrač A zabija 30p
igrač B zabija 20p
uzmimo da oba šutiraju 50%, A dakle treba 30FGA (15FG), B 20FGA (10FG)
dakle, početno je njihova razlika bila 10 (30:20), no po onoj formuli im oduzmemo negativne bodove, 30-15(FGA-FG) i 20-10, i razlika je već pala na 5 (15:10)
tj, čini mi se da formula nekako metafizički sreže one koji više zabijaju

da, ova primedba naizgled ima smisla. samo ne zaboravi da se u onoj formuli broj ukupnih poena sabira u onoj zagradi koja u konačnom rezultatu čini umanjenik. tako da broj poena, koji je obično apsolutno najveći broj u čitavom računu - veći i od broja skokova i blokada i asistencija... i razlike pogodaka i promašaja i td. - figuriše nepromenjen kao deo umanjenika i time je njegova dominacija očuvana i time je on, samom prirodom igre, očuvan kao razumno dominantna kategorija formule među ostalima kategorijama korisnosti/uspešnosti. hoću da kažem, takav status kategorije poena u okviru formule odgovara onoj cripplovoj primedbi da se košarka igra za koševe.

a nemoj mene molim te s hegelom - vrati se nazad i vidi u kakvom je kontekstu izbačena prijava za tendencioznost. :*

a ja nigde na temi nisam krio da želim da pokažem da je magic zaista bolji! i otvoreno sam ispostavio metod i rezultate i pitao jel nekom nešto nije jasno? evo ti si se javio sa smislenom primedbom - za koju sam znao ali se nisam osećao dužnim da je ispostavim ovde jer nisam u stanju da sagledam njenu argumentativnu snagu + nemam rezultate za odgovarajuće periode. složićemo se da je pravednije igrače posmatrati u periodima karijere u kojima su bili na vrhuncu. dakle, i ako je bilo tendencioznosti u mom pristupu od početka teme, to nije bilo destruktivno i neprozirno - otpočetka je moja namera jasna a argumenti prozirni.

[---]

ja ne znam ništa o košarci, meni je taj sport navek bio bezveze, pošto, kako bi reko nele karajlić, ima "jedan, dva i tri poena, ko u pikadu", ali pokušavam nešto da naučim, pa sam hteo da postavim pitanje:

zašto je pravednije da se igrači posmatraju samo u najboljim periodima? i kako se definiše "pravedno" u ovom slučaju?

[crippled_avenger]

Ja mislim da će Jordan biti smatran boljim od Magica pred Krajnjim sudom košarke kojim će predsedavati Pukovnik Gomeljski, naravno.

[lou benny]

^jesssss, crippled avenger owns this. zatvorio temu.

ziko, "pravednije" je u metaforičkom smislu. naime, namera je da se pokaže "koliko je neko bio dobar u najboljim danima" (a da, naravno, u te "najbolje dane" spada par sezona), jer igrači, koji su i ljudska bića, nemaju iste "sudbine" tj. biografije. to je naročito slučaj sa ovom dvojicom. ta činjenica nas, po mom mišljenju, tera da ih procenjujemo u situaciji kada su, po pretpostavci, davali najviše - albedo je npr. predložio šampionske sezone i to je ok.

jednostavno, ne možeš da ubrajaš u magicov celokupni rezultat njegove statistike kada se vratio sa 20+ kilograma više posle 5 godina neigranja i neznamkakvih terapija protiv hiva. kao što je glupo računati utakmice koje je jordan igrao kao četrdesetogodišnjak.

inače, evo šta reče cooper - lep citat

There have been times when he [Johnson] has thrown passes and I wasn't sure where he was going. Then one of our guys catches the ball and scores, and I run back up the floor convinced that he must've thrown it through somebody.

i još jedan citat

url=http://sports.espn.go.com/nba/dailydime?page=dailydime-GreatestPointGuards]ESPN.com - DAILY DIME: SPECIAL EDITION
10 greatest point guards ever[/url]"]Magic Johnson

Team: Los Angeles Lakers (1979-91, 1996)

Titles: 5 (1980, 1982, 1985, 1987, 1988)

Honors: 12-time All-Star, three-time MVP (1987, 1989, 1990), three-time Finals MVP (1980, 1982, 1987), Hall of Fame

The player: The prototype big point guard. The only player in NBA history who could dominate -- not just play -- all five positions.

Magic was the best ever in transition. He led the break and shoved the ball down your throat or backed you down and carved you up with a pass or drive.

He was unselfish -- but not to a fault (he'd take over and score when necessary) -- and he made passing cool.

Given his age (a rookie at age 20), the stakes (NBA Finals), the opponent (Dr. J and the 76ers) and the fact that he moved to center to replace injured legend Kareem Abdul-Jabbar, Magic's 42-point, 15-rebound, 7-assist, 3-steal effort in the title-clinching Game 6 of the 1980 NBA Finals was probably the best individual performance of all time.

It could be argued that he's the one player in NBA history who was better than Michael Jordan.

[---]

čekaj sad, opet ne razumem.

(a odmah da ti kažem, ja bele veze nemam ni o džordanu ni o medžiku, niti sam ikada gledao ijednog od njih na utakmici. ovo me čisto zanima da vidim kakva je tvoja zamisao...)

ti zapravo ne želiš da posmatraš igrače kao ljudska bića i zato uzimaš delove njihovih karijera kada su bili najbolji (šampionske sezone)?

zašto?

[Franz Xaver von Baader]

lou,
nije to nimalo jednostavno
kišobranac postavlja validno pitanje: što je 'pravednije' (najbolje sezone, cijela karijera, najbolja sezona itd), to tek treba utvrditi!
i povrede, udari sudbine, hirovi života, sve je to dio ovih lanaca, ovih okova dijalektike, te se tako i košarka povinuje poretku stvari u ovom Velikom Lancu Bića; to su prava ontološka pitanja, a kako si pokrenuo ultimativni obračun jordana i magica, ne možeš pobjeći od validnih filozofskih pitanja

stoga,
zapravo si dužan filozofski obrazložiti svoje stajalište, zašto je pravednije promatrati samo najbolje sezone... ako je moguće, osobno bih volio da to razlaganje zaokružiš u filozofski sustav, tipa schopenhauerov voluntarizam, hegelov panlogizam i sl.

[lou benny]

zajebi mi me molim te s kontinentalnom filozofijom. :S

možeš eventualno da dobiješ jedno analitičarsko razmatranje uz razumnu dozu hegelovog/marksovog preloma dijalektičkog metoda za vjek i vjekov, i sve to kad budem imao vremena. kissy kissy